Autour de la musique classique

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 Arnold Schoenberg (1874-1951)

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Mariefran
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Mariefran

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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 2 Jan 2012 - 0:58

ça ne nous rajeunit pas… pété de rire
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Golisande
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 2 Jan 2012 - 13:21

antrav a écrit:
Je n'ai pas aimé Pelléas que j'avais écouté rapidement il y a plusieurs années, mêmes impressions que Niko, une sucrerie un peu boursoufflée qui ne décolle jamais, qui hésite entre un style poème symphonique très descriptif un peu daté et la grande fresque emportée et magalomanique que seront les Gurre. On reconnaît trop Strauss mais sans l'humour, certains tics mélodiques même sont typiques.
J'ai écouté la version Boulez (CSO). C'est plus digeste en effet mais ça reste pataud malgré tout.

Plus inquiétant j'ai maintenant les mêmes préventions à l'égard de Verklärte Nacht, quelques soient les versions écoutées, ce post romantisme me sature vite.

Je n'aime pas trop non plus ce Schönberg-là (et l'autre ne me passionne pas, d'ailleurs), particulièrement Pelléas où je ne jamais arrivé à trouver quoi que ce soit d'attachant ; dans les Gurre il y a tout de même quelques très beaux passage, mais avec un côté un peu raide et artificiel, comme si le très volontariste Arnold se forçait à composer dans ce langage et ce style-là (avant de se forcer, aussi, à tout foutre par terre) ; Verklärte Nacht en revanche me semble plus spontané et naturel, mais avec le côté naïf et un peu simpliste de l'œuvre de jeunesse.

Je n'entends pas de vraies ressemblances avec Strauss, à part une époque et son esthétique dominante - mais précisément Strauss était à fond dedans alors que Schönberg (il me semble) gardait une distance un peu sèche et analytique qui donne presque à ses œuvres de cette époque un côté "pastiche".
Ainsi je trouve effectivement ces œuvres indigestes, mais je ne les qualifierais pas de sucreries : c'est à la fois ultra riche et copieux et, comment dire, un peu sec et sévère, sans sucre ni gras (même le début des Gurre reste très contrôlé je trouve), comme si Schönberg faisait l'inventaire de son (fabuleux) métier de compositeur sans jamais vraiment se prendre au jeu - là où Strauss, au contraire, se lâche trop...
C'est un peu comme si tout ça était déjà du passé pour Schönberg, même à l'époque où il composait ces œuvres-là, et que tout premier degré était désormais impossible - sans pour autant qu'on y trouve la moindre trace d'humour ni de moquerie : Schönberg aimait et vénérait cette période de l'histoire de la musique et lui rendait hommage, mais je pense que dès 1900 il s'y sentait extérieur.
Ce qui le différencie fondamentalement de compositeurs auxquels je suis plus sensible, comme Debussy, Mahler ou Berg, c'est que lui n'est parvenu à un langage vraiment personnel et original que via une révolution, un virage à... 360° ("révolution"... Confused ) encore une fois totalement volontariste, là où les deux aînés et le cadet-disciple ont trouvé d'emblée leur univers et leur langage propres sans avoir besoin de violenter, ni d'intellectualiser quoi que ce soit (dans le cas de Berg, il a bénéficié d'un terrain préparé par Schönberg à qui il faut bien rendre cet hommage).
Quant à Strauss, je trouve sa musique assez superficielle, mais je me suis déjà exprimé à ce sujet Mr.Red ...

C'est une question de caractères, en fait : Schönberg était franchement un cérébral, un théoricien, Strauss un "sanguin" et un animal hypersociable, etc.


Dernière édition par Golisande le Lun 2 Jan 2012 - 13:38, édité 1 fois
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Golisande
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 2 Jan 2012 - 13:32

Au fait j'ai écouté une fois le 2e "quatuor à cordes" (ou plutôt quintette à cordes frottées et vocales Razz ) et j'ai été assez déçu dans l'ensemble, mais néanmoins il m'a semblé entendre des choses très surprenantes, et même belles, dans le final notamment : comme je pense que c'est le genre d'œuvre qu'on n'apprivoise qu'en l'approfondissant, j'ai bien sûr l'intention de le réécouter (dès que Richard et son anneau me laisseront un peu de répit Mr.Red )
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Cololi
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 2 Jan 2012 - 14:16

Je crois savoir à quoi fait référence Antrav, quand il parle de tic mélodique proche de Strauss. Effectivement je n'y vois pas là non plus l'humour de Strauss.
Mais ce n'est pas du sous-Strauss de mon point de vue. Il y montre une inspiration digne de Strauss justement.
Boursoufflé ? Pourquoi pas. Mais pas plus que Strauss (et même je le trouve moins sucré, moins cliquant et plus fuyant) et une bonne tonne de compositeur allemands et français de cette époque (pour ne pas dire tous); époque qui essayait de faire de la musique "après Wagner".
Faut il jetter Bruckner, Franck, Chausson, Vierne, d'Indy, Mahler, Strauss (en considérant que Fauré, Debussy sont déjà dans autre chose, ce qui n'est pas totalement vrai) et surement beaucoup d'autres ... dont je jeune Schoenberg, sous pretexte de post-wagnérisme ? A mon avis c'est clairement non, vu l'imagination dont ils font preuve.

@Golisande : Quand au 2° quatuor, oui redonne lui quelques chances !

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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 2 Jan 2012 - 14:36

Cololi a écrit:
Boursoufflé ? Pourquoi pas. Mais pas plus que Strauss (et même je le trouve moins sucré, moins cliquant et plus fuyant) et une bonne tonne de compositeur allemands et français de cette époque (pour ne pas dire tous); époque qui essayait de faire de la musique "après Wagner".
Faut il jetter Bruckner, Franck, Chausson, Vierne, d'Indy, Mahler, Strauss (en considérant que Fauré, Debussy sont déjà dans autre chose, ce qui n'est pas totalement vrai) et surement beaucoup d'autres ... dont je jeune Schoenberg, sous pretexte de post-wagnérisme ? A mon avis c'est clairement non, vu l'imagination dont ils font preuve.
Tu fais un raccourci logique, je trouve. Il n'a pas été dit qu'un compositeur post-wagnérien produisait forcément de la musique boursouflée ! L'un n'implique pas forcément l'autre.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 2 Jan 2012 - 14:40

Schoenberg case cet opus (Pelléas) dans son catalogue. Je ne suis pas certain qu'il s'agisse uniquement d'un hommage à ses maîtres, Golisande. Strauss est d'emblée à l'aise avec ce langage, ses sucreries sont plus légères que celles de Schoenberg malgré la plus grande tenue de celles-ci. Il me semble beaucoup plus engagé et authentique dans les Gurre ceci dit, là il fait mouche (chez moi).
Dans le même ordre de démonstration de son savoir-faire, je trouve que le premier quatuor est de la même veine. Imposant, techniquement certainement très chiadé mais qui ne me touche pas du tout, un bel exercice.
Chausson, oui, mais son romantisme post-rom est plus personnel, plus équilibré, il réussit mieux dans sa symphonie ou Viviane si on veut évoquer une oeuvre à programme.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 2 Jan 2012 - 15:00

antrav a écrit:
Schoenberg case cet opus (Pelléas) dans son catalogue. Je ne suis pas certain qu'il s'agisse uniquement d'un hommage à ses maîtres, Golisande.
Ah c'est sûr qu'il ne le considérait pas comme ça : c'est juste l'impression qu'il me donne... On dirait qu'il restait un peu à côté du langage que lui-même utilisait, mais comme c'était un incroyable perfectionniste et virtuose de l'écriture, cette œuvre a toutes les caractéristiques de l'"opus magnus" réalisé par un élève surdoué (d'ailleurs il n'avait pas 30 ans lorsqu'il l'a composé, ce n'est pas hyper jeune mais tout de même...).
Tiens voilà : le terme que je cherchait est "exercice de style"... Mais très sérieux, hein : Arnie était un gars extrêmement (excessivement ?) sérieux... Laughing

Les Gurre sont plus réussis et séduisants, je suis d'accord, mais je trouve qu'on est dans la même veine - au moins dans la première partie ; après il se lâche un peu plus, c'est peut-être même un des trucs les plus libres qu'il ait fait (mais je suis très loin de tout connaître).


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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 2 Jan 2012 - 15:12

jerome a écrit:
Cololi a écrit:
Boursoufflé ? Pourquoi pas. Mais pas plus que Strauss (et même je le trouve moins sucré, moins cliquant et plus fuyant) et une bonne tonne de compositeur allemands et français de cette époque (pour ne pas dire tous); époque qui essayait de faire de la musique "après Wagner".
Faut il jetter Bruckner, Franck, Chausson, Vierne, d'Indy, Mahler, Strauss (en considérant que Fauré, Debussy sont déjà dans autre chose, ce qui n'est pas totalement vrai) et surement beaucoup d'autres ... dont je jeune Schoenberg, sous pretexte de post-wagnérisme ? A mon avis c'est clairement non, vu l'imagination dont ils font preuve.
Tu fais un raccourci logique, je trouve. Il n'a pas été dit qu'un compositeur post-wagnérien produisait forcément de la musique boursouflée ! L'un n'implique pas forcément l'autre.

Certes, c'est vrai Smile

antrav a écrit:
Schoenberg case cet opus (Pelléas) dans son catalogue. Je ne suis pas certain qu'il s'agisse uniquement d'un hommage à ses maîtres, Golisande. Strauss est d'emblée à l'aise avec ce langage, ses sucreries sont plus légères que celles de Schoenberg malgré la plus grande tenue de celles-ci. Il me semble beaucoup plus engagé et authentique dans les Gurre ceci dit, là il fait mouche (chez moi).
Dans le même ordre de démonstration de son savoir-faire, je trouve que le premier quatuor est de la même veine. Imposant, techniquement certainement très chiadé mais qui ne me touche pas du tout, un bel exercice.
Chausson, oui, mais son romantisme post-rom est plus personnel, plus équilibré, il réussit mieux dans sa symphonie ou Viviane si on veut évoquer une oeuvre à programme.

Ok, je comprend mieux.
Après tout Schoenberg lui même dans dans ses dire semble te donner raison.
Mais je ne suis pas vraiment d'accord avec lui, mais plutôt d'accord avec Boulez, qui considère que Schoenberg n'a jamais vraiment complètement coupé les ponts avec le romantisme.
D'ailleurs son 2° quatuor en terme d'ambiance et de thème me fait furieusement penser au 2° quatuor de Zemlinsky.

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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 2 Jan 2012 - 15:46

Golisande a écrit:
Mais très sérieux, hein : Arnie était un gars extrêmement (excessivement ?) sérieux... Laughing

Pas certain. Schoenby en slip ! Mr. Green

Spoiler:
 


Cololi a écrit:

Mais je ne suis pas vraiment d'accord avec lui, mais plutôt d'accord avec Boulez, qui considère que Schoenberg n'a jamais vraiment complètement coupé les ponts avec le romantisme.
D'ailleurs son 2° quatuor en terme d'ambiance et de thème me fait furieusement penser au 2° quatuor de Zemlinsky.

Je pense aussi mais dans ses oeuvres plus tardives, passé l'op. 24, c'est plus difficile de sentir ça.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 2 Jan 2012 - 15:50

Enorme la photo Very Happy

En train de draguer sur la plage en slip, énorme cheers

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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 2 Jan 2012 - 16:11

C'est vrai que d'un coup, ça te change un peu la perspective...
En même temps on ne voit pas bien ses sourcils froncés et ses yeux exhorbités : en slip, sur la plage, ça devait faire son petit effet. Twisted Evil
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Presto
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 9 Juil 2012 - 19:09

Ma théorie à propos de Schoenberg :

A mon avis, les gens n'aiment pas sa musique parce qu'il est chauve, pas très beau, et parce que sur les photos il a un regard peu amène qui le rend antipathique au regard, ce qui devait sans doute être aussi vrai dans la vie de tous les jours, donc les gens devaient pas l'aimer, et donc rejeter sa musique du même élan.

Voilà.

Le plus rigolo chez Schoenberg, c'est les déclarations type "j'ai assuré l'hégémonie de la musique allemande pour les 50 ans à venir" ou "mon opéra op.32 sera un énorme succès" ; incroyable de voir qu'un type capable d'une telle complexité de discours en musique, et certainement armé d'une vaste culture, puisse se planter à ce point là sur ses chances de réussite ! Quel aveuglement insensé !
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 9 Juil 2012 - 19:12

Presto a écrit:
Ma théorie à propos de Schoenberg :

A mon avis, les gens n'aiment pas sa musique parce qu'il est chauve, pas très beau, et parce que sur les photos il a un regard peu amène qui le rend antipathique au regard, ce qui devait sans doute être aussi vrai dans la vie de tous les jours, donc les gens devaient pas l'aimer, et donc rejeter sa musique du même élan.

Oui enfin à ce moment-là comment expliquer le succès de Beethoven... Mr.Red

Presto a écrit:
Le plus rigolo chez Schoenberg, c'est les déclarations type "j'ai assuré l'hégémonie de la musique allemande pour les 50 ans à venir" ou "mon opéra op.32 sera un énorme succès" ; incroyable de voir qu'un type capable d'une telle complexité de discours en musique, et certainement armé d'une vaste culture, puisse se planter à ce point là sur ses chances de réussite ! Quel aveuglement insensé !

Surtout qu'un opéra-bouffe sériel ça avait peu de chances de marcher quand même. hehe
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 9 Juil 2012 - 19:14

Xavier a écrit:
Presto a écrit:
Ma théorie à propos de Schoenberg :

A mon avis, les gens n'aiment pas sa musique parce qu'il est chauve, pas très beau, et parce que sur les photos il a un regard peu amène qui le rend antipathique au regard, ce qui devait sans doute être aussi vrai dans la vie de tous les jours, donc les gens devaient pas l'aimer, et donc rejeter sa musique du même élan.

Oui enfin à ce moment-là comment expliquer le succès de Beethoven... Mr.Red

spiderman keuf vador louis16 pendu Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 664254464 Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 4209083858
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 9 Juil 2012 - 19:17

Xavier a écrit:
Presto a écrit:
Ma théorie à propos de Schoenberg :

A mon avis, les gens n'aiment pas sa musique parce qu'il est chauve, pas très beau, et parce que sur les photos il a un regard peu amène qui le rend antipathique au regard, ce qui devait sans doute être aussi vrai dans la vie de tous les jours, donc les gens devaient pas l'aimer, et donc rejeter sa musique du même élan.

Oui enfin à ce moment-là comment expliquer le succès de Beethoven... Mr.Red

Beethoven était sourd et il avait des cheveux, un point de différence, un point d'identification, on peut donc avoir quelque peu pitié ou imaginer sa détresse. Ça explique du même coup pourquoi il y a un film "Ludwig Von B." et pas un "Arnold S.". On remarquera que dans "Ludwig Von B.", on entend pas l'opus 133 en fond à aucun moment, j'imagine pas ce que serait la BO de 'Arnold S." et qu'est-ce qu'ils mettraient derrière pour illustrer les évènements.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyLun 9 Juil 2012 - 20:43

La Nuit transfigurée ou l'opus 16, ça peut être hyper illustratif.

Il y a un film Ludwig van B. parce que c'est un compositeur beaucoup plus populaire et tout de même plus "facile" dans l'ensemble que Schoenberg, mais pas forcément parce qu'il est sourd ou qu'il a des cheveux. Mr.Red
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Merlin
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptySam 10 Nov 2012 - 13:16

Vous trouverez ci-dessous les podcasts d'une série d'émission sur Schoenberg et "la Trinité de Vienne", par l'excellentissime P. Lismonde (voir son blog).

1-Cézanne, Schoenberg, l'invention de la modernité
2-La révolution atonale
3-Le dodécaphonisme ou la démocratie sonore
4-Anton Webern
5-Alban Berg


Pour faire le lien avec une récente discussion (https://classik.forumactif.com/t1718p150-georg-solti#814529) ce sont les oeuvres qui sont ici centrales. Les anecdotes biographiques ne sont là que pour donner des points de repères ou un éclairage particulier. Passionnante et très bien construite, elle constitue une remarquable introduction à cette musique.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptySam 10 Nov 2012 - 15:45

Merci pour ces liens. Wink
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Merlin
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptySam 10 Nov 2012 - 18:03

My pleasure.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyDim 10 Fév 2013 - 16:48

J'écoute le Quatuor avec piano n°1 de Brahms, orchestré par Schoenberg (interprétation Rattle).

puker Je trouve le résultat passablement atroce, transformé en imbuvable symphonie post-romantique à renfort de cuivres baveux et de percussions intrusives. On dirait du très mauvais Elgar.
Le Finale aurait pu bien s'en tirer, comme une danse hongroise à grande échelle, mais l'instrumentation trop chargée (glissandos de cuivres, percussion omniprésente avec xylo et tambour de basque, constants changements de plans et perspectives...) gâche la simplicité du folklore.


Dernière édition par Mélomaniac le Dim 10 Fév 2013 - 16:53, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyDim 10 Fév 2013 - 16:53

Non, c'est trop bizarre (et maladroit par certains aspects) pour du Elgar. On dirait un travail d'orchestration d'un étudiant en la matière, quelque chose de pas inintéressant, mais d'assez inabouti.

On est très loin de la maîtrise de ses orchestrations de Bach, par exemple. Là aussi on est dans la démesure romantique, mais avec une couleur d'orchestre impressionnante.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyDim 10 Fév 2013 - 17:07

Je retiens plus la maladresse que la démesure. Elephantesque.

C'est vraiment un constat à charge contre le talent d'orchestrateur du grand Schoenberg.
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyDim 10 Fév 2013 - 19:52

Réécoute les Gurrelieder et la première Kammersymphonie avant de dire des horreurs... Wink Mr. Green
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyDim 10 Fév 2013 - 20:12

benvenuto a écrit:
Réécoute les Gurrelieder et la première Kammersymphonie avant de dire des horreurs... Wink Mr. Green

Smile Euh, j'espère qu'on s'est bien compris : Schoenberg a su faire preuve d'un grand talent d'orchestration, mais pas dans cet arrangement nauséeux du Quatuor de Brahms.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyDim 10 Fév 2013 - 20:14

Au temps pour moi!!! Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 173236763 Je connais pas cet arrangement... Embarassed je me contente de la version originale! drunken
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyDim 10 Fév 2013 - 20:25

benvenuto a écrit:
Au temps pour moi!!! Je connais pas cet arrangement... je me contente de la version originale!

Smile Oui, tu fais bien de méconnaître cet arrangement. Plus que de la maladresse ou de l'inexpérience, ça baigne dans le mauvais goût.

Je l'ai justement écouté après la Kammersinfonie n°1 et Pelleas (cf la playlist du jour), où là on retrouve deux aspects du génie d'orchestration de Schoenberg, et bien ça fait un choc !

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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyVen 1 Mar 2013 - 12:38

Je réécoute les Variations opus 31 pour Orchestre...
MON DIEU C'EST GÉNIAL !
et ce dès le début, l'introduction qui procure au delà de l'écriture dodécaphonique une atmosphère extraordinaire (on entendrai presque du Berg)
Pour ceux qui disent que Schoenberg et le dodéca c'est austère, chiant à mourir : c'est une oeuvre à connaître qui brise bien des préjugés.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyMar 18 Juin 2013 - 20:58

+1000:)

Disque en lice avec au programme le 2ème quatuor:
http://www.rts.ch/espace-2/programmes/disques-en-lice/

Bonne écoute.Wink
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyVen 9 Aoû 2013 - 16:58

En ce moment je me réecoute Pelleas et Melisande (quel régal soit dit en passant) et je crois que David faisait allusion à Sibelius en parlant de cette oeuvre (de façon très peu laudative comme de bien entendu Mr. Green) .
Qu'en est-il exactement? bounce 

Je me pose la question parce que je ne perçois pas le côté Sbelius dans Pelleas.
Wagner oui (celui de Tristan[en tendant l'oreille on entend le motif du Regard]),Strauss egalement, Mahler un peu, mais Sibelius je ne vois pas trop. Smile 
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyJeu 22 Aoû 2013 - 19:11

Bonjour à tous Smile
J'aimerai savoir si le traité d'harmonie de Schoenberg a été traduit en français et j'aimerai savoir son titre aussi, parce que ça m'intéresse bien !
Merci d'avance
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyJeu 22 Aoû 2013 - 19:30

Emerick tu as la réponse sur ce site www.loiseleur.com/patrick/blog/index.php/post/2009/06/22/L-H - 13k - Pages similaires
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyJeu 22 Aoû 2013 - 19:46

Le lien mène à un document inexistant !
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyJeu 22 Aoû 2013 - 20:56

arnaud bellemontagne a écrit:
En ce moment je me réecoute Pelleas et Melisande (quel régal soit dit en passant) et je crois que David faisait allusion à Sibelius en parlant de cette oeuvre (de façon très peu laudative comme de bien entendu Mr. Green) .
Qu'en est-il exactement? bounce 

Je me pose la question parce que je ne perçois pas le côté Sbelius dans Pelleas.
Wagner oui (celui de Tristan[en tendant l'oreille on entend le motif du Regard]),Strauss egalement, Mahler un peu, mais Sibelius je ne vois pas trop. Smile 
Coucou David! coucou 
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyJeu 22 Aoû 2013 - 23:49

C'était le côté mélasse de cordes un peu prétentieuse (le Sibelius des poèmes symphoniques plutôt que celui des symphonies, donc).

Non, ne me remercie pas, tout le plaisir est pour moi. spiderman 
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 3:06

Une des premières oeuvres de Schönberg que j'ai aimées (après avoir été mystifié et hérissé par le Pierrot Lunaire) est les Variations op. 31. Version Karajan, que j'achetai à sa sortie en vinyle. J'ai été conquis.

Présentement j'écoute cette même oeuvre jouée par le RSO Berlin sous Heinz Rögner (Weitblick). Très, très différent. Ici, ce sont de vraies variations. Là (chez DGG) c'est une symphonie. Impression accentuée (fortement) par l'engistrement live chez Weitblick, avec pauses et tout.

Je ne peux dire lequel je préfère. L'architecture est plus saillante sous Rögner, l'émotion et l'esthétisme décadent sous Karajan. Schönberg c'est un peu tout ça: un langage qui exige une articulation spécifique, une esthétique qui découle d'une très longue histoire.

Autres oeuvres géniales que j'apprécie: le concerto pour violon, Moïse und Aron, Pelleas und Melisande, la Phantasie op. 47 pour violon et piano, la Symphonie de chambre no. 1 et bien sûr, Verklärte Nacht.

Autres oeuvres géniales que je n'arrive pas à apprécier: le concerto pour piano, la Sérénade op. 24 et la plupart des oeuvres pour piano.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 4:37

André, la symphonie de chambre n2 et les quatuors méritent aussi beaucoup d'intèrêt , d'ailleurs pour Schonberg chaque oeuvre nouvelle est un nouveau défi,il faut lire le petit bouquin de René Leibovitz dans la collection SOL7GE, il parle très bien de ces variations pour orchestre.Je vais essayer de me procurer la version Rogner.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 4:42

Il y a même un sujet entier sur cette oeuvre: https://classik.forumactif.com/t1507-schoenberg-variations-pour-orchestre (et un sujet discographique pour l'orchestre de Schoenberg)
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 5:30

merci Xavier mais si je cite Leibovitz, c'est que c'était surtout un ardu et grand défenseur passionné de Schonberg, lol, c'e'st encore lui qui a écrit les meilleurs bouquins et les plus abordables par un néophyte sur le dodécaphonisme?
André j'ai ait une razzia Bruckner sur Amazon, ils sont pas chers, par contre le Schoenberg (100 euros) j'attendrais, mais en général les types de l'est n'ont pas la côte par  rapport aux anglo-saxons bien que ça change, les Variations pour orchestre par Scherchen ne sont pas données non plus.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 10:44

André a écrit:
Une des premières oeuvres de Schönberg que j'ai aimées (après avoir été mystifié et hérissé par le Pierrot Lunaire) est les Variations op. 31. Version Karajan, que j'achetai à sa sortie en vinyle. J'ai été conquis.

Présentement j'écoute cette même oeuvre jouée par le RSO Berlin sous Heinz Rögner (Weitblick). Très, très différent. Ici, ce sont de vraies variations. Là (chez DGG) c'est une symphonie. Impression accentuée (fortement) par l'engistrement live chez Weitblick, avec pauses et tout.

Je ne peux dire lequel je préfère. L'architecture est plus saillante sous Rögner, l'émotion et l'esthétisme décadent sous Karajan. Schönberg c'est un peu tout ça: un langage qui exige une articulation spécifique, une esthétique qui découle d'une très longue histoire.

Autres oeuvres géniales que j'apprécie: le concerto pour violon, Moïse und Aron, Pelleas und Melisande, la Phantasie op. 47 pour violon et piano, la Symphonie de chambre no. 1 et bien sûr, Verklärte Nacht.

Autres oeuvres géniales que je n'arrive pas à apprécier: le concerto pour piano, la Sérénade op. 24 et la plupart des oeuvres pour piano.
Concernant les Variations pour orchestre (oeuvre que j'aime egalement beaucoup) ,je suis un peu revenu de la version Karajan qui je trouve manque de nerfs et de tension, je trouve ça un peu molasson en definitive.Mes 2 versions favorites sont celles d'Herbig et de Gielen à la fois détaillées et roboratives, j'aime bien aussi Craft(dispo pour 2 sous chez Naxos) et Boulez.

Ca me fait plaisir de lire la liste des oeuvres géniales que tu apprecies:c'est egalement la mienne en ajoutant les Gurrelieder+les 2 premiers quatuors et en enlevant la Fantaisie pour violon et piano.

Concernant ta 2ème liste pour ma part j'apprecie le concerto pour piano et la Sérénade mais je ne les qualieferais pas de "géniales" pour autant, nonobstant l'instrumentation façon OVNI de la sérénade:mrgreen:; quant au piano de Schenberg je declare forfait, c'est vraiment pas ce qui m'interesse chez lui.

" l'esthétique de Scohenberg découle d'une longue histoire": c'est tellement vrai! thumleft 
Je pense que l'interprete doit avoir en tête qu'il procede de Brahms, de Bach(je pense à Moise) et de Wagner pour pouvoir deceler les secrets de son ecriture.

gluckhand a écrit:
merci Xavier mais si je cite Leibovitz, c'est que c'était surtout un ardu et grand défenseur passionné de Schonberg, lol, c'e'st encore lui qui a écrit les meilleurs bouquins et les plus abordables par un néophyte  sur le dodécaphonisme?
.
Le bouquin de Leibowitz est plutôt bien fait, très abordable mais il est tout de même très hagiographique(il manque un peu de recul le bonhomme Laughing ) a noter des pages admirables sur les Gurrelieder.
Le livre de Schoenberg intitulé le style et l'idée me semble vraiment incontournable.Schoenberg s'analyse avec bcp de lucidité mais aborde aussi d'autres compositeurs (brahms, mahler...) avec beaucoup de pertinence.La grosse bio de Stuckhenschmidt chez fayard est vraiment à lire.Un livre aussi tres interessant mais un peu plus conceptuel:La singularité Schoenberg de François Nicolas.J'ajoute la magnifique somme de Jameux sur l'Ecole de Vienne:un livre indispensable!
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 12:27

Arnaud, Leibovitz a écrit d'autres bouquins sur les douze sons très interessants et très abordables  en partie du moins pour les non-musiciens et perso j'aime  aussi bien le bouquin de Barraqué sur Debussy et celui de Leibovitz sur Schoenberg, trouver quelqu'un qui aime autant et qui le défend moi je trouve ça formidable surtout avec le recul, j'ai plein d'histoires de la musique entre les deux guerres et c'est souvent mièvre comme jugements et encore plus si l'on se rappelle les premiers jugements français sur la musique de Mahler à part Romain Rolland, c'était tarte, de la musique de cirque, juive etc
Mais c'est sûr qu'on a fait mieux depuis comme le bouquin de Rosen.......et il y en a un autre sur Schoenberg par dans la collection Bibliothèque des idées chez Gallimard? dont j'ai oublié l'auteur


Dernière édition par gluckhand le Ven 23 Aoû 2013 - 17:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 13:01

...oublié de citer le magnifique Rosen chez Minuit... Rolling Eyes 
Je m'autoadministre donc un carton rouge ! carton rouge 
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptySam 24 Aoû 2013 - 5:54

N'ayant pas tout lu ( d'ailleurs pour certains posts il faudrait des journées entières de libre pour tout lire) j'ai découvert sur un Forum sur Max Réger un lien interessant sur Schoenberg cité par Resigned avec toutes ses oeuvres en écoute, ça a sans doute été mis ici?

ah zut, ayant des problèmes avec deezer, j'ai écouté ça sur ce site:
http://www.schoenberg.at/index.php?option=com_content&view=article&id=311&Itemid=489&lang=de
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyDim 25 Aoû 2013 - 5:30

A t'on parlé ici du disque Berlin , des deux concertos pour violon ,celui de Stravinski et celui de Schoenberg ( Stravinsky / Schoenberg:Vln Conc - Erxleben - CD Album ) dirigé par Flor, généralement c'est du sérieux ces disques et on ne plaisante pas avec la musique sur cette marque là , lol, je ne connais pas ce violoniste?
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyDim 25 Aoû 2013 - 5:39

Regarde (et poste) plutôt en discographie pour parler de la discographie. Wink 

https://classik.forumactif.com/t3237-schoenberg-oeuvres-orchestrales
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyDim 25 Aoû 2013 - 5:57

Merci Xavier mais je me demande s'il ne faudrait pas repartir à zéro sur certains posts, moi j'ai vraiment pas le courage de lire tous les posts pour trouver un seul truc ?
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyDim 25 Aoû 2013 - 6:00

Non on ne va pas repartir à zéro dès qu'il y a plusieurs pages (tu imagines les complications ensuite pour retrouver une info?!), mais si tu ne trouves pas l'info (il suffit de rechercher "Flor" dans chacune des 5 pages, ça prend 30 secondes, personnellement je n'ai rien trouvé), rien ne t'empêche d'y poser ta question, simplement elle sera plus à sa place dans le sujet discographique. Wink 
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyDim 25 Aoû 2013 - 6:13

Quelqu'un connaît il le site allemand consacré à Schoenberg que je cite plus haut, il a l'air très bien fait et avec de belles écoutes?
Xavier je pense que le concerto pour violon ou les variations pour orchestre de Schoenberg mériteraient chacun un post particulier vu leur importance dans l'histoire de la musique, des enregistrements et ce sont deux oeuvres qui prennent de plus en plus la vraie place à laquelle elles ont droit,et en plus qui trouvent désormais un certain public ,mais ce n'est que mon point de vue.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyDim 25 Aoû 2013 - 12:31

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MessageSujet: Demande   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptyDim 27 Oct 2013 - 0:58

Vous trouverez ci-dessous les podcasts d'une série d'émission sur Schoenberg et "la Trinité de Vienne", par l'excellentissime P. Lismonde (voir son blog).

1-Cézanne, Schoenberg, l'invention de la modernité
2-La révolution atonale
3-Le dodécaphonisme ou la démocratie sonore
4-Anton Webern
5-Alban Berg



Pourriez-vous remettre les liens ?
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 EmptySam 16 Nov 2013 - 18:34

Cello a écrit:
Chez Schoenberg, j'aime surtout ce qui précède le dodécaphonisme, les trucs comme Pierrot Lunaire,
C'est pas dodécaphonique ça ?
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 16 Empty

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