Autour de la musique classique

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 Puccini - Tosca

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptySam 15 Jan 2011 - 21:42

Je confirme, c'est souvent épouvantable. Mais ce n'est pas d'elle que nous parlions. Smile
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Otello
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptySam 15 Jan 2011 - 22:48

aurele a écrit:
@ Otello : Quelles sont tes références personnelles dans cet opéra à la discographie (versions de studios et lives)/vidéographie très importante? Merci d'avance pour la réponse.
en studio:

Puccini - Tosca - Page 14 Toscac10Puccini - Tosca - Page 14 Toscat10Puccini - Tosca - Page 14 Toscan10
Puccini - Tosca - Page 14 Toscab10Puccini - Tosca - Page 14 Toscac11Puccini - Tosca - Page 14 Toscag10

mais j'aime beaucoup aussi celles-ci malgré leurs quelques petits défauts:

Puccini - Tosca - Page 14 Toscam10Puccini - Tosca - Page 14 4317752

et en langue étrangère:

Puccini - Tosca - Page 14 Puccin10

en live:

Puccini - Tosca - Page 14 51rirj10Puccini - Tosca - Page 14 512n7a10

et puis toutes les autres que j'aime quand même beaucoup même si je peux être parfois nettement plus réservé.
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aurele
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptySam 15 Jan 2011 - 22:58

Otello a écrit:
Puccini - Tosca - Page 14 Toscan10

Merci pour cette réponse Otello en ce qui concerne tes versions préférées. Celle-ci doit être peu orthodoxe, notamment à cause de Nilsson. J'aimerais bien que tu fasses quelques commentaires à l'occasion sur chacune des versions dont tu as mis la pochette.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptySam 15 Jan 2011 - 23:47

Bien jolie version quand même. Nilsson est délicieuse, un rien raide de phrasé, as usual dans le répertoire italien, mais brillante aussi de timbre, d'aigu, de fermeté, elle regarde tout d'un peu haut et meurt avec superbe. Corelli la matche pour l'éclat et le "sans peur et sans reproche". Je ne suis pas sûr qu'ils dégagent une profonde alchimie sexuelle, mais ils jouent bien "en voix". DFD est exactement comme on l'attend dans ce rôle, insinuant plus que lubrique et viril, pas vraiment de surprise, mais on a le droit d'être séduit (c'est mon cas).
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptySam 15 Jan 2011 - 23:50

Moi franchement elle me laisse froid cette version...
Nilsson reste dans sa noblesse froide et joue la grande diva sans pour autant être vraiment passionnée (Price joue aussi la diva, mais avec passion et fureur!)
Corelli fait du Corelli... c'est grand, c'est beau... mais on cherchera quand même la poésie et la tristesse...
Et DFD... c'est hyper intellectuel. Intéressant, mais il ne me fait pas vraiment trembler.

Et Maazel... bof bof...
Pas une version passionnante pour moi!

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Francesco
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptySam 15 Jan 2011 - 23:54

Oui elle est relativement (je dis relativement parce que Nilsson ne révolutionne pas non plus le rôle, hein) à contre-courant de ce qui fait d'habitude dans les rôles de Tosca et Scarpia. C'est bien pour ça que j'aime d'ailleurs (parce que bon tu sais que moi et les manières de Price ... Wink ).
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptySam 15 Jan 2011 - 23:56

Ah oui, c'est vrai que toi, tu cherches une tosca différente, chose assez rare en effet dans le paysage discographique...
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptySam 15 Jan 2011 - 23:56

Polyeucte a écrit:
Moi franchement elle me laisse froid cette version...
Nilsson reste dans sa noblesse froide et joue la grande diva sans pour autant être vraiment passionnée (Price joue aussi la diva, mais avec passion et fureur!)
Corelli fait du Corelli... c'est grand, c'est beau... mais on cherchera quand même la poésie et la tristesse...
Et DFD... c'est hyper intellectuel. Intéressant, mais il ne me fait pas vraiment trembler.

Et Maazel... bof bof...
Pas une version passionnante pour moi!

Une Tosca comme Freni peut me plaire car elle est émouvante, bien que pas sanguine. Mais alors, connaissant la froideur de Nilsson, je pense que cela risquerait de ne pas le faire du tout.
J'aime les Mario poètes. Corelli est il un Mario dans le même genre que celui de Del Monaco qui ne m'avait pas déplu dans le rôle?
DFD intellectualise énormément comme à son habitude si je comprends bien. Scarpia doit faire trembler, impressionner. Après, Milnes est très subtile et impressionne sans en faire trop par exemple.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptySam 15 Jan 2011 - 23:56

Francesco a écrit:
Oui elle est relativement (je dis relativement parce que Nilsson ne révolutionne pas non plus le rôle, hein) à contre-courant de ce qui fait d'habitude dans les rôles de Tosca et Scarpia. C'est bien pour ça que j'aime d'ailleurs (parce que bon tu sais que moi et les manières de Price ... Wink ).

Oui... mais par exemple, dans le genre qui est à contre-courant, je préfère une Freni en Tosca et un Ramey en Scarpia... Elle beaucoup plus fragile et lui d'une noblesse noir à contre courant de la méchanceté féroce qu'on a souvent (taddei ou Gobbi...)

Mais bon, je sais que toi et les manières de Freni... pété de rire

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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:00

Polyeucte a écrit:
Oui... mais par exemple, dans le genre qui est à contre-courant, je préfère une Freni en Tosca et un Ramey en Scarpia... Elle beaucoup plus fragile et lui d'une noblesse noir à contre courant de la méchanceté féroce qu'on a souvent (taddei ou Gobbi...)

La version Sinopoli propose quelque chose de très différent effectivement et ce n'est pas déplaisant. Si on compare avec la version Rescigno, Freni est plus investie dans la version Sinopoli bien que je n'ai pas écouté en entier la version Rescigno, elle fait moins petite femme puccinienne ou Mimi. Ramey selon certains n'est pas parfait sur le plan vocal et je ne suis évidemment pas d'accord, je le trouve très bon. Il propose effectivement un Scarpia noble.

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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:03

aurele a écrit:
La version Sinopoli propose quelque chose de très différent effectivement et ce n'est pas déplaisant. Si on compare avec la version Rescigno, Freni est plus investie dans la version Sinopoli bien que je n'ai pas écouté en entier la version Rescigno, elle fait moins petite femme puccinienne ou Mimi. Ramey selon certains n'est pas parfait sur le plan vocal et je ne suis évidemment pas d'accord, je le trouve très bon. Il propose effectivement un Scarpia noble.

Jamais écouté Rescigno... Pavarotti, Milnes... Freni bien jeune... bof bof ça me tente pas trop.

Pour Ramey, c'est mon Scarpia préféré de toute façon... Une grande noblesse, une ironie mordante, des moyens vocaux splendides et arrogants, et une méchanceté corseté parfaite pour le baron à mes oreilles...
Et cette perfection sonore l'est aussi scéniquement... Un grand moment que de le voir dans le deuxième acte, se déplacer tel un roi face à une Tosca affolée, prenant tranquillement le temps d'enlever sa veste, de rester assis tout en proposant un marché ignoble à Tosca...

Ah... Ramey... Very Happy

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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:05

Polyeucte a écrit:
aurele a écrit:
La version Sinopoli propose quelque chose de très différent effectivement et ce n'est pas déplaisant. Si on compare avec la version Rescigno, Freni est plus investie dans la version Sinopoli bien que je n'ai pas écouté en entier la version Rescigno, elle fait moins petite femme puccinienne ou Mimi. Ramey selon certains n'est pas parfait sur le plan vocal et je ne suis évidemment pas d'accord, je le trouve très bon. Il propose effectivement un Scarpia noble.
Jamais écouté Rescigno... Pavarotti, Milnes... Freni bien jeune... bof bof ça me tente pas trop.
Pour Ramey, c'est mon Scarpia préféré de toute façon... Une grande noblesse, une ironie mordante, des moyens vocaux splendides et arrogants, et une méchanceté corseté parfaite pour le baron à mes oreilles...
Et cette perfection sonore l'est aussi scéniquement... Un grand moment que de le voir dans le deuxième acte, se déplacer tel un roi face à une Tosca affolée, prenant tranquillement le temps d'enlever sa veste, de rester assis tout en proposant un marché ignoble à Tosca...

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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:07

Polyeucte a écrit:
Jamais écouté Rescigno... Pavarotti, Milnes... Freni bien jeune... bof bof ça me tente pas trop.

Pour Ramey, c'est mon Scarpia préféré de toute façon... Une grande noblesse, une ironie mordante, des moyens vocaux splendides et arrogants, et une méchanceté corseté parfaite pour le baron à mes oreilles...
Et cette perfection sonore l'est aussi scéniquement... Un grand moment que de le voir dans le deuxième acte, se déplacer tel un roi face à une Tosca affolée, prenant tranquillement le temps d'enlever sa veste, de rester assis tout en proposant un marché ignoble à Tosca...

Ah... Ramey... Very Happy

Je connais surtout Milnes par la version Mehta et c'est un remarquable Scarpia. C'est parmi les différents Scarpia que je connais mon préféré mais je ne connais pas encore Taddei. Pavarotti que je connais par un live du Met en particulier avec Verrett et MacNeil paru en DVD dont j'ai parlé dans le topic est un Mario magnifique. C'est certainement l'un des plus beaux Mario de la discographie, il me touche et sa voix solaire est tellement magnifique et adaptée au rôle.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:10

Elvira a écrit:
Ah oui, c'est vrai que toi, tu cherches une tosca différente, chose assez rare en effet dans le paysage discographique...

Oui, hein ?

Je trouve, par exemple, Callas assez convenue en Tosca et finalement je cherche en vain une différence d'intention (même si le rendue peut-être pour des raisons de singularité vocale) entre elle, et, mettons, Tebaldi ou Caballé. Je trouve intéressant d'ailleurs son désintérêt affiché pour le rôle. Price je n'aime pas du tout, mais parce qu'elle fait du Price vocalement, parce que sinon elle est aussi bonne dramatiquement que les autres et aussi peu originale je trouve.

Je ne connais pas Freni là dedans mais là bon ... faut peut-être pas trop m'en demander. Mr. Green

J'écoute parfois la sélection allemande dont parle Othello et cette version Maazel donc, parce que Nilsson n'y a pas d'italianita et ne fait pas du tout petite femme puccinienne.

Mais en fait je n'aime pas beaucoup cette oeuvre, par essence finalement (puisque le défaut d'idée que je reproche aux chanteurs vient pour moi de la grande pauvreté des personnages).
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:15

Otello a écrit:
Puccini - Tosca - Page 14 Toscab10

C'est une version qui doit être très particulière. Je n'aime pas trop le timbre de Galina Vishnevskaya. Bonisolli est un chanteur sur lequel j'ai beaucoup d'a priori qui était souvent dans le spectaculaire. Manuguerra, je ne le connais pas tellement. Rostropovich est souvent critiquée en tant que chef d'orchestre. Je reconnais que tout cela n'est pas forcément fondé et relève de préjugés.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:16

Puccini - Tosca - Page 14 Toscaf10Une belle version qui montre un Pavarotti en pleine possession de ses moyens, un Milnes subtil et pervers et une Freni superbement chantante mais qui tire effectivement le rôle de Tosca vers Mimi. Rescigno dirige avec efficacité mais ça n'a rien de commun avec la direction d'un Karajan , d'un Solti, d'un Sinopoli, d'un Levine ou d'un Muti.
précision: belle prise de son qui flatte tout le monde.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:16

(On peut me rappeler ce qu'est l'italianità, svp ?)

Assez d'accord avec toi finalement. Pendant un temps, j'écoutais compulsivement toutes les versions qui me tombaient sous la main, et à terme, j'ai été lassée. J'ai entendu toujours plus au moins la même oeuvre, qui est plus ou moins bien chantée, plus ou moins bien dirigée. Scarpia doit faire telle intonation à tel moment, Tosca doit pâlir de telle manière, et au final, le seul moment de véritable liberté dramatique, c'est lors de la scène du pantomime - si on oublie les didascalies. Or, justement, cela reste assez limité...

Il y a certes la pauvreté du personnage, mais aussi le caractère totalement descriptif de la musique, qui laisse finalement peu de place à l'ambiguïté. Attention, je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je dis seulement que cela reste assez contigu.


Dernière édition par Elvira le Dim 16 Jan 2011 - 0:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:20

Tu as bien expliqué ce que je ressens. C'est exactement ça et, tu as raison, la musique y est pour beaucoup. C'est souvent le cas chez Puccini je trouve, mais là c'est vraiment frappant (et dérangeant pour moi). Maintenant j'aimerais bien voir Anna Magnani là dedans évidemment Mr. Green

L'italianita c'est un truc indéfinissable pour dire qu'un chanteur dégage quelque chose de latin dans le timbre et la projection.
Par exemple : "Lucianno Pavarotti déborde d'italianita" Ou alors "Peter Schreier n'a aucune italianita". Jamais trop su non plus comment se repérer sans le nom du chanteur ...
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:20

aurele a écrit:
Otello a écrit:
Puccini - Tosca - Page 14 Toscab10
C'est une version qui doit être très particulière. Je n'aime pas trop le timbre de Galina Vishnevskaya. Bonisolli est un chanteur sur lequel j'ai beaucoup d'a priori qui était souvent dans le spectaculaire. Manuguerra, je ne le connais pas tellement. Rostropovich est souvent critiquée en tant que chef d'orchestre. Je reconnais que tout cela n'est pas forcément fondé et relève de préjugés.
Ce qui n'enlève rien à la beauté de sa voix ni à la sincérité de son engagement et il est ici un très beau Mario. Pour le reste c'est affaire de goût personnel. Mais il faut écouter d'abord et surtout ne pas se faire une opinion sur des préjugés.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:21

Otello a écrit:
Rescigno dirige avec efficacité mais ça n'a rien de commun avec la direction d'un Karajan , d'un Solti, d'un Sinopoli, d'un Levine ou d'un Muti.

Que penses tu de la version Solti, de la version Levine de studio et du live de La Scala en DVD de Muti? Merci d'avance pour tes réponses.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:31

aurele a écrit:
Otello a écrit:
Rescigno dirige avec efficacité mais ça n'a rien de commun avec la direction d'un Karajan , d'un Solti, d'un Sinopoli, d'un Levine ou d'un Muti.
Que penses tu de la version Solti, de la version Levine de studio et du live de La Scala en DVD de Muti? Merci d'avance pour tes réponses.
Solti, j'aime beaucoup car très bien chanté et dirigé même si je reconnais que Te Kanawa fait davantage grande dame très offusquée que diva au caractère sanguin. Levine, j'aime beaucoup mais c'est parfois un peu difficile de supporter les cris de Mme Scotto (que je trouve pourtant très intéressante dans le rôle) et puis Bruson est trop bon chic bon genre en Scarpia.
Le live de Muti est un coffret CD également: j'aime beaucoup cette version très bien chantée dans l'ensemble (même si Guleghina est assez peu subtile) et surtout magnifiquement dirigée.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:31

Francesco a écrit:
Tu as bien expliqué ce que je ressens. C'est exactement ça et, tu as raison, la musique y est pour beaucoup. C'est souvent le cas chez Puccini je trouve, mais là c'est vraiment frappant (et dérangeant pour moi). Maintenant j'aimerais bien voir Anna Magnani là dedans évidemment Mr. Green

L'italianita c'est un truc indéfinissable pour dire qu'un chanteur dégage quelque chose de latin dans le timbre et la projection.
Par exemple : "Lucianno Pavarotti déborde d'italianita" Ou alors "Peter Schreier n'a aucune italianita". Jamais trop su non plus comment se repérer sans le nom du chanteur ...

Je ne sais pas si ça ne vient pas de l'oeuvre originale au final. Parce que quand tu regardes, l'oeuvre de Sardou n'offre pas un panel tellement diversifié d'interprétation ( et c'est d'ailleurs le problème du répertoire théâtral français de cette époque)...

Quant à l'italianità, merci, c'est bien ce que je me disais... Au final, c'est purement subjectif... Quand je pense que certains décrédibilisent une interprétation au nom de cette fameuse italianità. (j'en faisais partie fût-un temps)
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:33

Otello a écrit:
Puccini - Tosca - Page 14 Toscat10Puccini - Tosca - Page 14 Toscac11Puccini - Tosca - Page 14 Toscag10

Quel est ton avis sur ces 3 versions? Je ne connais en entier que la 1ere.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:35

Et ce qui est dingue, c'est que l'habit de Tosca est presque invariablement le même... Laughing
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:35

aurele a écrit:
Otello a écrit:
Puccini - Tosca - Page 14 Toscab10

C'est une version qui doit être très particulière. Je n'aime pas trop le timbre de Galina Vishnevskaya. Bonisolli est un chanteur sur lequel j'ai beaucoup d'a priori qui était souvent dans le spectaculaire. Manuguerra, je ne le connais pas tellement. Rostropovich est souvent critiquée en tant que chef d'orchestre. Je reconnais que tout cela n'est pas forcément fondé et relève de préjugés.
La version est surtout intéressante parce qu'elle met en valeur les bois de façon inhabituelle, presque contemplative. Je n'adore pas spécialement (surtout l'interprétation vocale qui est assez sage), mais c'est intéressant.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:37

Elvira a écrit:
Et ce qui est dingue, c'est que l'habit de Tosca est presque invariablement le même... Laughing

Tosca a souvent une robe rouge au deuxième acte effectivement.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:41

Otello, as tu vu souvent Tosca en vrai?
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:42

En tout cas, il m'arrive de boire un verre avec elle de temps à autre.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:43

aurele a écrit:
Quel est ton avis sur ces 3 versions? Je ne connais en entier que la 1ere.
tu m'as demandé plus haut quelles étaient mes préférées et ces 3 là en font partie. Tu te doutes bien que c'est parce que je les trouve très belles sur le plan vocal et orchestral.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:46

Otello a écrit:
tu m'as demandé plus haut quelles étaient mes préférées et ces 3 là en font partie. Tu te doutes bien que c'est parce que je les trouve très belles sur le plan vocal et orchestral.

Je m'en doutes. Tu n'as pas forcément envie de développer, ok. Tu n'es donc pas comme moi qui a besoin d'évoquer quasiment chaque rôle.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:48

aurele a écrit:
Elvira a écrit:
Et ce qui est dingue, c'est que l'habit de Tosca est presque invariablement le même... Laughing

Tosca a souvent une robe rouge au deuxième acte effectivement.
Ca va plus loin, on a la robe légèrement bouffante au niveau des épaules, élancée, bras nus et décolletée en carré, voulant caractériser la mode Empire.

Même chose pour Guerre & Paix, toutes les Natacha sont les mêmes de dos.

Mais à partir du moment où le cadre diégétique est puissamment régi par des invariants spatio-temporels (voir ici), l'actualisation scénographique peut difficilement exclure la référencialité historicisante et l'ancrage dans une chronologie intensément typicisée : toute transposition créerait une distorsion exégétique très problématique à justifier dans le cadre de l'en-scène vivant, seul garant de la confrontation au Réel d'une image dramaturgique préconçue.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:53

(David Laughing )

Sur ce plan-là, l'opéra de Vienne (et accessoirement, l'ONP aussi) a tout compris : à quoi changer de mise-en-scène si c'est pour mettre du fric dans une mes, qui, de toute manière, ressemblera à la précédente ?... A part, évidemment, en modifiant profondément le cadre spatio-temporel.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:58

aurele a écrit:
Otello a écrit:
tu m'as demandé plus haut quelles étaient mes préférées et ces 3 là en font partie. Tu te doutes bien que c'est parce que je les trouve très belles sur le plan vocal et orchestral.
Je m'en doutes. Tu n'as pas forcément envie de développer, ok. Tu n'es donc pas comme moi qui a besoin d'évoquer quasiment chaque rôle.
oui mais ça c'est logique vu que tu découvres tout ça au fur et à mesure. Moi je veux bien développer de temps en temps pour une ou deux versions en particulier mais si je commence à faire un baratin complet sur chaque version, ça s'appelle une discographie comparée et alors autant que je le fasse sur mon blog. Or je n'ai pas forcément le temps parce que c'est très long à faire.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 0:58

Même pour la direction d'acteurs, vu le caractère très agissant du livret, la marge de nouveautés est mince. Et pour Tosca, je vois difficilement comment contourner. Ou il faudrait flouter et changer radicalement le cadre. Mais il y a intérêt à toucher aussi au texte et à remplacer "a Marengo" par "a Stalingrad", sinon on cours le risque des distorsions dont je parlais avec clarté ci-dessus.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 1:00

Ok. Désolé d'être aussi emmerdant. Je te remercie déjà d'accepter de développer un peu. Surtout que Tosca est une oeuvre à la discographie abondante. Et au mieux, tu peux réagir après des commentaires d'autres comme tu l'as déjà fait.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 1:02

DavidLeMarrec a écrit:
Même pour la direction d'acteurs, vu le caractère très agissant du livret, la marge de nouveautés est mince. Et pour Tosca, je vois difficilement comment contourner. Ou il faudrait flouter et changer radicalement le cadre. Mais il y a intérêt à toucher aussi au texte et à remplacer "a Marengo" par "a Stalingrad", sinon on cours le risque des distorsions dont je parlais avec clarté ci-dessus.

Oui, on parle bien de Bonaparte, de Mélas, tout ce qui, effectivement ancre l'oeuvre dans une historicité impossible à détourner. Trop de détails...
Alors que Turandot, par exemple, le côté mythologique - donc forcément atemporel - permet déjà une certaine malléabilité de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 1:06

Elvira a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Même pour la direction d'acteurs, vu le caractère très agissant du livret, la marge de nouveautés est mince. Et pour Tosca, je vois difficilement comment contourner. Ou il faudrait flouter et changer radicalement le cadre. Mais il y a intérêt à toucher aussi au texte et à remplacer "a Marengo" par "a Stalingrad", sinon on cours le risque des distorsions dont je parlais avec clarté ci-dessus.

Oui, on parle bien de Bonaparte, de Mélas, tout ce qui, effectivement ancre l'oeuvre dans une historicité impossible à détourner. Trop de détails...
Alors que Turandot, par exemple, le côté mythologique - donc forcément atemporel - permet déjà une certaine malléabilité de l'oeuvre.
Oui, Turandot, il y aurait plein de choses sympas à faire en transposant, ça s'y prêterait facilement (on pourrait même faire ça dans une usine bien moche, ça fonctionnerait très bien).

Dans Tosca, on a des lieux précis, des comportements politiques, une atmosphère, des noms (mais ça on peut toujours les changer... même à la Comédie-Française ils ont bidouillé le texte de Cyrano pour ajouter quelques piteuses références contemporaines...). Mais surtout, le fait de transposer ne changerait rien, les rapports entre personnages resteraient strictement les mêmes. Voilà bien un truc redoutable à mettre en scène !
Quand on est un amateur, ça se fait tout seul... et quand on est un pro, on ne peut pas ajouter beaucoup à ce qui existe déjà...
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 1:07

aurele a écrit:
Ok. Désolé d'être aussi emmerdant. Je te remercie déjà d'accepter de développer un peu. Surtout que Tosca est une oeuvre à la discographie abondante. Et au mieux, tu peux réagir après des commentaires d'autres comme tu l'as déjà fait.
je ne me souviens pas d'avoir dit ça! t'es pas emmerdant! t'es juste un peu boulimique mais en même temps je comprends vu que j'étais ainsi à ton âge (sauf que petite nuance: moi j'étais boulimique d'enregistrements complets et nettement moins des avis d'autrui surtout sans avoir écouté les versions au préalable)
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 1:08

Je sais que tu ne m'as jamais dit que je suis emmerdant. Je reconnais qu'il serait mieux que j'écoute ces enregistrements moi-même mais avoir l'avis de personnes plus connaisseuses que moi m'intéressent. Je ne m'intéresse à l'opéra depuis que 5 ans environ.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 1:09

Normal, La Tosca est une oeuvre bien agencée, où tout est là parce qu'il est nécessaire. Chaque évènement a une influence sur la suite de l'action...
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 1:12

aurele a écrit:
Je sais que tu ne m'as jamais dit que je suis emmerdant. Je reconnais qu'il serait mieux que j'écoute ces enregistrements moi-même mais avoir l'avis de personnes plus connaisseuses que moi m'intéressent. Je ne m'intéresse à l'opéra depuis que 5 ans environ.
oui mais l'échange serait plus riche si tu les écoutais avant. Wink
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 1:16

Otello a écrit:
oui mais l'échange serait plus riche si tu les écoutais avant. Wink

J'ai parlé de la version avec Tebaldi, Del Monaco et London ainsi que celle de Sinopoli. Après, c'est sûr que cela implique de revenir quelques pages en arrière pour lire ce que j'en avais pensé.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 1:24

DavidLeMarrec a écrit:

Mais à partir du moment où le cadre diégétique est puissamment régi par des invariants spatio-temporels (voir ici), l'actualisation scénographique peut difficilement exclure la référencialité historicisante et l'ancrage dans une chronologie intensément typicisée : toute transposition créerait une distorsion exégétique très problématique à justifier dans le cadre de l'en-scène vivant, seul garant de la confrontation au Réel d'une image dramaturgique préconçue.

J'adore ! Encore ! Encore ! Laughing
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 10:26

DavidLeMarrec a écrit:
Même pour la direction d'acteurs, vu le caractère très agissant du livret, la marge de nouveautés est mince. Et pour Tosca, je vois difficilement comment contourner. Ou il faudrait flouter et changer radicalement le cadre. Mais il y a intérêt à toucher aussi au texte et à remplacer "a Marengo" par "a Stalingrad", sinon on cours le risque des distorsions dont je parlais avec clarté ci-dessus.

Enfin ça n'a pas empêcher le Bolshoï de faire une mise en scène avec Tosca en passionaria du communisme hein! Mourrant en brandissant le drapeau communiste! hehe

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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 11:05

Idea Ma foi, le thème de Tosca est si universel qu'il me semble possible de transposer à notre époque, à une autre époque, à un univers intemporel:
-un révolutionnaire se réfugie chez un artiste (qui en général si c'est un vrai artiste) ne soutient pas le pouvoir en place .
-un quiproquo s'engage entre l'artiste et son amante, pour ne pas la comprommettre.
-le quiproquo entraîne une bourde involontaire de l'amante et suscite la curiosité du chef de la police.
-celui-ci monte une machination pour découvrir la cachette du révolutionnaire et voyant qu'il sera impuni demande l'honneur de la dame.
-l'amante est fidèle et monte un stratagème en tuant le perfide.
-tout tourne mal et les deux amants meurent ensemble.

Je ne vois vraiment pas ce qui n'est pas transposable, bien sûr il ne faut pas que le metteur en scène fasse que Tosca en fait désirait le chef de la police, que ,comme Polyeucte le dit, ce soit la révolution russe qui soit en marche, ou que le révolutionnaire soit le frère du peintre ou tout autre inepsie. Mais je crois qu'on a un archétype (au sens de Jung) qui est vraiment universel.

sunny
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 12:03

D.grammophon, on est d'accord qu'il y a des ficelles qui rendent l'histoire assez atemporelles, surtout quand il s'agit d'amour... Mais il n'empêche qu'il y a des éléments - que nous avons cité, David & moi, plus haut - qui ancrent profondément l'histoire dans un espace et un temps donnés.
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 12:27

@ Polyeucte : l'assassinat des puissants, ce devrait être plutôt un drapeau noir, non ? Smile
Et puis une communiste bigote, ça ne manque pas de sel.

d.grammophone a écrit:
Idea Ma foi, le thème de Tosca est si universel qu'il me semble possible de transposer à notre époque, à une autre époque, à un univers intemporel:
Ok, mais ça ne résout pas le problème des distortions avec les références explicites du livret : Buonaparte, la Regina, Marengo, Melas... sans compter les didascalies.

Par ailleurs, à mon avis, la transposition est possible, mais elle ne résout rien, parce que ce que tu décris, c'est exactement la même chose en fait, donc la direction d'acteurs et le sens seront les mêmes... C'est apporter des choses nouvelles que je voudrais, plus qu'une transposition.

Citation :
-un révolutionnaire se réfugie chez un artiste (qui en général si c'est un vrai artiste) ne soutient pas le pouvoir en place .
Ah bon, les artistes sont des opposants politiques, sinon ce sont de faux artistes. Et lorsqu'il y a changement de pouvoir, ils changent leur carte de parti pour rester de vrais artistes ? Mr. Green

J'en déduis au passage que Monteverdi, LULLY, Telemann, Haendel, Bach, Vivaldi, Haydn, Wagner... n'étaient pas de vrais artistes. Basketball
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 12:29

Elvira a écrit:
D.grammophon, on est d'accord qu'il y a des ficelles qui rendent l'histoire assez atemporelles, surtout quand il s'agit d'amour... Mais il n'empêche qu'il y a des éléments - que nous avons cité, David & moi, plus haut - qui ancrent profondément l'histoire dans un espace et un temps donnés.
tant mieux d'ailleurs! Smile
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 12:42

Otello a écrit:
Elvira a écrit:
D.grammophon, on est d'accord qu'il y a des ficelles qui rendent l'histoire assez atemporelles, surtout quand il s'agit d'amour... Mais il n'empêche qu'il y a des éléments - que nous avons cité, David & moi, plus haut - qui ancrent profondément l'histoire dans un espace et un temps donnés.
tant mieux d'ailleurs! Smile
Oui, parce que sur la Flûte Enchantée, il n'y a pas de date, c'est scandaleux ! carton rouge
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MessageSujet: Re: Puccini - Tosca   Puccini - Tosca - Page 14 EmptyDim 16 Jan 2011 - 12:49

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
-un révolutionnaire se réfugie chez un artiste (qui en général si c'est un vrai artiste) ne soutient pas le pouvoir en place .
Ah bon, les artistes sont des opposants politiques, sinon ce sont de faux artistes. Et lorsqu'il y a changement de pouvoir, ils changent leur carte de parti pour rester de vrais artistes ? Mr. Green

J'en déduis au passage que Monteverdi, LULLY, Telemann, Haendel, Bach, Vivaldi, Haydn, Wagner... n'étaient pas de vrais artistes. Basketball
J'allais faire une remarque à peu près en ce sens. Le-vrai-artiste-qui-est-forcément-contre-le-pouvoir (ou, formes plus light, contre l'ordre établi, la société bourgeoise), c'est tout sauf un référent "intemporel". hehe
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