Puccini - Tosca

Cololi a écrit:

Tosca … c'est le meilleur Puccini que j'ai entendu  (je ne connais pas le tryptique)

Il tabarro et Suor Angelica sont très surprenants, très réussis et paradoxalement innovants, je trouve. La veine satirique de Schicchi me convainc en revanche beaucoup moins.

Après, bien sur, c'est très loin de valoir les actes II et III du Roi Arthus, mais pour de l'opéra italien, c'est vraiment pas mal.

Le meilleur du meilleur, c'est Horst Stein en 1960 avec Woytowicz-Kónya-Borg, en allemand… mais des extraits seulement. L'orchestre irradie, comme dans toute cette collection reparue chez Berlin Classics. Et splendidement chanté comme les noms le laissent supposer.

Pour le côté musical, il y a Pappano (Gheorghiu vraiment bien ici, étrangement sans façon, Alagna, Raimondi) et MTT (Marton-Carreras-Pons, avec l'État de Hongrie) qui échappent assez bien au tropisme ultraglottique d'autres versions que j'apprécie (Ermler au Bolchoï, c'est peut-être un peu trop glottique).

Sinon, beaucoup de belles versions dont tu critiquerais le ténor (Muti avec Vaness et Zancanaro, mais Giacomini, plusieurs bons disques avec Domingo…)

Côté bandes facilement trouvables, il y a aussi des choses avec des chanteurs subtils comme Carignani 2006 avec Magee, Kaufmann, Terfel.

Je ne te conseille pas l'intégrale française de Rosenthal, elle n'est pas très habitée et cumule des défauts rédhibitoires pour toi (Rhodes et Lance très ronds et ouatés).

Je crois qu'en fin de compte les chouchoutes que je mentionnais sont très susceptibles de te plaire. Picco à Mexico en 1952 : Callas, Di Stefano, Campolonghi, tous à fond (et un souffleur sublime, je ne plaisante pas). Callas y est beaucoup moins surlignée qu'ensuite ; ce n'est pas forcément passionnant, mais vu l'entourage et l'orchestre, il se passe plein d'autres choses fabuleuses (je trouve le rôle de Tosca finalement un peu prétexte / transparent, tout difficile qu'il soit).
Ou bien Molinari-Pradelli à Londres en 1955 : Tebaldi diseuse comme personne (ces moments parlés !), Tagliavini plus investi qu'à l'accoutumée, Gobbi très en voix. Ça a paru récemment chez Ica Classics.

Merci! A priori, c'est quand même Tebaldi-Gobbi et la version allemande qui me tentent le plus.

(Au fait, à part celui-ci et Carmen avec Brigitte Fassbaender, qu'est-ce que tu as repéré d'autre dans cette collection?)

J'ajouterai bien à la liste de David la version Sinopoli... Freni plus légère et fragile que beaucoup, Domingo encore très solaire et Ramey en Scarpia de grande classe!! Et l'orchestre de Sinopoli est vraiment passionnant. Autant sa Butterfly est un peu maniérée, autant cette Tosca est splendide!

Je l'ai écoutée il y a longtemps - il me semble en effet avoir beaucoup aimé l'orchestre mais pas trop accroché aux chanteurs.

Sinopoli, bof, vraiment loin de sa Forza. Et Ramey sonne un peu sec en Scarpia. Assez déçu pour ma part.

Benedictus a écrit:

(Au fait, à part celui-ci et Carmen avec Brigitte Fassbaender, qu'est-ce que tu as repéré d'autre dans cette collection?)

Quasiment tout est à écouter ! Extraits de Rheingold par Kempe, de Turandot, de Rigoletto (Wixell en allemand, c'est très très grand) et quelques autres encore, avec un orchestre jamais aussi bien capté à aucune autre époque…

Benedictus a écrit:

luisa miller a écrit:

Dis moi Anaëlle, tu sais qu'il existe quelques dizaines de versions de Tosca ?

Oui, mais d’un autre côté, si on ne tient pas à multiplier les versions, celle-ci me semble assez idéale: orchestralement, c’est somptueux, et en même temps il y a tout ce qu’il faut pour satisfaire les amateurs de glotte italienne légitime (Leontyne Price, di Stefano, Taddei, que demande le peuple?)

Absolument!

Mon critère principal est surtout la beauté de l'orchestre, et des quelques versions que j'ai pu écouter, Karajan est largement au dessus du lot.

Spoiler:

Dans ce cas, il faut absolument écouter Solti avec le National Philharmonic… La distribution est très bien par ailleurs, mais côté orchestre, c'est une orgie incroyable, on entend tout… Vraiment aussi loin que possible du lyrisme appuyé de Karajan-Vienne (que j'aime bien, mais beaucoup moins informatif et coloré).

Et je découvre ce soir qu'en réalité Stein a tout enregistré, alors que j'ai toujours cru que c'étaient des extraits comme le reste de la collection… J'écoute ça… ça manque un brin de poussée sur la durée, mais le détail d'orchestre (Sk Berlin) est incomparable !

Apparemment il y a deux versions de Stein: celle dont tu parles, en allemand, avec Woytowicz et Konya, et une en italien, avec Caballé et Bergonzi. (Vienne 76)

Oui, il y en a sans doute plusieurs vu le nombre d'enregistrements de Tosca (l'opéra où la discographie est la plus importante de tous) ; je ne parlais que du studio de Stein (donc celui en allemand avec la Sk Berlin), qui existe bel et bien en entier alors que je déplorais depuis des années qu'il n'en existe que des extraits (il manque toute la première moitié du II, par exemple ).

Bergonzi, on l'a plus jeune, et Caballé, je puis l'éviter vu la générosité de la discographie, donc sans doute pas un témoignage urgent pour moi (surtout dans la routine viennoise…).

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, il y en a sans doute plusieurs vu le nombre d'enregistrements de Tosca (l'opéra où la discographie est la plus importante de tous)

Hé non! L'opéra où la discographie est la plus importante de tous c'est La Bohème suivi d'Aida puis de La Traviata et ensuite seulement de Tosca!

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, il y en a sans doute plusieurs vu le nombre d'enregistrements de Tosca (l'opéra où la discographie est la plus importante de tous)

Hé non! L'opéra où la discographie est la plus importante de tous c'est La Bohème suivi d'Aida puis de La Traviata et ensuite seulement de Tosca!

Sans Blague ?
En fait, je ne suis pas surpris de trouver La Bohème et La Traviata dans ce tiercé mais je n'attendais pas Aida et qui plus est, au deuxième rang !

fomalhaut

La Traviata et Aïda sont déjà les deux opéras de Verdi les plus donnés dans le monde alors, ce n'est pas vraiment une surprise de les retrouver dans le trio de tête des enregistrements CDs et DVDs (?). Par contre, je pensais effectivement que Tosca avait une disco plus importante que cela

luisa miller a écrit:

Par contre, je pensais effectivement que Tosca avait une disco plus importante que cela

ben en même temps quelques 250 versions (studios et lives confondus), c'est quand même impressionnant!

Otello a écrit:

luisa miller a écrit:

Par contre, je pensais effectivement que Tosca avait une disco plus importante que cela

ben en même temps quelques 250 versions (studios et lives confondus), c'est quand même impressionnant!

Ah, oui ! en effet, c'est déjà pas mal . Mais c'est surtout que je ne pensais pas que La bohême était en tête du classement

Ah ben La Bohème qui a un peu plus de 280 versions dans sa discographie est aussi l'opéra de Puccini le plus représenté juste devant Tosca! A la vérité ça ne se joue pas à grand chose. Les deux se tiennent au coude à coude.
Ceci étant, c'est très fluctuant car Traviata, Zauberflöte et Carmen qui sont les 3 titres les plus représentés au monde ont nettement moins de versions que La Bohème.
Et Aida qui est le 12ème titre le plus représenté au monde a une discographie un peu plus importante que celle de la Traviata qui est pourtant le 1er titre le plus représenté (plus du double du nombre des représentations d'Aida)...

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, il y en a sans doute plusieurs vu le nombre d'enregistrements de Tosca (l'opéra où la discographie est la plus importante de tous)

Hé non! L'opéra où la discographie est la plus importante de tous c'est La Bohème suivi d'Aida puis de La Traviata et ensuite seulement de Tosca!

J'avais regardé Operaclass (qui n'est pas exhaustif) il y a quelques années, ça a pu changer en effet.

L'idée étant de souligner qu'il n'était pas vraiment possible de tout écouter, sauf si l'on restreint vraiment son domaine – si on se spécialise dans Puccini, ok, c'est faisable. Et même dans ce cas-là, qu'il est compliqué d'écouter les versions de façon suffisamment rapprochée pour avoir un avis comparée… On est à un seuil critique où il devient compliqué d'établir une hiérarchie, ou une discographie commentée un minimum complète…

Je suppose que tu as dû en écouter la plupart ? Tu as des pépites à partager ?

DavidLeMarrec a écrit:

On est à un seuil critique où il devient compliqué d'établir une hiérarchie, ou une discographie commentée un minimum complète…

Complication à laquelle il est aisé d'échapper: il suffit d'écouter plutôt Fervaal, Das Schloß Durande voire Achille et Polyxène.

Je ne veux pas faire de scandale sans raison, mais est-ce normal si je me sens éventuellement visé ?

Spoiler:

Otello a écrit:

Ah ben La Bohème qui a un peu plus de 280 versions dans sa discographie est aussi l'opéra de Puccini le plus représenté juste devant Tosca! A la vérité ça ne se joue pas à grand chose. Les deux se tiennent au coude à coude.
Ceci étant, c'est très fluctuant car Traviata, Zauberflöte et Carmen qui sont les 3 titres les plus représentés au monde ont nettement moins de versions que La Bohème.
Et Aida qui est le 12ème titre le plus représenté au monde a une discographie un peu plus importante que celle de la Traviata qui est pourtant le 1er titre le plus représenté (plus du double du nombre des représentations d'Aida)...

La logique du décompte (des parutions discographique, s'entend) restant tout de même très relative, notamment s'agissant des prises de concert. Là, le doublon, le triplon voire plus vient souvent moins pour l'oeuvre elle-même que comme document pour tel ou tel membre de la distribution.
Prenons l'exemple de Magda Olivero : elle vient (j'aurais envie de dire : artificiellement même si c'est rien moins que tangible, en l'occurrence) grossir la liste des Fanciulla del West, Lecouvreur, Manon Lescaut, Fedora (combien de versions, avec elle, pour chacun de ces opéras ?) même s'il s'agit d'oeuvres si ce n'est marginales mais qui ne caracolent pas en tête du répertoire. Avec elle, on aura même Resurrezione d'Alfano, Francesca da Rimini ou Iris de Mascagni (deux fois, non ?). Mais rien de sa Violetta (hors un acte III à Amsterdam), qu'elle a pourtant chanté sur scène .
Non ! je pense que s'agissant de disques, pour une vue (plus ou moins) objective, il est sage de s'en tenir au studio.

Au contraire : la quantité de disques témoigne du potentiel de vente !  Je ne crois pas que le Parsifal de Gui, malgré Callas, s'arrache et que les fans collectionneraient ses Kundry et Isolde…

On peut multiplier ces choses parce que l'opéra italien se vend bien (et incite à la comparaison des artistes…).

Là où cette comparaison entre artistes est vraiment poussée à l'extrême, pour moi, c'est plutôt dans le répertoire wagnérien. Et la comparaison se fait même sur le même artiste d'un soir à un autre. Combien de Ring (en morceaux ou en entier) avec plus ou moins les mêmes chanteurs, plus ou moins les mêmes chefs, plus ou moins les mêmes années ? On dirait qu'il y a toujours une clientèle pour ça, toujours bouleversée, toujours intéressée.

J'ai envie de dire que c'est parce que l'œuvre est suffisamment riche pour donner infiniment à découvrir, contrairement à d'autres répertoires – mais en réalité, je sais que c'est tout autant de la glotte ou de la rabdomanie que dans les autres répertoires.

Pour autant, il y a moins de discographie chez les wagnériens – peuple sensiblement plus réduit.

Je confirme qu'en termes de discographie, Wagner qui est bien servi dans l'absolu ne l'est pas du tout en proportions autant que Verdi, Mozart, Puccini, Rossini et Donizetti par exemple (en studio comme en live). Et ça vaut d'ailleurs aussi en ce qui concerne la fréquence de représentations sur scène: Wagner arrive loin derrière les 4 premiers que j'ai cités et est au coude à coude avec Donizetti.

J'ai cinquante blagues plus drôles les unes que les autres qui me viennent d'un coup, mais je vais essayer de ne pas pourrir tous les fils d'opéra italien.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai cinquante blagues plus drôles les unes que les autres qui me viennent d'un coup, mais je vais essayer de ne pas pourrir tous les fils d'opéra italien.

David, tu travailles trop; il faut te reposer .

Blague à part, y a-t-il une Tosca correcte qui me permettrait de renouer avec l'oeuvre de Puccini?

luisa miller a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai cinquante blagues plus drôles les unes que les autres qui me viennent d'un coup, mais je vais essayer de ne pas pourrir tous les fils d'opéra italien.

David, tu travailles trop; il faut te reposer .

Blague à part, y a-t-il une Tosca correcte qui me permettrait de renouer avec l'oeuvre de Puccini?

Par élimination, qu'est-ce qui (dis)qualifie la Tosca dite : incorrecte ?

bAlexb a écrit:

luisa miller a écrit:

Blague à part, y a-t-il une Tosca correcte qui me permettrait de renouer avec l'oeuvre de Puccini?

Par élimination, qu'est-ce qui (dis)qualifie la Tosca dite : incorrecte ?

Oui parce que si on ne sait pas ce qui a rebuté dans les autres versions... difficile de conseiller une version en particulier.
Il y a bien les "valeurs sûres" : De Sabata, Karajan... Mais bon, il y a sûrement des choses autres!

luisa miller a écrit:

y a-t-il une Tosca correcte qui me permettrait de renouer avec l'oeuvre de Puccini?

Personnellement, je te conseillerais bien d'attendre la sortie de cette version, qui semble faite sur mesure pour toi:

Spoiler:

Arrête! Elle va nous faire une crise cardiaque!!

C'est sérieux ?

Otello a écrit:

Arrête! Elle va nous faire une crise cardiaque!!

On n'en est pas encore là quand même .

Benedictus a écrit:

luisa miller a écrit:

y a-t-il une Tosca correcte qui me permettrait de renouer avec l'oeuvre de Puccini?

Personnellement, je te conseillerais bien d'attendre la sortie de cette version, qui semble faite sur mesure pour toi:

Spoiler:

luisa miller a écrit:

C'est sérieux   ?

Moi, faire des pochettes de disques fake? Allons, allons!
C'est à peu près aussi crédible que l'Orchestre du Festival de Bayreuth jouant autre chose que du Wagner.

Benedictus a écrit:

luisa miller a écrit:

C'est sérieux   ?

Moi, faire des pochettes de disques fake? Allons, allons!
C'est à peu près aussi crédible que l'Orchestre du Festival de Bayreuth jouant autre chose que du Wagner.

Je crois que tu es définitivement prêt pour l'asile

Mais quel pervers. Jacobs avec Bayreuth… pas sûr que ça fasse envie (autant des profils plus souples, comme Niquet, Minkowski, Poppen, Spinosi, Poppen, Sardelli, Hofstetter ça me tenterait… autant la raideur de Jacobs ici ?).

Sinon, pour conseiller Luisa, pas évident : je suppose que tu veux des artistes vivants ? Parce que ce que j'ai de très loin de mieux de à proposer de ce côté-là, c'est Pappano (donc avec Gheorghiu-Alagna-Raimondi…). Sinon, il y a Solti avec Te Kanawa, Aragall et Nucci : KTK est ce qu'elle est, mais l'orchestre est somptueux, tu as un beau ténor, et Nucci que tu apprécies, qui est encore en activité et très en forme dans cet enregistrement. (Decca, ça se trouve assez bien.)

DavidLeMarrec a écrit:

Mais quel pervers. Jacobs avec Bayreuth… pas sûr que ça fasse envie (autant des profils plus souples, comme Niquet, Minkowski, Poppen, Spinosi, Poppen, Sardelli, Hofstetter ça me tenterait… autant la raideur de Jacobs ici ?).

Le but n'était pas que ça fasse envie - juste d'apparier le chef et l'orchestre préférés de luisa.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, il y a Solti avec Te Kanawa, Aragall et Nucci : KTK est ce qu'elle est, mais l'orchestre est somptueux, tu as un beau ténor, et Nucci que tu apprécies, qui est encore en activité et très en forme dans cet enregistrement. (Decca, ça se trouve assez bien.)

Et une jolie pochette multi-usages (peut aussi servir pour Kiri Sings Christmas.)

Ça n'avait pas échappé à ma sagacité. Mais Penda-Alagna-Domingo-Jacobs, pourquoi pas, sinon.

Oui, je me suis fait la remarque que ce serait une excellente pochette pour sa version d'Into the Woods – que, Dieu soit loué, elle a épargné en se contentant des Misérables (qui étaient déjà malheureux de toute façon).

Non, ça n'est pas un fake. Je ne sais pas si c'est objectivement recommandable mais Dieu ! que c'est vivant ET vécu. Ne serait-ce que pour la correction insigne de Herlea (voilà un grand seigneur et d'autant plus effrayant pour cette raison, justement) et les traînées de poudre de Zeani.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais quel pervers. Jacobs avec Bayreuth… pas sûr que ça fasse envie (autant des profils plus souples, comme Niquet, Minkowski, Poppen, Spinosi, Poppen, Sardelli, Hofstetter ça me tenterait… autant la raideur de Jacobs ici ?).

Sinon, pour conseiller Luisa, pas évident : je suppose que tu veux des artistes vivants ?  Parce que ce que j'ai de très loin de mieux de à proposer de ce côté-là, c'est Pappano (donc avec Gheorghiu-Alagna-Raimondi…). Sinon, il y a Solti avec Te Kanawa, Aragall et Nucci : KTK est ce qu'elle est, mais l'orchestre est somptueux, tu as un beau ténor, et Nucci que tu apprécies, qui est encore en activité et très en forme dans cet enregistrement. (Decca, ça se trouve assez bien.)

Ca, je ne te l'ai pas fait dire

Sinon, je prends note du conseil

bAlexb a écrit:

Ne serait-ce que pour la correction insigne de Herlea (voilà un grand seigneur et d'autant plus effrayant pour cette raison, justement)

Ah, vraiment ? Je n'ai écouté que peu de ses disques justement parce que j'ai été à chaque fois frappé (Posa, Germont) de la vulgarité insigne de sa conception du chant : pas parce qu'il fait des éclats de voix (je ne trouve pas ça vulgaire), mais parce que tout semble centré sur la démonstration de la densité de son timbre, comme si le rythme, le phrasé et le texte, même lorsque bien réalisés, étaient de pures contingences. Rarement eu à ce point l'impression d'une forme de mépris pour la musique elle-même – et ça ne passait par rien de concret, juste cette impression qu'il n'y prêtait aucune forme d'importance. Jugement possiblement à l'emporte-pièce, je n'ai jamais fini un de ses enregistrements.

Il faut donc que je retente ?

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut donc que je retente ?

J'aurais tendance à répondre par l'affirmative ; mais j'ai bien peur que nous soyons mal partis pour nous (ré)concilier sur le sujet .

Pas forcément, j'ai écouté (partiellement) deux enregistrements, il y a 15 ans, et soigneusement évité tout contact depuis… Ce que tu dis est plutôt fait pour me plaire en principe – j'aime énormément Campolonghi, Silveri, Kraus, Taddei en Scarpia (et j'aimerais tellement plus Colzani s'il en faisait moins), des voix bien assises et des interprètes extravertis mais non sans noblesse, pas du tout des pervers hystériques ni même des fourbes cauteleux.

Bon, pas très attiré par Zeani non plus, ni très confiant dans l'état instrumental de Bucarest en cette période (dans Traviata, je m'en moquais un peu, mais dans Tosca…), c'est pourquoi je demandais.

Les distributions parlent d'elle-même ; c'est l'autre versant, celui des dames bien plus que des histrions (qui s'entend, d'ailleurs ; mieux, qui s'écoute et que j'écoute, pour ma part, à parité).
Certains recherchent les charmes de la langue ; quelque chose d'à la fois juteux et immédiat aussi, qui relèverait des vertus d'un plateau cohérent, vivant, transplanté au disque sans fabrication superflue. Pour ceux-là :

bAlexb a écrit:

Les distributions parlent d'elle-même ; c'est l'autre versant, celui des dames bien plus que des histrions (qui s'entend, d'ailleurs ; mieux, qui s'écoute et que j'écoute, pour ma part, à parité).

Euh, en clair et simplement, ça veut dire quoi au juste ?
Tu trouves ça bien ou pas et pourquoi ?

J'ai celle de Leinsdorf en extraits. Comme d'habitude, j'aime sa direction : claire, précise, dynamique qui fait avancer le drame et toujours attentive aux chanteurs. Le problème selon moi, ce sont précisément les chanteurs : Milanov assez passe partout, Björling bien chantant mais pas particulièrement marquant. Enfin, Warren me dérange toujours autant par son timbre gras et son chant peu raffiné, même si dans ce cas ça colle plutôt bien au rôle.

Effectivement, les Leinsdorf avec Milanov (qui sonne si grise et mûre…) et Björling (impavide en chef…), quel gâchis, à commencer par cet enregistrement. D'une manière générale, ses enregistrements sont des références absolues pour capter les orchestres, mais les distributions ne sont pas toujours clairvoyantes (sa Salomé, hélas…).

Je ne suis pas d'accord! Bon nombre d'enregistrements lyriques de Leinsdorf ont des distributions de premier ordre!

Disons en tout cas: des distributions qui réunissent de grands stars internationales de l'art lyrique. Après, il n'est pas interdit de penser qu'on trouve des Fiordiligi plus en style que Leontyne Price ou des Salomé plus éloquentes que Montserrat Caballé...

Cette discussion me permet de retomber sur la piste du DVD d'Ariadne (dirigé par lui donc) avec Sills et Claire Watson que je pensais désormais introuvable.

Merci Tosca (bon, moi je vais suivre le conseil du plus raisonnable d'entre nous et donc chercher la version russe conseillée par Polyeucte).