Arnold Schoenberg (1874-1951)

Dans le genre de classique qui fait vivre des émotions négative comme dans Le Pierrot Lunaire. Ou bien le genre de classique comme Penderecki, Krzysztof - Threnody for the Victims of Hiroshima.

Jo a écrit:

Dans le genre de classique qui fait vivre des émotions négative…

Pierre Boulez

EDIT: enfin, il fait plus naître que vivre …

Zoilreb a écrit:

Jo a écrit:

Dans le genre de classique qui fait vivre des émotions négative…

Pierre Boulez

EDIT: enfin, il fait plus naître que vivre …

T'es vache là.

Non ne l'écoute pas Jo. Va voir Webern.

Jo a écrit:

Dans le genre de classique qui fait vivre des émotions négative comme dans Le Pierrot Lunaire. Ou bien le genre de classique comme Penderecki, Krzysztof - Threnody for the Victims of Hiroshima.

Je vois bien !
Penderecki - Les Diables de Loudun
Schönberg - Erwartung
Berg - Wozzeck
et surtout :
Ligeti - Requiem
Beaucoup d'oeuvres de Tüür et de Nørgård aussi.

Côté violence comme le Thrène, Xénakis devrait assez bien faire l'affaire.

Attention, Vartan, il faudrait préciser, les lieder de Webern me font plutôt penser à une fin d'après-midi d'été harassé de soleil, et la musique symphonique est plutôt chatoyante. La musique de chambre est certes sinistre, mais pas forcément badmoody non plus.

Il y a un beau concert Ligeti ce WE sur Fr. Mus. avec le Requiem et Lux Aeterna.

Sinon si c'est de la musique "negative" je crois qu'il y a eu un sujet la dessus , non ? Un truc du genre "musique livré avec la corde " Si je me souvient bien ...

entropie a écrit:

Sinon si c'est de la musique "negative" je crois qu'il y a eu un sujet la dessus , non ? Un truc du genre "musique livré avec la corde " Si je me souvient bien ...

Tout juste.

vartan a écrit:

Il y a un beau concert Ligeti ce WE sur Fr. Mus. avec le Requiem et Lux Aeterna.

C'est quand? Je ne vois pas

entropie a écrit:

Sinon si c'est de la musique "negative" je crois qu'il y a eu un sujet la dessus , non ? Un truc du genre "musique livré avec la corde " Si je me souvient bien ...

Je ne crois pas, je ne l'ai pas trouvé.

Il existe bel et bien, mais je ne l'ai pas retrouvé non plus. Fuligo, tu te souviens du titre ?

Je cherche.

edit : ici
https://classik.forumactif.com/Musique-Divers-f8/Vos-cadeaux-de-Noel-musicaux-t544-30.htm


Je me demande bien pourquoi j'ai mis ça dans 'cadeaux de Noel' et j'en profite pour vous informer que l'ami est encore vivant (donc la corde est neuve et propre pour les prochaines victimes)

DavidLeMarrec a écrit:

Jo a écrit:

Dans le genre de classique qui fait vivre des émotions négative comme dans Le Pierrot Lunaire. Ou bien le genre de classique comme Penderecki, Krzysztof - Threnody for the Victims of Hiroshima.

Je vois bien !
Penderecki - Les Diables de Loudun
Schönberg - Erwartung
Berg - Wozzeck
et surtout :
Ligeti - Requiem
Beaucoup d'oeuvres de Tüür et de Nørgård aussi.

Côté violence comme le Thrène, Xénakis devrait assez bien faire l'affaire.

Attention, Vartan, il faudrait préciser, les lieder de Webern me font plutôt penser à une fin d'après-midi d'été harassé de soleil, et la musique symphonique est plutôt chatoyante. La musique de chambre est certes sinistre, mais pas forcément badmoody non plus.

Connaissez-vous des moyens d'écouter des oeuvres ou des extraits sur internet?

Des extraits, oui, sur les sites commerciaux, amazon, jpc.de... pour te donner une idée.

Ensuite, les oeuvres ne sont pas dans le domaine public, donc pas disponibles au téléchargement gratuit.

Il existe aussi avantgardeproject.org , où tu devrais trouver quelques petites choses bien déprimantes.

Fuligo a écrit:

Je cherche.

edit : ici
https://classik.forumactif.com/Musique-Divers-f8/Vos-cadeaux-de-Noel-musicaux-t544-30.htm

Il y a aussi ce sujet-là: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Les-oeuvres-les-noires-et-les-tristes-t233.htm?highlight=tristes

Digression issue du sujet "Vous et le contemporain":

Markus a écrit:

Xavier a écrit:

Markus a écrit:

J'avais eu il y a quelques années un mauvais souvenir d'un concert avec une autre oeuvre de Schönberg mais hier j'ai plutôt apprécié cette symphonie de chambre, sans toutefois accrocher complètement.

Sachant qu'il y a plusieurs périodes dans son oeuvre et parfois de grandes disparités de style (entre une oeuvre de jeunesse et une oeuvre sérielle pure et dure ça n'a pas grand chose à voir), ça dépend sur quoi tu es tombé.

Ce n'était pas une oeuvre sérielle pure et dure, je ne me rappelle plus très bien mais c'était un poème symphonique qui m'avait semblé très long (peut-être Pelléas et Mélisande ?).

Dans ce cas ce n'est ni sériel ni atonal, c'est une oeuvre (magnifique d'ailleurs) de la première période.
C'est plutôt du post-romantisme.

Markus a écrit:

[En ce qui concerne la symphonie de chambre n°1, est-ce que vous trouvez qu'elle a quelque chose à voir avec Mahler ?

On sent plus ou moins une filiation avec le dernier Mahler peut-être...
D'ailleurs ce n'est pas vraiment une oeuvre atonale, mais on est à la charnière avec cet opus 9. (l'opus 10 sera le 2è quatuor qui lui sera vraiment atonal)

J'ai tenter un "coup de folie" tout à l'heure...

"Moises und Aron" par Boulez et le BBC orchestra.



J'ai peur de ce qui va en sortir, mais bon la vie et la musique est une prise de risque

On en a un peu parlé dans les pages précédentes.

Karajan67 a écrit:

J'ai tenter un "coup de folie" tout à l'heure...

"Moises und Aron" par Boulez et le BBC orchestra.



J'ai peur de ce qui va en sortir, mais bon la vie et la musique est une prise de risque

J'ai cette version également par Boulez
C'est très "spécial"

En effet j'ecoute celà en ce moment meme, mais celà demeure plus qu'ecoutable. Ca me rappelle le coup du "vin herbé" de Martin (sans faire de comparaisons) que j'avais apprecier en fin de compte

Karajan67 a écrit:

Ca me rappelle le coup du "vin herbé" que j'avais apprecier en fin de compte

Un forum d'alcooliques, ça se confirme.

Encore un post indispensable.

Karajan67 a écrit:

En effet j'ecoute celà en ce moment meme, mais celà demeure plus qu'ecoutable. Ca me rappelle le coup du "vin herbé" de Martin (sans faire de comparaisons) que j'avais apprecier en fin de compte

Ecoutable oui, mais monotone à la longue à mon goût.
Rares sont les oeuvres sérielles qui me convainquent de bout en bout en fait...

D'ailleurs il y a un DVD de Moïse et Aaron qui doit sortir prochainement:

Schoenberg – MOSES UND ARON ~ Franz Grundheber, Thomas Moser, Ildiko Raimondi, Janina Baechle, Peter Jelosits, Johann Reinprecht, Morten Frank Larsen, Georg Tichy, Alexandru Moisius; Reto Nickler; Daniele Gatti, Vienna 2006. Bonus feature includes interview with Franz Grundheber, Thomas Moser, Reto Nickler; the last sentences of Moses in the third act read by Franz Grundheber; the unfinished third act in a text gallery (ArtHaus)

Je suis en train d'expérimenter ce que tu veux dires je me suis endormis pendant le 1er CD, par chance le 2ème CD me plaît mieux avec un petit coup de thé je devrai tenir bon pour le reste de l'oeuvre
Non c'est pas si mal franchement, c'est sur qu'à la première écoute moi qui ne suit pas un habitué de ce répertoire j'ai eu du mal a rentrer dedans. Mais je suis sur que c'est le genre d'oeuvre qui avec de l'habitude on peut finir par vraiment aimer. Maintenant pour ce qui est de la longueur, c'est vrai que 2h ainsi c'est un peu trop. Il faut je pense fractionner l'écoute de ce coffret. Un cd puis l'autre, en faisant une pause. Car sinon on fini par saturé. C'est très touffut comme oeuvre, peut-être trop même à certains moment. Donc au bout d'une heure on déjà la tête pleine de notes... et si l'on veut éviter la sur-dose et le trop plein de monotonie, mieux vaut y aller par touches.

Karajan67 a écrit:

c'est vrai que 2h ainsi c'est un peu trop. .

Et l'oeuvre est inachevée, alors imagine!!

Karajan67 a écrit:

Mais je suis sur que c'est le genre d'oeuvre qui avec de l'habitude on peut finir par vraiment aimer. Maintenant pour ce qui est de la longueur, c'est vrai que 2h ainsi c'est un peu trop. Il faut je pense fractionner l'écoute de ce coffret. Un cd puis l'autre, en faisant une pause. Car sinon on fini par saturé. C'est très touffut comme oeuvre, peut-être trop même à certains moment. Donc au bout d'une heure on déjà la tête pleine de notes... et si l'on veut éviter la sur-dose et le trop plein de monotonie, mieux vaut y aller par touches.

Il faut surtout lire le livret, ce que je n'ai pas fait...
Mais ça reste longuet, peu de choses qui accrochent vraiment, une certaine aridité quand même.

Moi aussi j'ai pas lu le livret Mais ce n'est que partie remise, car j'accroche bien au 2ème CD (le 1er est assez repetitif), je vais donc essayer d'approfondir mon ecoute. Je faire coup double car il y a aussi la 2ème symphonie de chambre avec.

Karajan67 a écrit:

Je faire coup double car il y a aussi la 2ème symphonie de chambre avec.

Une oeuvre d'un tout autre style, plutôt classique par rapport aux autres oeuvres de l'époque, mais je crois que c'est une oeuvre qu'il a repris après une longue période. En tout cas j'aime assez.

Xavier a écrit:

Karajan67 a écrit:

Je faire coup double car il y a aussi la 2ème symphonie de chambre avec.

Une oeuvre d'un tout autre style, plutôt classique par rapport aux autres oeuvres de l'époque, mais je crois que c'est une oeuvre qu'il a repris après une longue période. En tout cas j'aime assez.

J'adore cette 2è symphonie de chambre.. bien plus que la 1ère d'ailleurs!!

J'aime beaucoup les 2.

En effet, j'aime beaucoup aussi ! Faut dire qu'après Moise ça change Non c'est très beau, Boulez fait dans le lyrisme, mettant comme toujours en avant les couleurs de son orchestre. J'ai pas de point de comparaison mais je pense qu'il s'agit là déjà d'une version de premier plan.

Citation :

Il faut surtout lire le livret, ce que je n'ai pas fait...
Mais ça reste longuet, peu de choses qui accrochent vraiment, une certaine aridité quand même.

J'aime beaucoup le livret... et je trouve beaucoup de couleurs dans cette musique... La scène du veau d'or et du sacrifice des vierges est particulièrement prenante...

Citation :

Et l'oeuvre est inachevée, alors imagine!!

Je ne trouve pas ça génant... l'oeuvre trouve une bonne fin telle quelle... Bref je suis impatient pour la sortie du DVD Arthaus... Tu sais quand ça va sortir Xavier?

C'est annoncé pour mai ici: http://opera_on_dvd.home.att.net/

Juste pour dire que je chante cette année les Jardins Suspendus, en cours de formation musicale (très dur à chanter).
J'invite tout ceux qui le veulent à passer le pas et à les écouter vraiment, car ils sont très beaux ! Et je trouve que les morceaux illustrent vraiment très bien le titre, c'est suspendu et... verdoyant

Je signale la sortie d'un Moses und Aaron capté à Vienne en 2006 avec Franz Grundheber et Thomas Moser. C'est publié par............ Arthaus... tiens vraiment étonnant! Je tire à nouveau mon chapeau à cet éditeur qui publié beaucoup de choses rares. Merki

Une critique de ce DVD ici: http://www.classiquenews.com/voir/lire_chronique_dvd.aspx?id=446

Oui, mais attention, Classique News fait souvent plus dans l'annonce que dans la critique, c'est rarement négatif ou même nuancé. (J'entends les sabots de Sauron d'ici.)

Oui oui, c'est vrai.
Mais ça permet quand même de savoir un tout petit peu ce qu'il en est.

Exact.

Bon j'ai pas le temps de faire un compte rendu du DVD de Moses und Aaron publié chez Arthaus... La mise en scène n'est pas convaincante sauf à la fin.... Le veau d'or est tout sauf la représentation de l'hystèrie de ka foi... et attention le veau c'est un écran géant de plusieurs télévision: bref une idée sans intérêt ou en tout cas mal exploitée... Sinon Grundheber est excellent comme Moser... et la direction inégale... le début n'est pas convaincant... Globalement je vous conseille tout de même ce DVD pour découvrir l'oeuvre avec plus de confort pour comprende du premier coup...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Le veau d'or est tout sauf la représentation de l'hystèrie de ka foi...

En général pour cette oeuvre, ou dans cette mise en scène ? Autrement dit, tu approuves ou désapprouves ?

Citation :

Globalement je vous conseille tout de même ce DVD pour découvrir l'oeuvre avec plus de confort pour comprende du premier coup...

Oui, il y a de belles choses, mais c'est un peu raide.

DavidLeMarrec a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Le veau d'or est tout sauf la représentation de l'hystèrie de ka foi...

En général pour cette oeuvre, ou dans cette mise en scène ? Autrement dit, tu approuves ou désapprouves ?

Citation :

Globalement je vous conseille tout de même ce DVD pour découvrir l'oeuvre avec plus de confort pour comprende du premier coup...

Oui, il y a de belles choses, mais c'est un peu raide.

Non j'aime bcp l'oeuvre et le début orientalisant du début de la scène du veau d'or... mais la représentation scènique est faible... les vierges et cie... on ne voit rien de ça sur scène... franchement ennuyeux... L'apport essentiel du DVD c'est Grundhber et Moser... pour le reste c'est dans la moyenne... la mise en scène est passable sans plus...

ah zut! j'ai cru un instant qu'on parlait du Faust de Gounod

Que pensez vous de l'opera en un acte : Von heute auf morgen, et de la version de celui-ci par Gielen ?

Jamais entendu parler.

C'est quel opus? Quelle période?

Arnold Schönberg : Von heute auf morgen

Composé en quelques semaines au début de 1929, Von heute auf morgen marque la première tentative de Schönberg d´adapter à une oeuvre scénique ses techniques sérielles mises au point une dizaine d'années auparavant. Il s'agit donc bien du premier opéra dodécaphonique, avant même Lulu et Moses und Aaron, en comparaison desquels on peut d´ailleurs fort s'étonner que cette oeuvre ait été jusqu´ici si peu représentée, (il s´agissait ainsi ces jours derniers de sa création à Berlin, si l´on excepte une version de concert donnée en 1930) tellement la musique y paraît plus „accessible". Le compositeur vivait alors des jours particulièrement sereins (nouveau mariage, poste à l´académie des beaux-arts), et par son caractère léger, très fluide, parfois même dansant, cette musique reflète ce bonheur. On y entend aussi bien sûr la perfection du contrepoint et la sûreté acquise dans le traitement de la série mais elle évoque avant tout, par sa grâce et sa suavité, la perfection d'un certain style viennois. On pourrait parler ainsi à son sujet, comme pour la célèbre Sérénade op.24, de "classicisme dodécaphonique". Le traitement des voix n'est d´ailleurs pas sans rappeler Strauss et sa conversation en musique. Conversation plus animée toutefois, plus „naturelle" aussi (malgré les harmonies particulièrement dissonantes qui la sous-tendent !), et débarassée de certaines afféteries qui agacent parfois chez l'auteur de Capriccio.

L'oeuvre s'appuie sur un livret plein d'esprit de Max Blonda, dont l'argument est une seule et longue scène de ménage : un couple bourgeois se dispute après un dîner, où chacun a entrevu de son côté une aventure galante. Le mari, en particulier, fait part de ses regrets avec une certaine muflerie. Mais il change brusquement d'avis lorsque son épouse se présente à lui dans une nouvelle tenue fort aguichante. Celle-ci a alors vite fait de reprendre le dessus... Toute la scène baigne alors dans une atmosphère de douce hystérie, qu'alimentent de menus événements extérieurs : l'arrivée de l'employé du gaz, le réveil de l'enfant, et surtout le coup de téléphone du ténor wagnérien qui donnera lieu, dans la meilleure tradition de l'opéra bouffe, à une savoureuse satire des milieux lyriques !

Sources: ConcertoNet.com

Sauron le Dispensateur a écrit:

Bon j'ai pas le temps de faire un compte rendu du DVD de Moses und Aaron publié chez Arthaus...

Toujours pas?

Je vais le regarder bientôt...

On ne peut pas dire que l'image rende la chose plus intelligible.
Certes, le livret est très clair, ça pas de problème.
La transposition me gêne un peu mais bon... La mise en scène est pas trop mal quand même, même si c'est parfois plus grotesque que vraiment hystérique et violent.
Mais la musique me pose toujours problème, je suis toujours frappé de voir que la musique la plus méticuleusement organisée, la musique sérielle, donne le résultat le plus bordélique, et en fin de compte souvent monotone malgré certains efforts de Schoenberg.
La scène du veau d'or par exemple ne diffère pas tellement de tout ce qui précède, c'est ça qui me gêne.
Tout est discontinu, dissonant, sans recherche harmonique, et athématique.
Ce n'est pas moche, il y a même de belles sonorités parfois et une recherche expressive non négligeable, l'écriture vocale est assez bonne (plus hiératique et psalmodique pour Moïse, lignes plus lyriques et séduisantes pour Aaron le démago), mais l'ensemble dégage quand même une sacrée monotonie que Schoenberg ne parvient pas vraiment à dépasser.
On ne retire absolument rien de l'oeuvre musicalement parlant, même si ça marche plutôt bien dans le contexte.

Belle performance de Grundheber et Moses, Daniele Gatti essaie de rendre tout ça aussi musical que possible, bonne prestation de l'orchestre et des choeurs également.

Sauron tu m'expliqueras ce qui te plaît tant dans cette oeuvre musicalement. (en dehors du fait que c'est atonal, dissonant, et qu'il y a des sacrifices humains )

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Bon j'ai pas le temps de faire un compte rendu du DVD de Moses und Aaron publié chez Arthaus...

Toujours pas?

Je vais le regarder bientôt...

Ach maintenant j'ai du temps! J'ai besoin d'un autre visionnage pour cela!

Citation :

je suis toujours frappé de voir que la musique la plus méticuleusement organisée, la musique sérielle, donne le résultat le plus bordélique

C'est pas totalement faux mais pas totalement vrai non plus!

Citation :

On ne retire absolument rien de l'oeuvre musicalement parlant, même si ça marche plutôt bien dans le contexte.

C'est pas faux non plus! Du moins je dirai qu'on ne retient presque rien de cette musique qui doit être cauchemardesque à mémoriser! Pourtant je trouve qu'il y a beaucoup de choses intéressantes. Surtout il me semble que le climat est tout à fait adapté au sens du livret. J'aime déjà les premières sonorités chatoyantes du Buisson Ardent! Les toutes dernières minutes me laissent toujours bouche bée! En outre je trouve qu'ici on est plutôt bien servi avec un Thomas Moser qui fait tout pour être chantant!

Citation :

Belle performance de Grundheber et Moses, Daniele Gatti essaie de rendre tout ça aussi musical que possible, bonne prestation de l'orchestre et des choeurs également.

Oui très belle performance de Grundheber qui est impressionant dans son engagement et dans la restitution du personnage de Moses! La dépression qu'il subit en premier lieu devant les pitreries d'Aron. En surtout la souffrance qu'il exprime quand il prend conscience de s'être trompé lui-même et d'être au fond le premier à se faire une "image" de l'indicible!
En revanche j'avoue ne pas avoir été très saisi par la direction de Gatti pour ce qui est de l'équilibre dans la balance. Je pense qu'il a aussi du mal à mettre en évidence les points forts de l'oeuvre.

Citation :

Sauron tu m'expliqueras ce qui te plaît tant dans cette oeuvre musicalement.

Je suis bien obligé d'admettre que c'ets le livret qui me plaît avant toute chose dans cette oeuvre. Au fond le problème qui se pose quand on cherche ne serait-ce qu'à penser l'absolu incarné ici dans le divin ou plutôt dans le Dieu unique.
Toutefois j'y trouve aussi mon compte musicalement. Le bordel que tu décris si bien me semble parfaitement adapté à cette forme de chaos de la pensée dans sa représentation. Je ressens ça dans ma vie tous les jours. J'aime donc ces couleurs qu'on ne parvient jamais à saisir, l'absence d'une ligne mélodique claire et mémorisable. J'aime beaucoup le rôle parlé de Moses qui est pourtant si musical! J'aime la tension qui monte dans la scène du Veau d'Or. J'aime cette fin presque dissolue qui n'apporte aucune résolution.
Bref ce que j'aime dans cet opéra: c'est son caractère insoluble.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

On ne retire absolument rien de l'oeuvre musicalement parlant, même si ça marche plutôt bien dans le contexte.

C'est pas faux non plus! Du moins je dirai qu'on ne retient presque rien de cette musique qui doit être cauchemardesque à mémoriser! Pourtant je trouve qu'il y a beaucoup de choses intéressantes. Surtout il me semble que le climat est tout à fait adapté au sens du livret.

Oui mais le climat ne change pas pendant 2 heures...

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'aime déjà les premières sonorités chatoyantes du Buisson Ardent!

Moi aussi, le début est vraiment beau!
Mais c'est monotone...

(tiens, écoute le Buisson ardent de Koechlin!)