Arnold Schoenberg (1874-1951)

C'est atonal mais pas sériel.

Glocktahr a écrit:

Cello a écrit:

Chez Schoenberg, j'aime surtout ce qui précède le dodécaphonisme, les trucs comme Pierrot Lunaire,

C'est pas dodécaphonique ça ?

Non

(A propos des Gurrelieder, de Moïse und Aron, et de l'orchestration de Schoenberg)

fomalhaut a écrit:

Xavier a écrit:

Ben... c'est quand même un truc hyper complexe de 2 heures pour 200 exécutants, non?

Peut-être, mais, si mes souvenirs sont bons, cet orchestre n'est jamais utilisé de façon "massive" dans Moise et Aaron, comme il l'est dans les Gurrelieder, mais d'une façon coloriste et picturale.
c'est d'ailleurs cet aspect massif qui manque cruellement dans Moise et Aaron...Schoenberg esquive cet aspect qu'appelle la danse du veau d'or, par exemple.

(...)

J'ai acheté, plus tard, l'enregistrement de Michael Gielen et son écoute m'a conforté dans mon impression première : c'est une œuvre médiocre dont Schoenberg esquive les points forts et montre que, malgré le système soit disant révolutionnaire qu'il a choisi, il est avant tout un compositeur assez scolaire et académique....Pourquoi n'en est-il pas resté aux Gurrelieder ?

Moïse und Aron, une œuvre médiocre ? A laquelle il manque les tutti massifs des Gurre ? J'avoue ne pas te comprendre   . Et comment peut-on rester académique en explorant l'atonalité via le système dodécaphonique, en écrivant un opéra à mille lieux des standards wagnériens ?
D'autres (Arnaud   ) pourront mieux expliquer que moi le cheminement artistique du fondateur de la Seconde Ecole de Vienne... mais je ne risque pas de lui reprocher d'avoir cherché ailleurs après ses Gurrelieder, dont les boursouflures, les excès et les débordements démontrent à eux seuls que l'esthétique post-romantique était arrivée à un point de saturation.

Bonsoir à tous,


J'écoutais la Symphonie de chambre n° 1 opus 9, et je me disais que cette musique pouvait à l'occasion être précieuse (sans connotation péjorative), notamment dans les premier et troisième mouvements (thème basé sur l'une des tout premiers motifs du premier mouvement). Trouvez-vous cet adjectif déplacé ?

Une série de 5 emissions sur Schoenberg à écouter ici:

http://www.rts.ch/espace-2/programmes/d-un-air-entendu/5561558-d-un-air-entendu-du-10-02-2014.html

Pour répondre à la question l'aspect précieux de la symphonie de chambre ne me frappe pas à première vue.C'est plus le côté "mouvement perpetuel" et dense qui m'interpelle ainsi que les couleurs automnales (Brahms?).

Effectivement, je crois que c'est une interprétation erronée de ma part.

Le thème que j'évoquais n'a rien de précieux, mais est seulement un peu plaintif (et très beau). Mouvement perpétuel, oui, il y a vraiment quelque chose de très énergique dans ce morceau, de très nerveux...

Merci pour le lien.

De rien.   

En fait ce qui me vient avant tout lorsque j'écoute la symphonie de chambre c'est le terme suivant:génial.   

Génial, je ne sais pas, mais j'aime beaucoup.


D'une manière générale, j'aime bien toutes ces oeuvres de transition entre la musique tonale et la musique tonale (les premières de Webern, par exemple).

arnaud bellemontagne a écrit:

Une série de 5 emissions sur Schoenberg à écouter ici:

http://www.rts.ch/espace-2/programmes/d-un-air-entendu/5561558-d-un-air-entendu-du-10-02-2014.html

Merci beaucoup   
La programmation musicale de la 3ème émission est particulièrement géniale : lieder de jeunesse par Solveig Kringelborn (waaaw ! ) et DFD, Verklärte Nacht (Arditti) et la très belle Verklärte Nacht d'Oskar Fried. A conseiller à tout amateur de musique fin XIXe.

bonjour arnold schoenberg a dit en parlant du dodécaphonisme : "je viens de faire une découverte susceptible d'assurer la suprématie de la musique allemande dans le monde pour une centaine d'années!"

je vous pose la question : "qu'en est-il advenu de cette suprématie musicale allemande ? a-t-elle eu lieu ? ! merci pour vos réponses.

Les compositeurs allemands notables depuis la deuxième école de Vienne: Hindemith, Stockhausen, Henze, Lachenmann.
Je ne suis pas certain que cela suffise à assurer une quelconque suprématie...

benvenuto a écrit:

Les compositeurs allemands notables depuis la deuxième école de Vienne: Hindemith, Stockhausen, Henze, Lachenmann.

Lachenmann ? Je l'aime bien, hein, mais notable... Par rapport à plein d'autres (Rihm, par exemple), on ne se situe pas au même niveau de notoriété nie de qualité, à mon sens.

Oui, j'ai oublié Rihm, c'est vrai!

Ce n'est pas tant le manque de tel ou tel que l'ajout de Lachenmann, qui est plutôt un petit-maître passagèrement à la mode qu'un compositeur emblématique du siècle écoulé. (Et ce n'est pas hostile que de dire cela, contrairement à la plupart de ceux qui l'ont écouté, je l'aime bien. )

T'es peut-être un peu dur...mais c'est clair qu'on reste en-dessous du niveau de Hindemith par exemple. Reste que ça ne change pas grand-chose à ce que je voulais suggérer à hommepiano: depuis maintenant plus d'un demi-siècle, ce n'est plus vraiment en Allemagne que ça se passe...et il n'est d'ailleurs pas exclu qu'en terminant ma liste par Lachenmann, je n'aie voulu induire l'idée d'une tendance allant en s'aggravant..  

benvenuto a écrit:

T'es peut-être un peu dur...mais c'est clair qu'on reste en-dessous du niveau de Hindemith par exemple. Reste que ça ne change pas grand-chose à ce que je voulais suggérer à hommepiano: depuis maintenant plus d'un demi-siècle, ce n'est plus vraiment en Allemagne que ça se passe...et il n'est d'ailleurs pas exclu qu'en terminant ma liste par Lachenmann, je n'aie voulu induire l'idée d'une tendance allant en s'aggravant..  

Mais du coup ça amène la question : pourquoi ?
N'est ce pas en lien avec le fait que la musique allemande soit spécialisée dans la forme ?

Pas bête, il y a peut-être de cela...  peut-être aussi une forme d'impuissance créatrice due au traumatisme inhibant et culpabilisant qu'a pu constituer la période nazie...franchement je n'en sais rien. 

benvenuto a écrit:

Oui, j'ai oublié Rihm, c'est vrai!

et Zimmermann (BA)

oui, c'est vrai...mais tout de même, ça ne change pas grand chose.

hommepiano a écrit:

arnold schoenberg a dit en parlant du dodécaphonisme : "je viens de faire une découverte susceptible d'assurer la suprématie de la musique allemande dans le monde pour une centaine d'années!"

Bonjour! Ce n'est pas le côté de Schoenberg que j'aime. Et, pour ce que j'en pense, si la musique n'est pas un phénomène éminemment mondial, je crois que je n'ai rien compris.

Cette phrase laisse par contre deviner sa joie d'avoir trouvé une belle chose... ça fait plaisir quand même mais bon... d'une joie mitigée peut-être.

Le Concerto pour violon et orchestre (1938) de Nikos Skalkottas ou des oeuvres de Leon Kirchner par exemple me semble invalider sa théorie puisque ses idées - comme toutes bonnes idées peut-être - ont été digérées par d'autres, sans aucun problème pour le passage à la douane...

C'est une manière de voir les choses qui revient souvent, les écoles nationnales, qui me paraît s'effacer quand on regarde de près ... ce que pourraît avoir pris Mozart à l'Italie, Haendel et Telemann à la France, les vocalises de l'opéra Napolitain aux mélismes de la musique arabo-andalouse, ce que doit l'écriture pour piano à celle pour clavecin, pour luth, et au fond à l'oud, si on pense à la Tchécoslovaquie considérée au XVIII siècle comme le "conservatoire de l'Europe" parce-que tout orchestre avait des musiciens de ce pays -qui a au passage donné deux excellents Dussek et d'autres, un peu avant ceux qu'on cite d'habitude... Beethoven de son vivant était je crois plus considéré en Angleterre qu'à Vienne. Enfin, il me semble difficile de croire qu'une nation puisse être différente de la somme des gens qui la compose et ces gens ne sont pas tous les mêmes.

Je me dis que les quatuors de Bartok ont peut-être influencé ceux de Hindemith, qui ont peut-être influencé ceux de Chostakovitch...?

Bartok a pioché des idées chez Debussy, Scriabine, Schoenberg, Stravinski, et son oeuvre la plus connu, Les Danses Roumaines, contient surtout des motifs arabes (type de mélodies qu'il inclue jusque dans son 4ème quatuor, et pas pendant l'interlude...!).

Voici d'ailleurs un échange avec Schoenberg, rapportée par Darius Milhaud :

Darius : Vous savez qu'en France des compositeurs se mettent au sériel?
Arnold : Ah! Et est-ce-qu'ils mettent de la musique dedans?

Pour clore ma parenthèse allemande, j'avais beaucoup aimé le 3ème quatuor de Lachenmann, qui s'écoute d'une traite. Pour d'autres oeuvres parfois, je me demande si la petite parodie trouvée sur youtube n'a pas quelque chose de fondé... à moins qu'il ne s'agisse des images réelles de la répétition d'une oeuvre, pas encore écrite, de Lachenmann...
watch?v=rh_huzBCPG4&index=35&list=PL0MRZRrtxkbU5Jwg9C2_dXoTyNb8NwiJU

Dadamax a écrit:

Voici d'ailleurs échange avec Schoenberg, rapportée par Darius Milhaud :

Darius : Vous savez qu'en France des compositeurs se mettent au sériel?
Arnold : Ah! Et est-ce-qu'ils mettent de la musique dedans?

énorme   

benvenuto a écrit:

T'es peut-être un peu dur...mais c'est clair qu'on reste en-dessous du niveau de Hindemith par exemple. Reste que ça ne change pas grand-chose à ce que je voulais suggérer à hommepiano: depuis maintenant plus d'un demi-siècle, ce n'est plus vraiment en Allemagne que ça se passe...

Et ça ne change pas vraiment mon désaccord : il reste un noyau de création, d'innovation et de maîtrise formelle toujours assez extraordinaire en Allemagne, malgré le facteur de dispersion.

@Cololi:Ben oui c'est Schoenberg qui disait j'écris des compositions dodécaphoniques et non des compositions dodécaphoniques.  

DavidLeMarrec a écrit:

Et ça ne change pas vraiment mon désaccord : il reste un noyau de création, d'innovation et de maîtrise formelle toujours assez extraordinaire en Allemagne, malgré le facteur de dispersion.

C'est vrai que l'Allemagne a inventé le quatuor avec tank*, ce qui n'est pas rien... Je rêve depuis à une sonate avec seiche-cheveux, aspirateur et papier-bulles; elle serait dédiée au futur...  

*Erratum : hélicoptère je voulais dire.  

Plus sérieusement, ce pays a au moins une réputation qui attire des compositeurs comme Yao Chen, venu étudier à Berlin si j'ai bonne mémoire.

Ceci dit, si on additionne l'école de Vienne, Hindemith, Kurt Weill, Richard Strauss et Mahler, ça fait beaucoup déjà. Il me semble d'ailleurs que Wolfgang Rhim se tourne pas mal vers Hindemith...?

Mais à la fin, sans dire que ce soit faux, je trouve ces considérations un peu relatives...

Il y a néanmoins peut-être des compositeurs reconnus que je ne connais pas, parce-que je n'en vois pas des myriades non plus... c'est vrai que j'ai trouvé quelques compositrices intéressantes aussi mais pas tant jouée je crois : Ruth Shonthal, qui a rapidement émigré, Barbara Heller, Sibylle Pomorin, Alice Samter.

Sinon, je me suis risqué à me procurer les "Fondements de la Composition Musicale" de Schoenberg...ça a l'air très intéressant et même agréable à lire, pour ce que j'ai feuilleté...   je verrais.

Cololi a écrit:

Dadamax a écrit:

Voici d'ailleurs échange avec Schoenberg, rapportée par Darius Milhaud :

Darius : Vous savez qu'en France des compositeurs se mettent au sériel?
Arnold : Ah! Et est-ce-qu'ils mettent de la musique dedans?

énorme   

Hollywood, dans les années 40, chez Alma Mahler-Werfel :

- Schoenberg : "Erich, si je prends un crayon, c'est un crayon. Si je le prends à l'envers, c'est toujours un crayon!"

-Korngold : "c'est vrai. Mais le problème, c'est que vous ne pourrez plus écrire avec".

Disons qu'il s'agit d'un bon mot de Korngold qui avait l'esprit vif et le sens de la répartie.

Cela étant, il faut p-ê prendre de la distance à l'égard de cette boutade. A mon sens, Arnold Schoenberg est un compositeur plus important, dans l'histoire de la musique occidentale, qu'Erich Korngold même si ce dernier a su développer de grandes qualités orchestrales et une expression qui culmine dans ses oeuvres de jeunesse et dans ses musiques de films (je n'aime guère, en revanche, sa production de l'entre- deux guerres).

Pour moi, ce qui gâte un peu le génie artistique de Schoenberg, c'est que c'est un homme de système : il aime à inventer des procédés : il invente le dodécaphonisme comme il inventera un nouveau jeu d'échec avec deux personnages de plus...

Alors, a-t-il assuré la suprématie de la musique allemande pour cent ans? La réponse est, évidemment, pour moi : non! Il est même probable que son esprit, tourné vers les "systèmes" a nui à ses qualités d'expression artistique qui étaient incontestables et le tournaient vers le langage expressionniste qui était d'ailleurs celui de presque toute la musique allemande de l'époque. Dans le genre, l'élève a dépassé le maître et Berg, en utilisant la technique dodécaphonique d'une manière plus libre, a su lui donner une portée universelle...Mais c'est un cas isolé.

Schoenberg a failli faire une carrière de compositeur de "Zeitoper" comme Kurt Weill...Il aurait p-ê réussi s'il avait été moins cérébral...

En fait, ce qui a nuit à Schenberg, c'est l'après-guerre lorsque ses théories ont été reprises au pied de la lettre par de jeunes compositeurs en mal de démarquage par rapport à leur aînés. Cela n'a pas peu contribué à couper la musique contemporaine du public et mettre le "baroque" à tous les étages...

Mais il est vain de vouloir (re) faire l'histoire...

Ce qu'il y a surtout c'est que la division de l'octave en douze unités (ou tempérament égal) est une convention fondée sur l'approximation relativement grossière d'une donnée acoustique (le cycle des quintes) — ce qui ne pose évidemment aucun problème tant que ça reste de l'ordre de la commodité (accord des instruments à clavier) ou de l'artifice compositionnel au coup par coup (enharmonie), mais Schönberg l'a érigé en dogme en en faisant la base d'un système rigide...
Le dodécaphonisme me fait l'effet d'une ville construite selon une géométrie imperceptiblement tordue, sans horizontale ni verticale, mais en produisant l'illusion; autrement dit, c'est un trompe-l'oreille : tout en supprimant les repères tonaux ou modaux et en générant une musique sans pôles, ce langage "trompe" l'auditeur par sa similitude avec le langage tonal ou modal fondé sur le cycle des quintes, en lui donnant une fausse sensation de familiarité, alors qu'en définitive la division systématique de l'octave en 12 intervalles égaux est tout aussi artificielle que n'importe quelle autre. Ce qui, je le répète, n'est pas un problème à condition de l'assumer totalement, or il y a comme une sorte d'hypocrisie là-dedans — ou même de lâcheté ? — comme si l'on mettait un pied dans un paradigme radicalement nouveau sans (se ?) l'avouer vraiment, en (se ?) le cachant sous une apparence faussement familière...

En tout cas, intellectuellement il y a là quelque chose qui me gêne, dans ce côté faussement rigoureux et en définitive boîteux, mi-figue-mi-raisin...

Au fait, des compositeurs ont-ils écrit des œuvres fondées sur la division de l'octave en autre chose que 12 (8,9,10,16...) ?
Je suis persuadé qu'après un (assez long) temps d'adaptation l'oreille pourrait finir par s'y habituer, et y trouver du plaisir...

Starluc, tu as tout à fait le droit de dire des bêtises mais elles ne concernent que toi seulement et heureusement comme c'est mon droit de ne pas être d'accord avec toi, d'abord "il aime inventer des systèmes " , primo , il n'est pas le seul et secondo, en allant vite,il s'est simplement aperçu de la faillite et des répètitions obligatoires de la musique tonale ,que c'était un système qui s'épuisait de lui-même, bref ça tournait en rond et c'est pour ça qu'il est parti d'une autre manière, c'était pas a peine de refaire du Bach ou du Monteverdi, ça avait été fait et génialement fait, il a essayé avec un autre système et cette phrase que sa musique durerait 100 ans en suprématie, ça voulait aussi dire avant d'être usée et fatiguée comme la musique tonale l'était avant lui.
Comparer Schoenberg à Berg, c'est idiot et surtout Berg adorait Schoenberg, ce n'est pas une question de système tout ça. Pour les suiveurs , chacun à son opinion!  

Je dis peut-être des bêtises, mon bon ami, mais je te signale tout de même que la musique tonale existe encore et qu'elle a même quelques beaux jours qui l'attendent.

Alors dire que Schoenberg s'était rendu compte de l'épuisement du système tonal, soit, mais il a réagi en fonction de sa personnalité (on ne peut le lui reprocher) qui était une personnalité basée sur l'amour des systèmes. Il était ainsi. Mais, du point de vue esthétique, je te répondrais que la tonalité "étendue" ou l'atonalité (Debussy, Scriabine, Szymanovski pour ne citer que ces trois-là) a fait naître un style esthétique qui est bien propre au XXème siècle et n'était point une simple répétition de Bach ou de Monteverdi...

Comparer Schoenberg à Berg n'est point idiot compte-tenu des liens qui unissent ces deux compositeurs. Un compositeur éminent (mais le plus mauvais compositeur de monde, selon André Boucourechliev), à savoir Jean Sibelius, à qui on demandait ce qu'il pensait de Berg, a répondu : "c'est la plus belle oeuvre d'Arnold Schoenberg"!   

In, fine, je te signale de mes "bêtises" n'engagent que moi mais qu'il revient aussi à nos co-forumistes de donner leur opinion, s'ils le souhaitent. Vale!

Golisande a écrit:

Au fait, des compositeurs ont-ils écrit des œuvres fondées sur la division de l'octave en autre chose que 12 (8,9,10,16...) ?

oui ! mais c’est plutôt 31, 43, 53... 

Mais justement, pourquoi passer direct de 12 à 31 ? Ce serait plus intéressant d'essayer avec 8.

Je préfère connaître l'opinion de Berg sur Schoenberg que celle de Sibélius, en plus il a raison sur Berg , une réponse n'est pas un absolu, mais ce que tu devrais te demander c'est de savoir si Berg ou Wébern auraient fait les mêmes oeuvres sans Schoenberg?
Pour les école, je t'ai répondu, il y en a d'autres que celle de Schoenberg, mais eux -même ont eu peu de continuateurs sinon pas du tout.
Pour les bêtises, ce que tu penses toi ou moi, n'a aucun intèrêt, moi j'aime Schoenberg, tant pis si tu ne le comprends pas, je vais pas partir de ton point de vue,je le trouve faiblard et même sans intèrêt,désolé.

Je partage en grande partie ce que dit Starluc sur Schoenberg et ses lubies, et pourtant il fait partie de mes 15-20 compositeurs préférés sans aucun doute, ce n'est pas une question d'aimer ou pas sa musique, on peut l'aimer sans pour autant s'abstenir d'avoir un oeil critique sur certaines choses.
Dans tous les cas, on peut discuter de façon contradictoire sans dire à son interlocuteur qu'il dit des bêtises ou que son avis est sans intérêt, ça ne fait rien avancer, ça ne fait que donner un ton agressif à la discussion et ça risque surtout de la fermer.

Je ne vois nullement ou j'ai été agressif envers Starluc, et chacun sa façon d'appeler un chat un chat, je prends sur le net , le premier sens du mot bêtise / Manque d'intelligence, de jugement

gluckhand a écrit:

je prends sur le net , le premier sens du mot bêtise / Manque d'intelligence, de jugement

Donc plus ou moins ce dont tu fais preuve en ce moment ?

Sérieusement, si on avait commencé à accuser les autres d'être des nuls parce qu'ils ne partagent nos opinions, ce forum serait un cimetière depuis longtemps. En plus Starluc avait argumenté son avis de façon assez précise et pondérée, qu'on soit d'accord ou pas.

Voilà l'arrière-banc qui arrive en renfort, vous pouvez pas laissez Starluc répondre tout seul, il est assez grand pour savoir que la musique de Schoenberg n'est pas bonne et il peut aussi répondre tout seul pour savoir si je l'agresse , pour l'instant c'est vous qui m'agressez il me semble mais bon , c'est de bonne guerre?

Au delà des débats formels au sujet de la combinatoire dodécaphonique je pense qu'à la fins de fins il faut juger un compositeur sur la qualité de ses oeuvres. A cet égard le corpus de Schoenberg même s'il comporte son lot de faiblesses et tout de même assez imposant d'un point de vue qualitatif .Quant aux boutades de Korngold et de Sibelius je pense qu'il serait malvenu de leur donner une portée qu'elles n'ont pas.   

Effectivement, c'est plus l'usage totalitaire de son legs (ce qui n'était pas du tout le projet de Schönberg, qui expérimentait simplement, sans prétendre avoir raison contre le reste du monde) qui a été néfaste que ses compositions elles-mêmes.

Néanmoins, sur le principe, Golisande touche très juste.

gluckhand a écrit:

Voilà l'arrière-banc qui arrive en renfort, vous pouvez pas laissez Starluc répondre tout seul

C'est ce qu'on appelle la modération, quand on n'en fait pas qu'est-ce qui se passe? La personne qui se sent agressée agresse l'autre également, et les noms d'oiseaux envahissent le forum; non merci.
Il y a un minimum de respect à accorder à ses interlocuteurs et à leurs opinions, c'est ce qui se pratique sur ce forum.

starluc a écrit:

Alors dire que Schoenberg s'était rendu compte de l'épuisement du système tonal

On part toujours de ce soi-disant "constat" qu'on voudrait faire passer pour une évidence... Le système tonal n'est épuisé (et épuisant) que lorsqu'on produit des oeuvres comme les Gurre Lieder...
Quant à "la musique tonale existe encore et qu'elle a même quelques beaux jours qui l'attendent", tout à fait d'accord, c'est ce qu'ont déjà prouvé tout au long du XXème siècle avec une tonalité plus ou moins élargie les Scandinaves, les Russes, les Anglais...

La période que je préfère chez Schoenberg c'est sa période "d'atonalité libre" que je trouve absolument géniale, après le prolongement inutile de Wagner et avant que tout ne se fige en système... ça n'empêche pas que je puisse trouver un intérêt dans ces deux périodes extrêmes (il reste le plus grand génie du siècle après Stravinsky) mais ça ne me transporte pas autant que les oeuvres de la période intermédiaire.

gluckhand a écrit:

Voilà l'arrière-banc qui arrive en renfort, vous pouvez pas laissez Starluc répondre tout seul, il est assez grand pour savoir que la musique de Schoenberg n'est pas bonne et il peut aussi  répondre tout seul pour savoir si je l'agresse , pour l'instant c'est vous qui m'agressez il me semble mais bon , c'est de bonne guerre?

Je crois que, depuis le début de cet échange, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate....

Ai-je dit que je détestais Schoenberg? Point du tout! J'aime bcp "Pierrot Lunaire", les "Gurre Lieder" et "Pélléas et Mélisande" ou la "Nuit transfiguré"...Je considère que sa musique de chambre est excellente, notamment "l'Echelle de Jacob". J'ai même remis en cause, si tu lis bien, la boutade de Korngold à son égard car j'estime que Schoenberg est un compositeur plus important, dans l'histoire de la musique, que Korngold, que j'aime bcp par ailleurs...

En plus, tu racontes des tautologies : Est- ce que Berg ou Schoenberg auraient fait la même musique sans rencontrer Schoenberg? Sans doute pas! Mais, compte- tenu de leur haute individualité artistique, ils auraient fait du Berg ou du Webern sans dodécaphonisme et cela aurait été aussi, sans doute, très intéressant! Voir, par exemple, les oeuvres de compagnons de route de la 2ème école de Vienne : Zemlinsky ou Schreker...

Alors, je veux bien être vieux, fatigué et pas très intelligent, mais je connais un homme qui, lui, est bien plus tolérant et ouvert que toi : il s'agit d'un certain Arnold Schoenberg (tu connais, peut-être?) : il était l'ami de Gershwin, qui faisait une musique très différente de la sienne et l'a même défendu , un jour, contre un de ses disciples qui s'en moquait. Et ce même Schoenberg a dit aussi un jour : "il y a beaucoup de chef d'oeuvres à écrire encore dans la tonalité d'ut majeur".

L'histoire de la musique lui a donné amplement raison...

Je pense que, dans ton zèle quasi-religieux à l'égard de ce cher Arnold, tu devrais ouvrir un peu plus tes oreilles...Et comprendre qu'il n'y a pas une forteresse assiégée par les philistins qui s'appelle la musque dodécaphoniste..L'analyse de l'esthétique musicale mérite mieux que de telles positions manichéennes...

Je me souviens d'avoir entendu, un jour, "Pierrot Lunaire" par Marianne Pousseur dans le rôle du récitant. C'était fascinant. En sortant, j'ai dit à ma femme : "je ne me rendais pas compte qu'il avait autant d'affinités avec Debussy". Une dame, devant moi, s'est retournée et m'a dit : "monsieur, comme vous avez raison!".

Et bon voilà, quoi. Maintenant, je veux bien continuer à parler avec toi de Schoenberg qui est un musicien que je trouve loin d'être inintéressant mais si c'est pour me répondre avec des arguments-massue de zélateur, je t'en dispense bien volontiers! Vale!

Tant mieux Starluc si tu aimes Schoenberg, pour lui ,pas pour moi, tu devrais lire le bouquin de Goléa sur la musique contemporaine ou il parle très bien de Schoenberg je trouve, mais tout ça pour dire que Schoenberg à un peu moins que Bartok vécu dans une relative pauvreté, et qu'il donnait des cours chez lui je crois sans dire de bêtise pour vivre vers la fin de sa vie .Alors maintenant tout le monde reconnaît Schoenberg comme un génie, mais ce ne fut pas facile pour lui d'être ce qu'il était et de continuer à composer des oeuvres arides pour certains comme j'ai lu ici ou là et de voir que certains gagnaient de l'argent avec de la musique assez facile.Tes posts sont toujours assez contradictoires et il faut vraiment lire entre les lignes pour te comprendre, un jour tu déclares Rachmaninoff un génie méconnu, un autre jour c'est Stravinski et son sacre qui te semblent moins importants que ses autres ballets,toujours un peu dans la provoc, bref tout ça n'est clair que pour toi mon vieux (affectueusement)
Je n'ai jamais dit nulle part que la musique s'arrêtait avec Schoenberg , moi je défends son oeuvre et son génie, c'est tout, pour le reste quand tu auras écouté autant de musiques différentes que moi , on pourra peut être parler sérieusement!
Une dernière anecdote puisque tu as réuni ensemble, Sibélius et Schoenberg, Sibélius lui a été pensionné toute sa vie par la Finlande , hélas pas Schoenberg!
Au fait pendant que j'y pense, tu devrais écouter Tristan Keuris, je n'arrête pas d'en parler mais personne n'y prête attention, c'est tonal, debussyste, ravelien, stravinskien et bartokien, ça devrait te plaire crois-moi si tu fais l'effort de l'écouter,salut! 

gluckhand a écrit:

Tes posts sont toujours assez contradictoires et il faut vraiment lire entre les lignes pour te comprendre, un jour tu déclares Rachmaninoff un génie méconnu, un autre jour c'est Stravinski et son sacre qui te semblent moins importants que ses autres ballets,toujours un peu dans la provoc, bref tout ça n'est clair que pour toi mon vieux (affectueusement)

Franchement je crois que c'est un peu l'hôpital qui se fout de le charité.   

Citation :

Je n'ai jamais dit nulle part que la musique s'arrêtait avec Schoenberg , moi je défends son oeuvre et son génie, c'est tout, pour le reste quand tu auras écouté autant de musiques différentes que moi , on pourra peut être parler sérieusement!

Je pense que si tu ne te rends pas compte de ta condescendance, c'est quand même assez grave.

Je crois que tu mélanges bcp de choses :

Je vais te faire une confidence : j'aime avant tout des OEUVRES davantage que des compositeurs. Donc, parmi les compositeurs même dit "géniaux" , il y a des oeuvres d'eux que j'aime moins, voire pas du tout.

Ceci posé :

- je pense qu'on peut aimer Stravinsky sans aimer le "Sacre". Je n'aime pas bcp cette oeuvre et je préfère le dire puisque nous sommes, par essence, dans un espace de débat. Mais j'aime bcp le "Rossignol", "l'Oiseau de feu" ou "Pétrouchka" et quelques autres petites choses...

-Que Schoenberg ait eu besoin de donner des leçons pour vivre n'ajoute, ni ne retire rien à son génie. L'art n'est pas un bureau d'anthropométrie. C'est un peu facile de dire que les génies sont méconnus et pauvres et que ceux qui ramassent de l'argent sont d'aimables faiseurs sans talent. Richard Strauss n'a jamais manqué d'argent et je le considère comme un grand génie. Tout comme je considère Debussy, Bartok et Szymanovski, qui ont fini leur existence dans une situation économique précaire, aussi, comme de grands génies.

-Ta position est en fait très proche des musicologues et autres historiens de la musique des années 60 et 70, comme Goléa et Claude Rostand qui vivaient dans l'idée que la musique et l'esthétique en général devaient suivre ce que l'on considérait l'évolution sociétale et que ceux qui avaient été à la pointe de ce combat étaient forcément des hommes malheureux et incompris (très inspiré du romantisme, tout cela; hummm?). Cette idée a fait long feu mais elle a fait bcp de mal : en l'occurrence, elle a contribué à ghettoïser la musique contemporaine et à précipiter les gens vers des musiques d'audition plus aisée comme le baroque. Schoenberg n'aurait certainement pas voulu cela. J'estime qu'il y a bcp de trésors dans la musique du XXème siècle et que lesdits trésors ne se trouvent pas uniquement dans les compositions de la seconde école de Vienne, même si celle- ci a donné une inflexion intéressante à la musique de l'époque.

-Pour prendre l'exemple de Goléa, je me souviens qu'il avait refusé d'assister à une séance de la "Tribune des critiques de disques" consacrée à la 7ème de Sibelius, par le fait que cette musique aurait pu être applaudie par M. Théodore Dubois qui n'avait pas reconnu le génie de Ravel. Il s'est, ce jour-là, couvert de ridicule. Il est vrai qu'il n'en était plus à un ridicule près car lorsqu'on écrit noir sur blanc que les concertos de Rachnmaninoff sont d'un "terrible vide musical", on ne doit plus craindre d'aller plus avant dans la sottise...

-Et puis qu'est- ce qui te dis que mon spectre d'écoute de la musique est plus retreint que le tien? Tu n'en sais rien! Alors arrête un peu de t'avancer sans savoir de quoi tu parles!

Affectueusement, non! L'affection est un sentiment que je réserve à des personnes bien choisies...Amicalement et sincèrement, je préfère...

gluckhand a écrit:

Tant mieux Starluc si tu aimes Schoenberg, pour lui ,pas pour moi, tu devrais lire le bouquin de Goléa sur la musique contemporaine ou il parle très bien de Schoenberg je trouve, mais tout ça pour dire que Schoenberg à un peu moins que Bartok vécu dans une relative pauvreté, et qu'il donnait des cours chez lui je crois sans dire de bêtise pour vivre vers la fin de sa vie .Alors maintenant tout le monde reconnaît Schoenberg comme un génie, mais ce ne fut pas facile pour lui d'être ce qu'il était et de continuer à composer des oeuvres arides pour certains comme j'ai lu ici ou là et de voir que certains gagnaient de l'argent avec de la musique assez facile.Tes posts sont toujours assez contradictoires et il faut vraiment lire entre les lignes pour te comprendre, un jour tu déclares Rachmaninoff un génie méconnu, un autre jour c'est Stravinski et son sacre qui te semblent moins importants que ses autres ballets,toujours un peu dans la provoc, bref tout ça n'est clair que pour toi mon vieux (affectueusement)
Je n'ai jamais dit nulle part que la musique s'arrêtait avec Schoenberg , moi je défends son oeuvre et son génie, c'est tout, pour le reste quand tu auras écouté autant de musiques différentes que moi , on pourra peut être parler sérieusement!
Une dernière anecdote puisque tu as réuni ensemble, Sibélius et Schoenberg, Sibélius lui a été pensionné toute sa vie par la Finlande , hélas pas Schoenberg!
Au fait pendant que j'y pense, tu devrais écouter Tristan Keuris, je n'arrête pas d'en parler mais personne n'y prête attention, c'est tonal, debussyste, ravelien, stravinskien et bartokien, ça devrait te plaire crois-moi si tu fais l'effort de l'écouter,salut! 

Starluc, tu penses ce que tu veux , mais je voudrais bien avoir au moins un peu de l'ouverture d'esprit qu'avait Claude Rostand envers la musique contemporaine, pour Goléa, il a dit des conneries , mais il pouvait aussi dire des choses très intelligentes et sensées aussi.Désolé, j'aime Schoenberg pour lui même et pas pour les crétins qui le dénigrent ni les pro-Schoenberg qui en font un dieu, si j'ai parlé de sa fin de vie , c'est qu'il a eu du courage et une volonté très puissantes pour continuer à écrire de la musique jusqu'au bout comme il l'a fait dont Moïse et et Aron .Je ne vois pas ou il y a une esthètique à aimer Schoenberg et son école, et s'il y a un rapport à la socièté, c'est vrai qu'elle ne sera jamais vraiment populaire, c'est simplement de la très bonne musique et je parle de ses oeuvres les plus intimes .Pour le baroque, excuse-moi car tu y reviens toujours comme si les gens s'étaient jetés dans cette musique pour fuir la musique de Schoenberg ou la musique sérielle , c'est assez stupide comme raisonnement et bien dans l'ordre général de tout ce que tu avances, Schoenberg restera le plaisir d'esthètes et de passionnés, toujours , maintenant et plus tard, c'est son sort, il ne pourra jamais être populaire,je parle de ses dernières oeuvres  c'est comme ça, il faut s'y faire,tout  comme la musique  de Pettersson n'aura toujours que des passionnés, pas des mièvres et des indifférents.
J'aurais bien une réponse pour le succès de la musique baroque mais comme tu mélanges un peu tout à loisir, je laisse tomber et j'arrête là, bonsoir quand même! Ecoute Keuris quand même , ça t'enrichiras certainement!

WoO a écrit:

La période que je préfère chez Schoenberg c'est sa période "d'atonalité libre" que je trouve absolument géniale, après le prolongement inutile de Wagner et avant que tout ne se fige en système... ça n'empêche pas que je puisse trouver un intérêt dans ces deux périodes (il reste le plus grand génie du siècle après Stravinsky) mais ça ne me transporte pas autant que les oeuvres de la période intermédiaire.

Assez d'accord, sauf sur le côté "inutile" de la 1° période, puisqu'il a pondu des chefs d'œuvre de tout 1° plan pendant cette période (au moins La Nuit Transfigurée, Pelleas und Mélisande, les Gurre Lieder, et la 1° Symphonie de Chambre - qui certes est limite 2° période)

gluckhand a écrit:

Starluc, tu penses ce que tu veux , mais je voudrais bien avoir  au moins un peu de l'ouverture d'esprit qu'avait Claude Rostand envers la musique contemporaine, pour Goléa, il a dit des conneries , mais il pouvait aussi dire des choses très intelligentes et sensées aussi.Désolé, j'aime Schoenberg pour lui même et pas pour les crétins qui le dénigrent ni les pro-Schoenberg qui en font un dieu, si j'ai parlé de sa fin de vie , c'est qu'il a eu du courage et une volonté très puissantes pour continuer à écrire de la musique jusqu'au bout comme il l'a fait dont Moïse et et Aron .Je ne vois pas ou il y a une esthètique à aimer Schoenberg et son école, et s'il y a un rapport à la socièté, c'est vrai qu'elle ne sera jamais vraiment populaire, c'est simplement de la très bonne musique et je parle de ses oeuvres les plus intimes .Pour le baroque, excuse-moi car tu y reviens toujours comme si les gens s'étaient jetés dans cette musique pour fuir la musique de Schoenberg ou la musique sérielle , c'est assez stupide comme raisonnement et bien dans l'ordre général de tout ce que tu avances, Schoenberg restera le plaisir d'esthètes et de passionnés, toujours , maintenant et plus tard, c'est son sort, il ne pourra jamais être populaire,je parle de ses dernières oeuvres  c'est comme ça, il faut s'y faire,tout  comme la musique  de Pettersson n'aura toujours que des passionnés, pas des mièvres et des indifférents.
J'aurais bien une réponse pour le succès de la musique baroque mais comme tu mélanges un peu tout à loisir, je laisse tomber et j'arrête là, bonsoir quand même! Ecoute Keuris quand même , ça t'enrichiras certainement!

Je crois que c'est toi qui mélanges un peu tout! Je prends acte du fait que tu ne considères pas Schoenberg comme un Dieu mais que je constate que tu as des réactions quelques peu violentes lorsque l'on prend, ne serait- ce que quelque distance à l'égard de son oeuvre...  

Que la musique de Schoenberg soit ou non populaire, peu nous chaut. Qu'elle soit de la très bonne musique, sans doute. Mais quand tu écris que l'amour de l'oeuvre d'un musicien par des "esthètes et des passionnés" se limite aux admirateurs de Schoenberg, au point d'en faire un cénacle et une élite, tu pousses un peu loin le bouchon! Tu trouveras, ne t'en déplaises, des "esthètes et des passionnés", pas seulement des "mièvres et des indifférents" (Sic! comment peut- on être indifférent quand on se dit mélomane, tu peux m'expliquer?) chez les amateurs de Debussy, de Dutilleux, de Bartok, de Sibelius, de Messiaen ou même de Rachmaninoff et j'en oublie! A moins qu'aimer la musique de Schoenberg constitue un acte militant...Pour cela, merci, j'ai déjà donné et le militantisme en matière d'esthétique, bof!


Pour ce qui concerne la baroque, je veux bien que l'on considère ce que j'écris comme des sottises, mais qu'on me prouve par A+B qu'il n'y a pas de relations de cause à effet entre la getthoïsation de la musique du XXème siècle et l'émergence du baroque. Je n'ai pas inventé cette idée : elle m'est venue en dialoguant avec des mélomanes qui aimaient, justement, le baroque. Leur réaction : "la musique du XXème? C'est abscons trop compliqué". Si tu as une autre explication à me fournir, je suis preneur!

Quant à écouter Keuris, j'enregistre son nom mais je prendrais mon temps avant de l'écouter car je n'apprécie pas les propositions de quelqu'un qui cherche à me donner des leçons du haut de sa grandeur et son omniscience...

Vale!

DavidLeMarrec a écrit:

Néanmoins, sur le principe, Golisande touche très juste.

Merci David. 

Cololi a écrit:

WoO a écrit:

La période que je préfère chez Schoenberg c'est sa période "d'atonalité libre" que je trouve absolument géniale, après le prolongement inutile de Wagner et avant que tout ne se fige en système... ça n'empêche pas que je puisse trouver un intérêt dans ces deux périodes (il reste le plus grand génie du siècle après Stravinsky) mais ça ne me transporte pas autant que les oeuvres de la période intermédiaire.

Assez d'accord, sauf sur le côté "inutile" de la 1° période, puisqu'il a pondu des chefs d'œuvre de tout 1° plan pendant cette période (au moins La Nuit Transfigurée, Pelleas und Mélisande, les Gurre Lieder, et la 1° Symphonie de Chambre - qui certes est limite 2° période)

Personnellement je ne crois pas que chez Schoenberg la qualité soit fonction de la période car il y a des grandes oeuvres dans toutes les périodes (Gurrelieder et Pelleas pour la période postromantique, 5 pièces pour orchestre et 2ème quatuor pour la période atonale, Variations pour orchestre et Moise et Aron pour la période dodécaphonique).Comme chez tous les compositeurs la qualité n'est tributaire que d'un seul paramètre:l'inspiration.Ce qui explique que des oeuvres de moindre envergure sont disséminées tout au long de son corpus (6 pièces pour piano op 19, Suite op 29,Fantaisie pour violon et piano...)