Autour de la musique classique

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 Arnold Schoenberg (1874-1951)

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jerome
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyMar 1 Fév 2011 - 16:02

Bah moi figure-toi que plus je réfléchis à cette question, moins je suis d'accord avec ce que j'ai écrit l'autre jour. hehe

C'était trop tard pour effacer, mais j'ai eu tellement de contre-exemples à l'esprit juste après avoir formulé ce truc que ça ne veut plus dire grand chose. Il y a tellement de textures et de mouvements (au sens fort, de gestes musicaux, d'intentions sonores évocatrices, je sais pas comment dire) possibles aussi dans les mouvements rapides... des cascades, des jaillissements, des tirades véhémentes imitant la parole d'un type très énervé (avec toutes les nuances très signifiantes empruntées à la déclamation), ou tout simplement le plaisir d'un rythme heurté qui se renouvelle et rebondit.
Enfin bref, t'as tort d'être d'accord avec moi. jocolor
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyMer 2 Fév 2011 - 11:14

Tu as des exemples d'oeuvres atonales joyeuses, sereines ou triomphantes? Parce que je serais preneur...
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyMer 2 Fév 2011 - 11:17


il y a des moments sereins, joyeux et triomphants dans les 5 pieces pour orchestre.

Côté seriel tu as la très guillerette Serenade!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyMer 2 Fév 2011 - 17:59

arnaud bellemontagne a écrit:
Côté seriel tu as la très guillerette Serenade!
Et Von Heute auf Morgen.

Ce sont à vrai dire les deux seuls exemples que je vois, mais il est un fait de toute façon que la musique réellement guillerette ou lumineuse, dans cette période, n'était pas majoritaire en Allemagne et en Autriche.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyMer 2 Fév 2011 - 18:00

DavidLeMarrec a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Côté seriel tu as la très guillerette Serenade!
Et Von Heute auf Morgen.

Oui enfin, du guilleret à la Schoenberg quand même!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyMer 2 Fév 2011 - 18:18

Si tu vois une oeuvre sérielle plus primesautière que ces deux-là, j'achète !
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyMer 2 Fév 2011 - 18:22

Mais non, il n'y en a pas, je suis de l'avis de Cello...
Vous êtes gentils avec vos Sérénades et Du jour au lendemain... hyper joyeux comme musique. Laughing
Mais les musiques vraiment lumineuses voire joyeuses de cette époque, c'est chez Poulenc ou Messiaen qu'on les trouve. (voire Prokofiev)
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyMer 2 Fév 2011 - 18:26

Xavier a écrit:
Vous êtes gentils avec vos Sérénades et Du jour au lendemain... hyper joyeux comme musique. Laughing
Ah, moi, la Sérénade, je l'entends comme très positive ! Smile

Citation :
Mais les musiques vraiment lumineuses voire joyeuses de cette époque, c'est chez Poulenc ou Messiaen qu'on les trouve. (voire Prokofiev)
Evidemment que c'est bien plus joyeux chez les français et les italiens un peu dans le néo (Prokofiev, je trouve ça bien plus sinistre perso).
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyMer 2 Fév 2011 - 18:32

DavidLeMarrec a écrit:
Evidemment que c'est bien plus joyeux chez les français et les italiens un peu dans le néo (Prokofiev, je trouve ça bien plus sinistre perso).

Ca dépend quoi: le 2è mouvement de la 5è, le final de la suite scythe, les 3 oranges, le 3è concerto, certains mouvements de la 7è symphonie aussi...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyMer 2 Fév 2011 - 18:36

Admettons pour la Cinquième, mais le Troisième Concerto ou les Trois Oranges, je trouve ça sinistre, moi. Oui, c'est humoristique, vivant, mais la musique n'est pas gaie du tout.

Après il y a bien des exceptions comme le début et la fin de Guerre & Paix ou les ballets et la musique de scène des Fiançailles au Couvert. Mais ça reste quand même très peu primesautier, c'est sophistiqué, grimaçant, sarcastique plus que lumineux et badin.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyJeu 3 Fév 2011 - 6:31

Cello a écrit:
Tu as des exemples d'œuvres atonales joyeuses, sereines ou triomphantes ? Parce que je serais preneur...
Chez Arnold Schoenberg ? Non.

Chez d'autres compositeurs, hormis Olivier Messiaen, oui (plus ou moins Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 Oo).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyJeu 3 Fév 2011 - 21:21

Bien, on veut donc les noms. Tout de suite.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyJeu 3 Fév 2011 - 22:37

DavidLeMarrec a écrit:
Bien, on veut donc les noms. Tout de suite.
Chez Maurice Ohana, il y a plusieurs œuvres d'où émane une réelle sérénité, ou une nostalgie sereine (Tiento pour guitare, par exemple; certains passages calmes et méditatifs des Préludes pour piano). On y rencontre d'ailleurs toute une palette d'émotions très diverses. Idem chez André Jolivet à ses débuts, avant qu'il ne s'oriente vers un langage plus accessible et plus franchement tonal...

Mais ce ne sont sûrement pas les seuls exemples. Là encore, il faudrait s'entendre sur la définition exacte du mot "atonal", ou bien distinguer deux genres d'atonalité, l'"atonal harmonieux" et l'"atonal froid" !

Pour évoquer un compositeur un poil plus ancien, on n'a jamais vraiment parlé d'atonalité à propos des œuvres ultimes d'Alexandre Scriabine, et pourtant, il me semble qu'on est souvent en plein dedans. Et même chez Claude Debussy : le mode par tons qu'il exploite abondamment n'est-il pas un mode à six toniques sans sensibles, la tonalité générale ne se dégageant que par le contexte et la hiérarchisation des notes voulus par l'artiste ? Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 Ohmy

Pour moi, le mot "atonal" ne veut pas dire grand chose.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyJeu 3 Fév 2011 - 22:41

Corvus Corax a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Bien, on veut donc les noms. Tout de suite.
Chez Maurice Ohana, il y a plusieurs œuvres d'où émane une réelle sérénité, ou une nostalgie sereine (Tiento pour guitare, par exemple; certains passages calmes et méditatifs des Préludes pour piano). On y rencontre d'ailleurs toute une palette d'émotions très diverses. Idem chez André Jolivet à ses débuts, avant qu'il ne s'oriente vers un langage plus accessible...
Ah, pardon, je pensais que tu parlais de sérialisme. Smile

Oui, ça ouvre les possibles si on parle d'atonalité, effectivement Ohana peut être assez apaisé.


Citation :
Pour évoquer un compositeur un poil plus ancien, on n'a jamais vraiment parlé d'atonalité à propos des œuvres ultimes d'Alexandre Scriabine,
Et il faut surtout parler d'Abel Decaux et de ses deux premiers Clairs de Lune ! cheers


Citation :
Pour moi, le mot "atonal" ne veut pas dire grand chose.
Il a pourtant un sens. Pas des conséquences uniques, mais il correspond à une réalité technique. Il est vrai que dans certains cas, c'est plus la dilution ou la complexification de la tonalité qu'un langage autonome, c'est sans doute ce que tu voulais différencier (ce qu'on pourrait appeler l'atonalité "de conséquence" face à l'atonalité "de système").
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyJeu 3 Fév 2011 - 22:41

Corvus Corax a écrit:
Pour moi, le mot "atonal" ne veut pas dire grand chose.

Pour moi non plus, cela ne veut strictement rien dire (surtout pour le cas Scriabine-Debussy donc)
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyJeu 3 Fév 2011 - 23:09

DavidLeMarrec a écrit:
Corvus Corax a écrit:
Pour moi, le mot "atonal" ne veut pas dire grand chose.
Il a pourtant un sens. Pas des conséquences uniques, mais il correspond à une réalité technique. Il est vrai que dans certains cas, c'est plus la dilution ou la complexification de la tonalité qu'un langage autonome, c'est sans doute ce que tu voulais différencier (ce qu'on pourrait appeler l'atonalité "de conséquence" face à l'atonalité "de système").
En effet.

Toutefois, on doit pouvoir glisser de l'un vers l'autre dans les deux sens, en fusionnant les deux approches, non ? J'avance cette idée car je me suis parfois posé la question sans y trouver de réponse en écoutant une œuvre ("est-ce une dilution/complexification de la tonalité, ou est-ce une atonalité consciente ?"). Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 Unsure

Respecter ou ne pas respecter les lois de la résonance naturelle, telle est la question, en fait. Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 Idee


Remarque : je ne connaissais pas Abel Decaux; très intéressant !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 5 Fév 2011 - 1:01

Corvus Corax a écrit:
Remarque : je ne connaissais pas Abel Decaux; très intéressant !
Il y a un fil sur lui (et trois intégrales des Clairs de Lune : Girod, Hamelin et Chiu). Very Happy En plus d'être incroyablement visionnaire, je trouve ça magnifique.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 5 Fév 2011 - 6:32

DavidLeMarrec a écrit:
Corvus Corax a écrit:
Remarque : je ne connaissais pas Abel Decaux; très intéressant !
Il y a un fil sur lui (et trois intégrales des Clairs de Lune : Girod, Hamelin et Chiu). En plus d'être incroyablement visionnaire, je trouve ça magnifique.
Et c'est encore un Français : rien à dire, en musique, nous sommes (ou avons été ?) les meilleurs ! Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 Happy2

Cela me plait beaucoup également. Je vais approfondir mon écoute... (ça, en revanche, je me demande si c'est très français comme formulation).
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyDim 6 Fév 2011 - 15:13

Réecoute du Quatuor n°2 .

Quelle merveille...musique poignante et desesperée qui prend aux tripes de la première à la derniere note. Sad

Je redecouvre cette oeuvre que j'avais par trop negligé, ce qui rafférmit mon admiration sans bornes pour ce compositeur definitivement génial. alien
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 30 Avr 2011 - 11:07

Vinogradovsky a écrit:
Schoenberg : Cinq pièces pour orchestre Op. 16

Mes impressions :
no. 1 --> ça me fait penser à la planète des singes un peu... ( Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 796625 )
Quoique très expérimentale, je ressens toutefois une force mécanique là derrière (2° symphonie de Prokofiev...)

no. 2 --> C'est plus calme, un peu angoissant... Très fluide cela dit, en effet.
Un petit côté surréaliste à la Dali sur les bords... ( Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 796625 ) Beaucoup de ressemblances avec l'Univers sonore de Webern.

no. 3 --> idem. Quoique moins fantaisiste, plus modéré et terre-à-terre. Est-ce donc un avant goût de la musique spectrale ?
Un accord, toujours le même accord sous divers couleurs kaléidoscopiques. Une véritable musique expérimentale.

no. 4 --> La force mécanique revient en force justement (C'est Cornélius qui avertit du danger à Zira ?... Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 796625). Des passages plus modérés par-ci, par-là. Très fantaisistes dans l'ensemble. Une véritable sculpture asymétrique et métaphysique.

no. 5 --> Moins déséquilibrée que la pièce précédente, elle reste cependant angoissante et signe de mauvais présages. (pour le monde de la musique ???) Un travail de "couleur sonore" minutieux qui, finalement, retombe dans l'hécatombe, le néant le plus total.

Enfin, c'est une œuvre dont je déconseille vivement de l'entendre.

Et pourquoi donc??
Tu trouves que c'est une perte de temps?
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 30 Avr 2011 - 11:15

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Je disais simplement que le nouveau langage qu'il a décidé d'utiliser, ne pourra jamais avoir la force expressive (et donc l'émotion pour l'auditeur) de ses pièces précédentes.

L'opus 16 est pourtant d'une force expressive vraiment énorme!

Je le réécoute en ce moment même.

Pour essayer d'être clair sur mon sentiment :
Plastiquement c'est très beau, donc ça s'écoute avec plaisir. Au fil des écoutes on fini par comprendre un peu, qu'il y a quand même un fil conducteur ... c'est vrai. Mais ce qu'on gagne en invention par le nouveau langage - en bonnes idées - , on le perd par le systématisme de cette méthode.
Alors oui c'est certainement bien plus expressif que certains oeuvres postérieures de Schoenberg, mais aussi moins que celles qui précédent.

Sauf qu'il n'y a justement ni méthode ni systématisme dans cette oeuvre, mais une énorme liberté au contraire (qui va le "contraindre" au sérialisme ensuite), et une inspiration d'un souffle incroyable je trouve.
J'aimerais bien comprendre ce que tu entends de systématique là-dedans...

Cololi a écrit:
Alors oui c'est certainement bien plus expressif que certains oeuvres postérieures de Schoenberg, mais aussi moins que celles qui précédent.

Ca c'est tout ce qu'il y a de plus subjectif, on peut tout aussi bien dire le contraire.
Pour moi c'est une de ses oeuvres les plus expressives, ni plus ni moins que la Nuit, la 1ère symphonie de chambre, le Survivant de Varsovie ou le 2è quatuor.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 30 Avr 2011 - 11:20

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Ah quand même, ça fait déjà plus que 2 oeuvres que tu aimes!

Vinogradovsky a écrit:
Les cinq pièces pour orchestre, quelle horreur pale

Réécoute, on évolue vite à ton âge. Smile

Et puis, tu te doutes bien que Schoenberg n'est pas devenu un mauvais compositeur du jour au lendemain...

Mais perso je ne pense pas qu'il soit devenu un mauvais compositeur à partir de l'op 10 ...
Je disais simplement que le nouveau langage qu'il a décidé d'utiliser, ne pourra jamais avoir la force expressive (et donc l'émotion pour l'auditeur) de ses pièces précédentes.

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Je disais simplement que le nouveau langage qu'il a décidé d'utiliser, ne pourra jamais avoir la force expressive (et donc l'émotion pour l'auditeur) de ses pièces précédentes.

L'opus 16 est pourtant d'une force expressive vraiment énorme!

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Je disais simplement que le nouveau langage qu'il a décidé d'utiliser, ne pourra jamais avoir la force expressive (et donc l'émotion pour l'auditeur) de ses pièces précédentes.

L'opus 16 est pourtant d'une force expressive vraiment énorme!

Je le réécoute en ce moment même.

Pour essayer d'être clair sur mon sentiment :
Plastiquement c'est très beau, donc ça s'écoute avec plaisir. Au fil des écoutes on fini par comprendre un peu, qu'il y a quand même un fil conducteur ... c'est vrai. Mais ce qu'on gagne en invention par le nouveau langage - en bonnes idées - , on le perd par le systématisme de cette méthode.
Alors oui c'est certainement bien plus expressif que certains oeuvres postérieures de Schoenberg, mais aussi moins que celles qui précédent.

Xavier a écrit:
Pourquoi vous n'allez pas directement dans le sujet Schoenberg?...

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
le systématisme de cette méthode.
Dans l'opus 16 ?

Qu'on perde quelque chose à l'abandon d'un certain nombre de repères tonals (encore que ce soit assez polarisé et donc "lisible"), certes, mais le systématisme, c'est tout le contraire ici, la pure exploration empirique.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 30 Avr 2011 - 11:23

Je complète : j'aime beaucoup les 2 premières pièces. Les 3 dernières moins pour le moment. Quoique la 3° pièce je suis en train de la réécouter encore, il y a des choses assez géniale dedans.

Systématisme dans le sens où il faut faire atonal à tout prix.

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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 30 Avr 2011 - 11:25

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
le systématisme de cette méthode.
Dans l'opus 16 ?

Qu'on perde quelque chose à l'abandon d'un certain nombre de repères tonals (encore que ce soit assez polarisé et donc "lisible"), certes, mais le systématisme, c'est tout le contraire ici, la pure exploration empirique.

Tout à fait, je ne dis pas le contraire.
Et j'ai précisé, que oui, au fil des écoutes ça devenait bien plus lisible.

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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 30 Avr 2011 - 11:34

Cololi a écrit:
Systématisme dans le sens où il faut faire atonal à tout prix.
Mais cen 'est vraiment pas comme ça que ça se passe : Schönberg n'utilise pas un autre système que le système tonal, il lui fait seulement subir des sorties de route répétées, mais il le fait avec les mêmes outils !
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 30 Avr 2011 - 12:15

J'incrémente aussi. bedo
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 30 Avr 2011 - 13:02

Cololi a écrit:
Je complète : j'aime beaucoup les 2 premières pièces. Les 3 dernières moins pour le moment. Quoique la 3° pièce je suis en train de la réécouter encore, il y a des choses assez géniale dedans.

Systématisme dans le sens où il faut faire atonal à tout prix.

Dans ce cas-là toutes les oeuvres tonales ou modales sont tout aussi systématiques!

Pour moi c'est justement le contraire d'une oeuvre de système, c'est une oeuvre qui va à l'encontre de tout système, une oeuvre de la liberté totale!
(et il y a même des bouts de tonalité dedans, dans la 2è pièce par exemple, ou bien la 3è qui est basée sur un accord parfait de la mineur à l'intérieur duquel s'intègre sa dominante!)
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 30 Avr 2011 - 13:10

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Je complète : j'aime beaucoup les 2 premières pièces. Les 3 dernières moins pour le moment. Quoique la 3° pièce je suis en train de la réécouter encore, il y a des choses assez géniale dedans.

Systématisme dans le sens où il faut faire atonal à tout prix.

Dans ce cas-là toutes les oeuvres tonales ou modales sont tout aussi systématiques!

Pour moi c'est justement le contraire d'une oeuvre de système, c'est une oeuvre qui va à l'encontre de tout système, une oeuvre de la liberté totale!
(et il y a même des bouts de tonalité dedans, dans la 2è pièce par exemple, ou bien la 3è qui est basée sur un accord parfait de la mineur à l'intérieur duquel s'intègre sa dominante!)

En tout cas, c'est la pièce que je préfère... hehe

Et pour répondre à ta question : Non, ce ne fut pas une perte de temps (j'étais sous mode *sarcastique*, nuance...)
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 30 Avr 2011 - 13:17

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Je complète : j'aime beaucoup les 2 premières pièces. Les 3 dernières moins pour le moment. Quoique la 3° pièce je suis en train de la réécouter encore, il y a des choses assez géniale dedans.

Systématisme dans le sens où il faut faire atonal à tout prix.

Dans ce cas-là toutes les oeuvres tonales ou modales sont tout aussi systématiques!

Pour moi c'est justement le contraire d'une oeuvre de système, c'est une oeuvre qui va à l'encontre de tout système, une oeuvre de la liberté totale!
(et il y a même des bouts de tonalité dedans, dans la 2è pièce par exemple, ou bien la 3è qui est basée sur un accord parfait de la mineur à l'intérieur duquel s'intègre sa dominante!)

Depuis ce matin, je pourrais tout à fait rajouter l'op 16 dans les pièces de Schoenberg que j'aime.
Mais pas autant que les 1° oeuvre. A cause de ce que j'essaye désesperement d'exprimer.

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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 30 Avr 2011 - 13:19

Bah ce que tu aimes moins, c'est que c'est atonal, c'est tout. Smile
Mais "systématique" ne me semble pas du tout le mot adéquat.

Est-ce qu'il y a des oeuvres atonales (de Schoenberg ou d'autres) que tu aimes davantage?
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 30 Avr 2011 - 13:22

Xavier a écrit:
Bah ce que tu aimes moins, c'est que c'est atonal, c'est tout. Smile
Mais "systématique" ne me semble pas du tout le mot adéquat.

Est-ce qu'il y a des oeuvres atonales (de Schoenberg ou d'autres) que tu aimes davantage?

Asymétrique serait le bon mot, non ?

Moi, personnellement, j'apprécie la deuxième symphonie de chambre Op. 38 (Quoique cela puisse être un retour à la tonalité...)
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 30 Avr 2011 - 13:23

Xavier a écrit:
Bah ce que tu aimes moins, c'est que c'est atonal, c'est tout. Smile
Mais "systématique" ne me semble pas du tout le mot adéquat.

Est-ce qu'il y a des oeuvres atonales (de Schoenberg ou d'autres) que tu aimes davantage?

Euh oui : Wozzeck. Pourquoi ? Car je crois que le fait que ce soit intégré à un drame change pas mal de choses.
Mais globalement si je devais garder 2 oeuvres atonales ça serait Wozzeck et l'op16 de Schoenberg.

On peut pas dire que j'ai exploré ce domaine, tout simplement car ça ne m'attire pas. J'ai quand même l'impression que pour que ça m'intéresse, il faut que ce soit un immense génie, au sommet de son inspiration.

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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 30 Avr 2011 - 13:25

Cololi a écrit:
Mais globalement si je devais garder 2 oeuvres atonales ça serait Wozzeck et l'op16 de Schoenberg.

Ce sont aussi deux de mes favorites.

Cololi a écrit:
On peut pas dire que j'ai exploré ce domaine, tout simplement car ça ne m'attire pas. J'ai quand même l'impression que pour que ça m'intéresse, il faut que ce soit un immense génie, au sommet de son inspiration.

Et chez les classiques, tu aimes les symphonies des tâcherons routiniers autant que celles de Haydn ou Schubert? Smile
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 30 Avr 2011 - 13:31

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Bah ce que tu aimes moins, c'est que c'est atonal, c'est tout. Smile
Mais "systématique" ne me semble pas du tout le mot adéquat.

Est-ce qu'il y a des oeuvres atonales (de Schoenberg ou d'autres) que tu aimes davantage?

Euh oui : Wozzeck. Pourquoi ? Car je crois que le fait que ce soit intégré à un drame change pas mal de choses.
Mais globalement si je devais garder 2 oeuvres atonales ça serait Wozzeck et l'op16 de Schoenberg.

On peut pas dire que j'ai exploré ce domaine, tout simplement car ça ne m'attire pas. J'ai quand même l'impression que pour que ça m'intéresse, il faut que ce soit un immense génie, au sommet de son inspiration.

En effet, cela renforce la puissant du fil conducteur de ce drame...

N'était-ce donc jamais son cas, même avant l'Op. 16 ? Pourtant, bien des années plus tard, avoir osé écrire une telle partition que "Moïse und Aron", n'est-ce point une preuve "d'un immense génie au sommet de son inspiration" justement ?
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyDim 1 Mai 2011 - 1:55


Concernant l'op.9 de Schoenberg (symphonie de chambre #1 ) je pense que vous devez certainement connaitre la réduction arrangée par Webern pour quintette à cordes et vent. Je ne saurais trop la conseiller à ceux qui ne connaissent que la version originale...
pour ma part c'est cette version arrangée par Webern que je préfère, on y saisit encore plus toute la puissance du génie de la composition de Schoenberg, c'est magnifique.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyDim 1 Mai 2011 - 12:56

Concernant les Variations pour orchestre Op. 31 (1928) de Schoenberg, voici ce dont nous en avions parler sur le topic Playlist :

Vinogradovsky a écrit:
C'est la meilleure œuvre dodécaphonique que j'ai jamais entendu. Shocked

Malgré son nouveau système des 12 tons (1923), je ressens une certaine continuité avec l'héritage germanique.
D'ailleurs, dans l'introduction, j'ai même cru que c'était tonale...

Ben voilà une preuve de "génie, au sommet de son inspiration".

arnaud bellemontagne a écrit:
Oui c'est un oeuvre très accessible une fois qu'on a le motif directeur en tête(elles sont très brahmsiennes dans le fond ces variations). Smile
Et dans ces Variations on entend déjà l'orchestre à lignes superposés de Moise et Aron. farao

En effet, ne serait pas justement dans les années 1920 que Schoenberg orchestrait le quatuor pour piano Op. 25 de Brahms ?

Xavier a écrit:
Ben oui, là aussi, c'est une œuvre très expressive!
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyVen 6 Mai 2011 - 9:34

fb a écrit:

je trouve qu'AS dans l'op7 a atteint pour la première fois les limites de l'univers tonal comme un explorateur dans un vaisseau qui aurait touché le bord de l'horizon puis sagement serait revenu sur les côtes les plus sécurisées pour nos oreilles (coda du dernier mouvement).

Tiens moi c'est plutôt la symphonie de chambre op9 qui me fait cet effet. Même s'il y a beaucoup de circonvolutions, on retombe bien sur ses pieds avec un bel accord majeur.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyMer 11 Mai 2011 - 21:43

Gustav Mahler à propos du premier quatuor à cordes op.7 de Schoenberg :

«J’ai dirigé les partitions les plus difficiles de Wagner; j’ai moi-même écrit des partitions dont les pages comportent plus de trente portées de musique et davantage. Or, voilà que vous m’apportez une partition où il y a seulement quatre portées et je suis incapable de la lire.»

Propos rapportés par Schoenberg dans «Le style et l’idée», Buchet/Chastel, 1977



Note de l'éditeur extraite du même ouvrage : Les premiers rapports entre Mahler et Schoenberg, à Vienne en 1903, furent plutôt tendus, Schoenberg se faisant traiter de "jeune prétentieux". Mais Mahler mit à son programme dès 1907 le quatuor op.7 et écrivit plus tard à sa femme : " Je ne comprends sa musique, mais il est jeune et il a sans doute raison.Mon oreille, trop vieille, n'est probablement plus faite pour cette musique".


Dernière édition par aroldo le Mer 11 Mai 2011 - 22:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyMer 11 Mai 2011 - 21:45

«C’est comme cet auditeur qui, en fin de concert, incapable de contenir sa turbulence de vrai méditerranéen, ne put s'empêcher de s’exclamer : « Ah, si au moins il avait mis un seul honnête accord parfait dans tout son morceau!».Sans doute n’avait-il pas assez d’occasions d’entendre d’honnêtes accords parfaits dans son existence de professeur et qu’il était venu au concert dans le seul espoir d’en trouver dans mon Pierrot.»

Schoenberg, «Le style et l’idée», Buchet/Chastel, 1977
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyJeu 12 Mai 2011 - 0:23

"On m'a demandé de parler de mon public. Je dois ici me confesser : je pense que je n'ai aucun public." (Mon public, 1930)

Schoenberg, «Le style et l’idée», Buchet/Chastel, 1977
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyJeu 20 Oct 2011 - 20:47

Je signale que Moses sera donné au Châtelet vers 2014. (Voilà une maison qui pratique le grand écart avec art, tout de même. Laughing )

Une sacrément bonne nouvelle, ce n'est pas donné tous les jours en France !
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyJeu 20 Oct 2011 - 22:40

J'espère que j'ai rien ce jour là.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyVen 21 Oct 2011 - 9:58

DavidLeMarrec a écrit:
Je signale que Moses sera donné au Châtelet vers 2014. (Voilà une maison qui pratique le grand écart avec art, tout de même. Laughing )

Une sacrément bonne nouvelle, ce n'est pas donné tous les jours en France !


C'est la nouvelle de l'année!!!! cheers cheers cheers

J'en salive d'avance!!! farao farao farao
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyLun 21 Nov 2011 - 14:56

jerome a écrit:
Je crois qu'une première étape serait de parvenir à apprécier Pierrot Lunaire, et ce n'est pas encore mon cas.

Tu n'aimes pas?

C'est en train de devenir une de mes oeuvres préférées. Le climat vénéneux et le compromis merveilleux entre palette de timbres large et ensemble restreint, c'est vraiment prodigieux. Ce n'est pas un hasard si d'autres compositeurs se sont laissé séduire par cet effectif: les possibilités qu'il offre sont vraiment intéressantes.

https://classik.forumactif.com/t5130-ensemble-pierrot-lunaire?highlight=pierrot

En tout cas, moi, j'en raffole.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyLun 21 Nov 2011 - 15:13

Ça m'échappe, et le fait que ce soit la voix qui guide toute l'affaire m'empêche d'apprécier les ressources énormes du type d'ensemble que tu décris, c'est dommage.
Mais je n'ai pas encore essayé la version-miracle que le Docteur David m'a prescrite il y a déjà plusieurs années.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 26 Nov 2011 - 13:59

Symphonie de Chambre n°1, Op9
(découverte avec la version Sinopoli/Staatskapelle Dresden)

Quel plaisir j'ai pris ! colors
Je n'ai pas l'impression d'avoir grand chose à dire après une seule écoute, mais j'ai quand même été marqué par le côté chatoyant de cette musique, ses couleurs, une énergie assez communicative, une harmonie que j'ai du mal à suivre, voir que je je comprends pas du tout, mais que je trouve très belle ! En fait, j'ai trouvé ça jouissif dans l'ensemble ! drunken
Je trouve que malgré un aspect indiscutablement moderne de cette musique, on y ressent une nostalgie du passé. Ca m'a même évoqué clairement l'harmonie wagnerienne dans certains passages.
A moi la version Boubou ! sunny
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptySam 26 Nov 2011 - 14:45

Oui c'est une oeuvre qui garde des traces de post-romantisme. Wink
Pour le reste, je crois que l'on ne peut que s'incliner face à ce miracle d'inspiration, de science et de fluidité. Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 173236763

Et puis on a rarement fait entendre autant de motifs en si peu de temps. hehe
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyMar 29 Nov 2011 - 13:47

Quatuor n°2.
Je ne connaissais pas, je le découvre depuis seulement hier.

Le 1er mouvement est une tuerie, ou alors c'est moi qui rêve.
Une espèce de super-Verklärte Nacht, avec un petit côté Contrapunctus 11. geek
Et une pincée de délicatesse française. Il m'impressionne même plus que les mouvements avec voix, pourtant très beaux aussi. Ces derniers ont par contre l'avantage d'apporter une légèreté sonore assez inhabituelle dans la musique de chambre de Schönberg.
Tout ça m'emballe infiniment plus que le 1er quatuor.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyMar 29 Nov 2011 - 14:06

Un peu la même expérience avec cette impression d'un très beau mouvement romantique qui sent presque Chausson et Ravel bien que ce sont les deux derniers mouvements qui m'ont particulièrement bouleversé. Le IV est une merveille de douceur malgré l'atonalité, un drame ténébreux et poignant. drunken
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 EmptyMar 29 Nov 2011 - 14:13

Oui, l'alliance de la voix et du quatuor à cordes est miraculeuse: tout le monde chante! Je trouve le mariage est plus opérant que piano/voix, ou harpe/voix.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 14 Empty

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