Puccini - Tosca

Ah tiens en fait, j'avais écouté Sabata...je préfère Karajan...
Corelli, c'est Gibson ? J'ai un mauvais souvenir de cette version...

Oh là là, il y a un peu de tout avec Corelli. Je dirais qu'il doit bien y avoir au moins 3,4 versions.

Elvira a écrit:

Et vous arrivez à écouter Di Stefano ? Je préfère mille fois Corelli dans ce rôle...

Je veux bien te croire, mais on le trouve avec quels chefs, Corelli, pour une intégrale?

Oui mais je n'aime pas Corelli. Je préfère Domingo, Alagna ou Dominguez.

Ok pour Gibson, ça doit être en live, non ?
Et je vois aussi Maazel avec Nilsson et DFD chez Decca ?
Qu'est-ce que ça vaut ?

Que pensez vous du flim avec Alagna/Gheorghiu/Raimondi?

adriaticoboy a écrit:

Ok pour Gibson, ça doit être en live, non ?
Et je vois aussi Maazel avec Nilsson et DFD chez Decca ?
Qu'est-ce que ça vaut ?

Wagner s'invite chez Puccini...

Pour le film, j'en ai parlé au début du fil.

Elvira a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Ok pour Gibson, ça doit être en live, non ?
Et je vois aussi Maazel avec Nilsson et DFD chez Decca ?
Qu'est-ce que ça vaut ?

Wagner s'invite chez Puccini...

C'est vrai qu'a priori ça fait un peu drôle!
Mais sérieusement ?
Nilsson est plutôt bien en Turandot, mais là, Tosca, c'est pas vraiment le même registre...
DFD, je savais même pas qu'il avait enregistré du Puccini!
Maazel, capable du pire comme du meilleur, c'est pour ça que j'aimerais bien un avis!

Je trouve Nilsson assez hors propos. Maazel, ce n'est pas mal du tout, assez dynamique dans la direction. Corelli, là, il est bien, enfin il est égal à lui-même quoi. Et DFD, assez surprenant, mais finalement très bien. Il joue bien son rôle de sadique. Mais je dis tout ceci de mémoire, ça fait un bail que je ne l'ai pas écouté. Je l'écoute à l'instant même.

c'est inquiètant, je connais pratiquemment quasiment toutes les versions de Tosca

Elvira a écrit:

c'est inquiètant, je connais pratiquemment quasiment toutes les versions de Tosca

Serais tu le pendant féminin de DLM?

Ca ne fonctionne que pour certaines oeuvres tout de même.

Vraiment?

Ah oui : Turandot, Nabucco et Tosca. C'est peu tout de même.

Par contre, je survole un peu l'opéra. C'est amusant la façon dont prononce Nilsson "muori damnato, muUuUuUuUuUuuUuuuOoOoOoriii, MuUuUuUuUUUUUUorIIII"...

Et des petits soucis dans le rythme...

Bon, ce n'est pas trop mal dans l'ensemble mais Nilsson ET DFD sont assez mal à l'aise dans cet opéra. Mais personnellement, je préfère ce baryton à Wixell qui possède un insupportable vibrato.

En somme, par rapport à ce que j'ai dit plus haut, je reste sur ma position sauf le "très bien" pour DFD.

DFD n'aimait guère chanter en italien. Comme je l'ai dit ailleurs il redoutait de chanter dans d'autres langues que l'allemand à cause de la diction

calbo a écrit:

DFD n'aimait guère chanter en italien. Comme je l'ai dit ailleurs il redoutait de chanter dans d'autres langues que l'allemand à cause de la diction

David disait que son Rigoletto n'est pas mal... Comme quoi. Je l'ai en 33 t, je vais écouter pour voir.

Elvira a écrit:

calbo a écrit:

DFD n'aimait guère chanter en italien. Comme je l'ai dit ailleurs il redoutait de chanter dans d'autres langues que l'allemand à cause de la diction

David disait que son Rigoletto n'est pas mal... Comme quoi. Je l'ai en 33 t, je vais écouter pour voir.

Je ne connais pas du tout son rigoletto. J'aime beaucoup son Almaviva (Les noces de Figaro) par contre

Citation :

Oui mais je n'aime pas Corelli. Je préfère Domingo, Alagna ou Dominguez.

Toi d'abord, tu as dit que tu n'aimais pas les ténors !

toxic a écrit:

Citation :

Oui mais je n'aime pas Corelli. Je préfère Domingo, Alagna ou Dominguez.

Toi d'abord, tu as dit que tu n'aimais pas les ténors !

Oui, mais dans ceux que je n'aime pas, il y a tout de même une hiéarchie !

Après avoir dignement apprécié le film de Jacquot avec Alagna et Georghiu, j'ai enfin écouté la référence:



J'aime beaucoup l'incarnation de Price et surtout celle de Taddei (un vrai méchant). Par contre Di Stefano me laisse franchement sur ma faim... Sinon, bien sûr l'orchestre est splendide.

Ah, voilà quelqu'un qui a bon goût ! Le Cavaradossi de Di Stefano est vraiment pas terrible.

(sinon tu as le film avec Kabaivanska (qui risque te sembler fadasse), Milnes et Domingo)

N'y-a-t-il pas une part de snobisme à écouter un truc pareil ? Callas n'est pas plus engagée que ça, Di Stefano est pire qu'avec Karajan et Gobbi ânnone... A oublier

Jorge a écrit:

N'y-a-t-il pas une part de snobisme à écouter un truc pareil ? Callas n'est pas plus engagée que ça, Di Stefano est pire qu'avec Karajan et Gobbi ânnone... A oublier

Ah! Enfin quelqu'un qui partage mon avis, J'ajouterai que Gobbi est d'une vulgarité……

Vocalement, certes, c'est à oublier ! Mais leur jeu de scène à tous les deux, c'est terrible !! Le "Come tu m'odi" de Gobbi est vraiment démoniaque ! Mais bon, je l'avoue, il y a mieux, beaucoup mieux... Moi, mon coup de coeur, c'est avec Dimitrova, Quilicco et Dominguez, hélas non édité (c'est une retransmission radio).

Jorge a écrit:

N'y-a-t-il pas une part de snobisme à écouter un truc pareil ? Callas n'est pas plus engagée que ça, Di Stefano est pire qu'avec Karajan et Gobbi ânnone... A oublier

Mais oui, c'est cela... Toujous aussi modéré le Jorge!
Et le pire, c'est que certaines autorités vont être d'accord...
Il faut croire que tous les mélomanes qui chérissent cet enregistrement sont des moutons diapasonisés aux oreilles défaillantes.
Personnellement, je trouve tout simplement Callas et Gobbi exceptionnels de vérité ici. Le raffinement vocal, dans ce genre d'opéras, on s'en fout un peu, non? Di Stefano, il est un peu à l'arrache, mais c'est plus qu'acceptable. Quant à De Sabata, s'il n'a pas entre les mains la splendeur (stéréophonique) de Vienne, on sent aisément que sa direction, subtile et toujours prête à s'enflammer, n'a rien à envier à celle de Karajan.
Franchemement, au jeu des comparaisons, je veux bien croire que cette version apparaisse maintenant un peu "vieillie"; mais en tant que telle, ça reste un monument du disque, avec des défauts certes, mais n'est-ce pas pour ça qu'on l'aime autant ?

+1

Jaky a écrit:

Jorge a écrit:

N'y-a-t-il pas une part de snobisme à écouter un truc pareil ? Callas n'est pas plus engagée que ça, Di Stefano est pire qu'avec Karajan et Gobbi ânnone... A oublier

Ah! Enfin quelqu'un qui partage mon avis, J'ajouterai que Gobbi est d'une vulgarité……

Nous attendons une argumentation un peu plus développée avant de vouer aux gémonies l'un de mes disques d'opéra favori !

Hi hi hi...

Je partais sincèrement sans a priori. Mais Callas ne fait rien d'exceptionnel, pas d'incarnation électrique. Même Georghiu fait des cris plus engagés et convaincants. C'est vraiment plan-plan. Gobbi se croit dans un opéra bouffe d'Offenbach. Avec lui, le peu de drame apporté par Callas, s'en va. Di Stefano se croit chez Luis Mariano et ne comprend pas bien qu'il est censé souffrir et mourir... Evidemment, je passe sur l'orchestre ; inaudible.

J'aurais vraiment aimé saisir l'essence de cette version mais tout m'échappe.

En fait, je ne connais pas cette version mais la vidéo de Covent Garden où là, c'est vraiment bien et de toute part (hormis Cioni qui est limite-limite quand même). Là, je peux te dire que Gobbi incarne vraiment bien Scarpia et n'est pas du tout hors-propos. Callas est à fond dans le rôle... Vraiment, moi qui n'aimais pas du tout cette chanteuse, elle est remontée un peu dans mon estime. Mais cela s'arrête là.

cette version de Tosca avec Callas est terrible , le Mario de Stefano est d'un dramatisme

Vraiment, évidemment, c'est bien parceque cette version est considérée comme la meilleure qu'elle est pas aimé par certains

Wolfy a écrit:

cette version de Tosca avec Callas est terrible , le Mario de Stefano est d'un dramatisme

Vraiment, évidemment, c'est bien parceque cette version est considérée comme la meilleure qu'elle est pas aimé par certains

Bon, alors si on aime cette version, on est snob, si on ne l'aime pas, on est snob. De fait, match nul.

on est tous snobs

C'est quand même dingue ça!

Je n'ai pas écouté cette version, mais ça vous semble incroyable que ceux qui l'adorent soient sincères, tout autant que ceux qui ne l'ont pas aimé puissent être tout aussi sincères?

Elvira a écrit:

Wolfy a écrit:

cette version de Tosca avec Callas est terrible , le Mario de Stefano est d'un dramatisme

Vraiment, évidemment, c'est bien parceque cette version est considérée comme la meilleure qu'elle est pas aimé par certains

Bon, alors si on aime cette version, on est snob, si on ne l'aime pas, on est snob. De fait, match nul.

Le snobisme, ce n'est pas tant l'affirmation de telle ou telle préférence pour telle ou telle forme d'art qu'une posture adoptée sur la base de considérations qui n'ont rien à voir avec l'objet artistique (qui aime ? qui n'aime pas ? combien aiment ? etc...). Par conséquent, on peut très bien être snob parce qu'on aime Callas ou snob parce qu'on aime pas Callas, tout dépend de la nature des éléments que l'on prend en considération: si c'est Callas ou si c'est autre chose. Se conformer systématiquement à la norme, ou la contourner par principe, voilà deux formes de snobisme bien identifiées (la seconde beaucoup plus évoluée et plus recherchée) qui peuvent pourtant se manifester dans des prises de position différentes.

C'est pour cela qu'on n'est jamais d'accord avec David...


De toute façon, à part David et moi, il y a très peu de snobs sur ce forum...



Mais énormément de pénibles et de jamais-contents...

non moi aussi je suis snob !!!

sinon la norme dans la classique c'est pas Callas dans Tosca mais " Callas la Diva " ou pire encore Andre Rieu ...

dans tous les cas, c'est HS.

Pour revenir sur le sujet , j'aime beaucoup la voix de Callas en fait , et je ne sais pas pourquoi , c'est comme Pavarotti
A vrai dire, c'est la seule version que j'ai écouté avec le DVD avec Alagna , mais j'ai préféré le vieux son de l'enregistrement de Callas , allez savoir ...

Xavier a écrit:

C'est quand même dingue ça!

Je n'ai pas écouté cette version, mais ça vous semble incroyable que ceux qui l'adorent soient sincères, tout autant que ceux qui ne l'ont pas aimé puissent être tout aussi sincères?

En effet lorsque je l'ai acheté, c'est parce que j'avais lu partout que c'était LA Tosca, et je n'y rejette pas tout en bloc et surtout pas Callas mais dans cette Tosca ce qui m'a profondément ennuyé c'est Gobbi qu'on encense et que j'ai trouvé outré jusqu'au ridicule, en passant sur le timbre désagréable de sa voix… Il gâche le deuxième acte (pour comparaison, il me fait penser à ces films muets du début du XX passé à la mauvaise vitesse accentuant les gestes grandiloquents des acteurs).
Je ne faisais que dire que je n'aimai pas, et heureusement qu'il plaît à certain, sinon d'où viendrai sa réputation?

Ce disque ne m'enchante pas plus que ça, par goût (c'est excellent, mais pas la façon que je préfère), mais effectivement, les critiques à son encontre sont encore plus excessives que les dithyrambes qui la disent inégalable (alors que c'est une affaire de goût).

Qu'on trouve ça un peu figé, je comprends très bien, mais dire que les protagonistes ne savent pas ce qu'ils font, ça me paraît un peu fort de café - je gage que Jorge s'amuse beaucoup à en rajouter quatre couches rien que pour provoquer... et vous marchez.

DavidLeMarrec a écrit:

Qu'on trouve ça un peu figé, je comprends très bien, mais dire que les protagonistes ne savent pas ce qu'ils font, ça me paraît un peu fort de café - je gage que Jorge s'amuse beaucoup à en rajouter quatre couches rien que pour provoquer... et vous marchez.

Oui...

Papageno a écrit:

non moi aussi je suis snob !!!

sinon la norme dans la classique c'est pas Callas dans Tosca mais " Callas la Diva " ou pire encore Andre Rieu ...

dans tous les cas, c'est HS.

Pour revenir sur le sujet , j'aime beaucoup la voix de Callas en fait , et je ne sais pas pourquoi , c'est comme Pavarotti
A vrai dire, c'est la seule version que j'ai écouté avec le DVD avec Alagna , mais j'ai préféré le vieux son de l'enregistrement de Callas , allez savoir ...

A vrai dire, je trouve le timbre de Callas bien désagréable... Trop métallique, mais dans Tosca, je ne sais pas pourquoi, ça passe très bien. Et pourtant, je suis loin d'aimer la dame... Quelques années auparavant, je me définissais comme une "callasophobe". Bien, le terme qui était assez excessif à l'époque, l'est encore plus maintenant.
Par exemple, il est dommageable que Kabaivanska n'était pas aussi inspirée que Callas pour ce qui est du jeu d'actrice...

Bon, tant pis. Par contre, Turandot, ce n'est pas la même chose.

Citation :

Mais par contre je crois que j’ai du mal avec la manière italienne qui consiste à tout exagérer, à vouloir impressionner, en faire des tonnes, que ce soit musicalement et surtout vocalement.

Je pense que c'est ta sensation car on ne peut pas résumr la musique italienne à cela. Par contre, elle souligne ce que veut dire le chant, parfois a son propre langage mais c'est rare. Après, comme je disais sur le fil DC, tout dépend ce qu'on attend d'une musique.

Citation :

Parfois ces notes tenues en criant dans l’aigu ont tendance à me faire sourire, voir à m’agacer même si je conçois que la performance vocale doit être impressionnante.

Je ne crois pas avoir entendu de cries, sauf les moments véristes.

Citation :

Et puis surtout c’est quand même bien sirupeux, dégoulinant (duo d’amour acte I), de grands effets exagérés. Ca y va !

J'avoue que là, ça me laisse dubitative... Tosca sirupeuse ? Il y a pire, bien pire... Bohème te ferait donc vomir de sucreries.
Sérieusement, Tosca à part quelques extraits (je le disais sur le fil opéra italien mode d'emploi), est surtout dramatique. Evidemment, lorsque Tosca entame son petit arioso sur la "nostra cazetta" c'est candide, naïf et peut-être bien niais. A tout casser, c'est 1/4 de l'opéra...

Citation :

Maintenant, le gros point noir pour moi c’est le livret…Qu’est-ce que c’est que cette histoire sans intérêt…

Au contraire, j'aime beaucoup. Il y a des incohérences dûes à la transcription de l'histoire originale mais ce n'est pas dénué d'intérêt justement.

Citation :

L’éternelle amante jalouse hystérique, qui pour se racheter d’avoir balancé le pote de son amant, va tenter de le sauver en évitant de se donner et du coup va poignarder le policier tyran. Et tout le monde crève à la fin ! Super ! et quelle originalité !

Il y a quelques exemples dans l'opéra, mais pas tant que ça. C'est sûr, ça change des amours adultériens wagnériens...

Citation :

Ca ne m’émeut pas du tout ce genre d’histoires..J’y peux rien

La psychologie dans Turandot devrait te plaire, enfin j'espère.

Citation :

Sinon j’ai trouvé ce Dvd pas mal du tout, avec de très beaux décors,

Et mieux que de simples décors : LES décors naturels !

Citation :

un jeu d’acteur convainquant ( Scarpia surtout) et un joli plateau. C’est la première fois que j’entends Domingo et il m’a bluffé ! Superbe voix.

Bon, c'est déjà ça !

Et vive Sherill Milnes !

Tu as repris toutes mes critiques négatives J'ai dis qu'il y avait des choses que j'ai bien aimé quand même !

Citation :

Je ne crois pas avoir entendu de cries, sauf les moments véristes.

Ce que j'appelle crier, c'est cette façon de tenir des notes super aigues, avec beaucoup de coffre et un peu trop longtemps à mon goût. Ca m'agace plus que ça ne m'impressionne.

Et au final je suis content de cette découverte ! Oui le livret ne me passionne pas, c'est un peu sirupeux et dégoulinant, ça braille un peu trop par moment, mais niveau dramaturgie, c'est bien foutu, l'acte II m'a bien plu musicalement ainsi que plusieurs passages du III. On ne s'y ennuie pas ! Bon c'est sur que cette musique ne me fait pas vibrer...Mais bon, c'est pas ce que j'attendais de Puccini !(c'est comme les mises en scène de Shenck.. )
C'est déjà pas mal dans l'ensemble!

Bide total avec mes commentaires sur Tosca
Xavier, j'aimerais bien que tu dises 2 mots sur ce que tu as aimé dans ce livret et sur la psycologie des personnages interessante pour toi. Ou alors ya des choses que j'ai pas saisi...

C'est dans le sujet général sur Puccini je crois.

*Niko a écrit:

Ce que j'appelle crier, c'est cette façon de tenir des notes super aigues, avec beaucoup de coffre et un peu trop longtemps à mon goût. Ca m'agace plus que ça ne m'impressionne.

Pur parti pris, ça braille tout autant dans l'opéra allemand, mais faux en général

sud273 a écrit:

*Niko a écrit:

Ce que j'appelle crier, c'est cette façon de tenir des notes super aigues, avec beaucoup de coffre et un peu trop longtemps à mon goût. Ca m'agace plus que ça ne m'impressionne.

Pur parti pris, ça braille tout autant dans l'opéra allemand, mais faux en général

Je disais pas ça pour le plaisir d'être désagréable ! C'est juste que par moment ça envoie un maximum et pas de la même façon que dans Wagner. De façon plus démonstrative. Comme Xavier avait marqué quelque part "regardez comment je tiens bien ma belle note dans l'aigu". Et puis j'ai pour preuve mon réglage du volume de la chaîne lorsque je regarde des dvd musicaux. J'ai bien baissé d'un quart le tout par rapport à d'habitude.
Enfin ça braille aussi dans Wagner par moment mais ça me fait pas du tout le même effet !

sud273 a écrit:

*Niko a écrit:

Ce que j'appelle crier, c'est cette façon de tenir des notes super aigues, avec beaucoup de coffre et un peu trop longtemps à mon goût. Ca m'agace plus que ça ne m'impressionne.

Pur parti pris, ça braille tout autant dans l'opéra allemand, mais faux en général

C'est bien vu.

*Niko a écrit:

sud273 a écrit:

*Niko a écrit:

Ce que j'appelle crier, c'est cette façon de tenir des notes super aigues, avec beaucoup de coffre et un peu trop longtemps à mon goût. Ca m'agace plus que ça ne m'impressionne.

Pur parti pris, ça braille tout autant dans l'opéra allemand, mais faux en général

Je disais pas ça pour le plaisir d'être désagréable ! C'est juste que par moment ça envoie un maximum et pas de la même façon que dans Wagner. De façon plus démonstrative. Comme Xavier avait marqué quelque part "regardez comment je tiens bien ma belle note dans l'aigu". Et puis j'ai pour preuve mon réglage du volume de la chaîne lorsque je regarde des dvd musicaux. J'ai bien baissé d'un quart le tout par rapport à d'habitude.
Enfin ça braille aussi dans Wagner par moment mais ça me fait pas du tout le même effet !

Oui, on avait très bien compris ce que tu voulais dire, Niko (et encore, dans ce DVD, ça reste très mesuré - il y a des cas vraiment détestables dans le genre...), mais la remarque de Sud était très amusante. Parce que l'étalage vocal dans Wagner et Strauss, brrrr.