Autour de la musique classique

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 Wagner : Les Maîtres Chanteurs

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Octavian
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Octavian

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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMar 21 Oct 2008 - 0:28

Xavier a écrit:
C'est pas mon Wagner favori non plus, mais j'adore.
+1 thumright
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMar 21 Oct 2008 - 0:32

vartan a écrit:

OK, plage 12 du CD12, c'est parti ! hehe
je ne voyais pas ça aussi long tout de même!
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antrav
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMar 21 Oct 2008 - 0:47

C'est Celibidache.
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antrav
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMar 21 Oct 2008 - 0:51

Ça passe mieux. C'est souvent tellement mélodique qu'on est surpris. C'est lourd aussi mais pas nécessairement désagréable.
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Tus
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMar 21 Oct 2008 - 20:18

J'ai envie de le réécouter aussi! à l'époque j'avais adoré, et comme aujourd'hui j'arrive à me replonger dans les opéras de Wagner sans me sentir obligé de les écouter en entier d'un seul coup ou d'avoir une concentration maximale, je vais faire ça avec plaisir!
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Freia
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMar 21 Oct 2008 - 21:56

pendant longtemps j'ai eu du mal avec les Meistersinger ("Wagner drôle ? nan mais ça va pas ?"), et puis un jour, le déclic !. C'était essentiellement dû à une bonne production, vue à l'opéra de Toulouse, "à l'ancienne", mais bien mise en place, intelligente et surtout excellente musicalement. Depuis, je l'écoute et vais le voir volontiers quand j'en ai l'occasion.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 27 Jan 2010 - 22:16

J'adore cet opéra gorgé de soleil et de bonne humeur sunny

Le symétrique inverse de Tristan qui etait lugubre, sombre, torturé là où son successeur est solaire, altier et pétillant...

En effet, Wagner laisse de côté la Mythologie pour nous concocter une sorte de comédie aux effets certes parfois un peu appuyés (avec le personnage de Beckmesser on est pas loin de la pantalonnade parfois), mais qui s'accompagne de considérations sur la création artistique (de ce point de vue on est pas loin de la "mise en abyme" qui culminera avec Ariane à Naxos et Capriccio de Strauss).

Musicalement , l'ouvrage regorge de trompe-l'oeil baroquisants (fugue, contrepoint, canon...) mais reste à mon sens du Wagner pur jus (travail motivique, lyrisme, lignes de chant...).


Certes moins fracassant que les volets du Ring, moins transcendant que Parsifal, moins paroxystique que Tristan...il n'en reste pas moins (selon moi) un immense chef d'oeuvre (bon, le dernier monologue de Sachs etait-il vraiment indispensable? Mr.Red ).
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyDim 14 Fév 2010 - 22:02

Je viens d'écouter le 1er acte de cet opéra et je regrette de ne pas l'avoir fait plus tôt. J'étais réticent par rapport à cet opéra mais je pense que je vais beaucoup aimer également l'acte II et l'acte III. Dans le 1er acte, le seul passage que je n'ai pas trop aimé est le final "Doch wird's wohl jetzt mir kund" car c'est une cacophonie infernale. C'est un opéra très coloré et très vivant, dynamique.
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frere elustaphe
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyLun 15 Fév 2010 - 11:31

[quote="aurele"] Dans le 1er acte, le seul passage que je n'ai pas trop aimé est le final "Doch wird's wohl jetzt mir kund" car c'est une cacophonie infernale. /quote]
Je crois que c'est un peu fait exprès. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyLun 15 Fév 2010 - 11:34

Frère Elustaphe a écrit:
Je crois que c'est un peu fait exprès. Smile

Evidemment. Je n'aime pas ce genre de passage où on ne comprend rien.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyLun 15 Fév 2010 - 20:55

Aurèle, je t'en informe tout de même, mais le livret qu'il y a dans le boîtier, tu as le droit de l'ouvrir, si, si.

C'est qu'à l'époque, sans les surtitres. Surprised
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMar 20 Juil 2010 - 13:49

Les citations de Tristan et Isolde sont connues et faites pour être reconnues. (le texte est on ne peut plus explicite)

Mais c'est la première fois que je remarque ce qui semble être une citation de la Walkyrie, ici au 3è système, 1ère mesure:

Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 Sco30459

Alors ça peut passer comme une tournure wagnérienne tout à fait habituelle, mais c'est quand même un motif de première importance dans la Walkyrie, donc la coïncidence paraît un peu grosse.
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMar 20 Juil 2010 - 14:10

Effectivement, c'est frappant y compris visuellement.

Le texte n'est pas incompatible non plus.
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2012 - 15:35

En regardant un DVD hier (j'en parlerai peut etre quand je l'aurai fini), je me suis dit que toute la deuxième partie de l'acte II est vraiment pénible. Peut etre qu'une fois de plus Xavier va venir me dire "mais non c'est génial!" mais là j'ai vraiment eu du mal, du blabla pire que les pire moment de Rosenkavalier.

Edit : A part le veilleur de nuit, qui est un role pas très conséquent en volume.
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2012 - 16:19

Mais non c'est génial! Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2012 - 16:37

Xavier a écrit:
Mais non c'est génial! Very Happy
Tu dis ça pour blaguer ?
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2012 - 16:59

Glocktahr a écrit:
En regardant un DVD hier (j'en parlerai peut etre quand je l'aurai fini), je me suis dit que toute la deuxième partie de l'acte II est vraiment pénible. Peut etre qu'une fois de plus Xavier va venir me dire "mais non c'est génial!" mais là j'ai vraiment eu du mal, du blabla pire que les pire moment de Rosenkavalier.

Edit : A part le veilleur de nuit, qui est un role pas très conséquent en volume.

Mais non il n'y a aucune longueurs ... dans Rosenkavalier Mr. Green

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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 16 Mai 2012 - 17:17

Glocktahr a écrit:
Xavier a écrit:
Mais non c'est génial! Very Happy
Tu dis ça pour blaguer ?

Non tu avais bien anticipé. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyVen 11 Oct 2013 - 23:10

Je considère le "Jerum! Jerum! Hallalohe!" de Sachs (Acte 2) comme un des airs les plus irritants et inesthétiques jamais écrits par Wagner.Shit 

Et dieu sait que j'adore cet opéra...Neutral 
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 0:14

C'est un peu fait exprès, non? Smile 
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 2:06

Le problème c'est que c'est sensé uniquement perturber l'ami Sixtus...hehe 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 14:07

arnaud bellemontagne a écrit:
Je considère le "Jerum! Jerum! Hallalohe!" de Sachs (Acte 2) comme un des airs les plus irritants et inesthétiques jamais écrits par Wagner.Shit 

Et dieu sait que j'adore cet opéra...Neutral 
C'est peut-être le plus beau moment de tous les Maîtres (avec le Prélude du III Mr. Green ). Mais il faut dire que j'aime beaucoup les composantes archaïsantes de cet opéra, qui t'évoqueront sans doute beaucoup moins de choses agréables. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 15:13

Oui, tu sembles également chérir le passage de "l'énoncé des lois de la Tablature" par Kothner (Acte 1 juste avant le chant de Walther) qui a pour moi la saveur d'une craie qui crisse sur le tableau.Mr. Green 

En revanche je te rejoins sur le prélude de l'acte III qui est en effet un grand moment de musique.Smile 
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 15:16

arnaud bellemontagne a écrit:
En revanche je te rejoins sur le prélude de l'acte III qui est en effet un grand moment de musique.Smile 
Ah oui, et ça ça risque de faire davantage l'unanimité. Sublime.
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 15:22

arnaud bellemontagne a écrit:
Oui, tu sembles également chérir le passage de "l'énoncé des lois de la Tablature" par Kothner (Acte 1 juste avant le chant de Walther) qui a pour moi la saveur d'une craie qui crisse sur le tableau.Mr. Green 
J'aime beaucoup le passage effectivement, mais les variations qui reviennent sur ce thème, un peu comme une passacaille, c'est merveilleux.
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyLun 14 Oct 2013 - 16:17




Vu qu’on en vient à parler des "passages préférés"  des Maîtres chanteurs,  pour ma part, je ne mets aucun passage en exergue. Ce qui est formidable avec Wagner c’est que chaque moment musical est parfaitement justifié d’un point de vue dramaturgique. Tout, d’ailleurs, devait aller dans le sens du "drame", de l’intention poétique. C’est, du moins, sa conception du "drame musical" telle qu’il l’envisage dans les grands écrits théorique des années 1849-1851.


Cependant, je ferais deux objections : pour ma part, l’acte I traine quelque part réellement en longueur (et je ne parle pas de l’entrée des maitres ou des explications tablaturesques "à n’en plus finir". Je cite Xavier

Xavier a écrit:
C'est un peu fait exprès, non?Smile 
En effet.)


Quant à l’acte III, les scènes en duo sont certes très belles prises séparément mais ce principe des visites à répétition chez le cordonnier procure, pour ma part, un effet poussif. Et puis le chant de concours est certes très prenant mais aussi à répétition, l’effet est assez redondant......


Mes objections portent donc sur la coupe et le rythme du livret. Si Wagner avait étendu la virtuosité et la "légèreté" de l’acte II aux deux autres actes, il aurait rendu, selon moi, sa comédie "bourgeoise" moins pesante (vous allez me dire que la guilde est elle-même synonyme de lourdeur en termes de conventions, je sais.....). Enfin niveau durée, "le Crépuscule des dieux" passe, pour moi, comme une lettre à poste alors qu’avec nos chers Maîtres, je sens le temps passer......



DavidLeMarrec a écrit:
coucou Philippe, ça faisait une paye !
Bonjour David ! (je te réponds ici Wink  ). Heureux de faire ta connaissance (tu n'étais pas là lors de "ma première époque"Wink )


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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMar 7 Jan 2014 - 23:33

Tiré du sujet Pavarotti:

Mélomaniac a écrit:
Smile J'avais pourtant écouté (visionné en l'occurrence) l'Acte I mais je ne me souviens plus de ce rôle de David...

Pourtant il a une grande scène à l'acte 1, où il énonce toutes les règles du chant des maîtres à Walther.
Dommage de t'être arrêté à l'acte 1...
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 8 Jan 2014 - 9:18

DavidLeMarrec a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Je considère le "Jerum! Jerum! Hallalohe!" de Sachs (Acte 2) comme un des airs les plus irritants et inesthétiques jamais écrits par Wagner.Shit 

Et dieu sait que j'adore cet opéra...Neutral 
C'est peut-être le plus beau moment de tous les Maîtres (avec le Prélude du III Mr. Green). Mais il faut dire que j'aime beaucoup les composantes archaïsantes de cet opéra, qui t'évoqueront sans doute beaucoup moins de choses agréables. Smile

L'air de Jerum, avec son côté sarcastique, je trouve cela assez génial, d'un caractère assez peu habituel chez Wagner.

De toutes façons, j'aime bcp les "Maîtres" car, outre les qualités musicales, cela n'a pas ce côté" lourdement métaphysique" de la "Tétralogie". Wagner a l'air de faire du Wagner sans se prendre au sérieux...Pour une fois! En plus, cela montre combien il savait se renouveler et quelle bon compositeur de comédies musicales il aurait fait s'il n'avait pas eu ses prétentions pseudo-philosophiques!
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 8 Jan 2014 - 9:22

starluc a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Je considère le "Jerum! Jerum! Hallalohe!" de Sachs (Acte 2) comme un des airs les plus irritants et inesthétiques jamais écrits par Wagner.Shit 

Et dieu sait que j'adore cet opéra...Neutral 
C'est peut-être le plus beau moment de tous les Maîtres (avec le Prélude du III Mr. Green). Mais il faut dire que j'aime beaucoup les composantes archaïsantes de cet opéra, qui t'évoqueront sans doute beaucoup moins de choses agréables. Smile

L'air de Jerum, avec son côté sarcastique, je trouve cela assez génial, d'un caractère assez peu habituel chez Wagner.

De toutes façons, j'aime bcp les "Maîtres" car, outre les qualités musicales, cela n'a pas ce côté" lourdement métaphysique" de la "Tétralogie". Wagner a l'air de faire du Wagner sans se prendre au sérieux...Pour une fois! En plus, cela montre combien il savait se renouveler et quelle bon compositeur de comédies musicales il aurait fait s'il n'avait pas eu ses prétentions pseudo-philosophiques!

Mais même en admettant qu'il eût tant de prétentions philosophiques ... ça n'invalide en rien la Tétralogie, car celle-ci peut tenir comme la chose la plus géniale jamais composée rien qu'avec sa musique.

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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 8 Jan 2014 - 9:39


Tu me permettras de ne pas être du même avis..Ou alors pourrais-tu me dire quel est le (ou les) messages délivré par l'auteur avec ces cinq opéras plein de rebondissements abracadabrantesques et dont la morale me paraît sinon abscons, du moins bien obscure... coucou 
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 8 Jan 2014 - 9:46

starluc a écrit:

Tu me permettras de ne pas être du même avis..Ou alors pourrais-tu me dire quel est le (ou les) messages délivré par l'auteur avec ces cinq opéras plein de rebondissements abracadabrantesques et dont la morale me paraît sinon abscons, du moins bien obscure... coucou 

Précisément je suis en train de te dire l'inverse, à savoir que le Ring n'a pas besoin de livret pour être l'œuvre la plus géniale de l'histoire.

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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 8 Jan 2014 - 9:54

Cololi a écrit:
celle-ci peut tenir comme la chose la plus géniale jamais composée rien qu'avec sa musique.

Heuuu... non, certainement pas !  tutut

Cololi a écrit:
le Ring n'a pas besoin de livret pour être l'œuvre la plus géniale de l'histoire

couic, tu coupes le chant il ne reste plus rien ! (cf. https://classik.forumactif.com/t7116-wagner-anthologies-orchestrales)


Dernière édition par WoO le Mer 8 Jan 2014 - 10:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 8 Jan 2014 - 9:57

Il y a plein de sujets pour la Tétralogie, mais ici c'est les Maîtres...
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 8 Jan 2014 - 10:03

Ce n'est évidemment pas dans ce sens qu'il fallait comprendre ce que je disais.
Bien évidemment que les parties sans voix sont plutôt rares, mais rien n'empêche de couper la voix sur ces parties, où de faire jouer la partie chantée par un instrumentiste.

Pour résumer le fond de ma pensée, l'argument du mauvais livret invalidant tout, c'est à mon sens un mauvais argument.

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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 8 Jan 2014 - 11:01

Cololi a écrit:
Ce n'est évidemment pas dans ce sens qu'il fallait comprendre ce que je disais.
Bien évidemment que les parties sans voix sont plutôt rares, mais rien n'empêche de couper la voix sur ces parties, où de faire jouer la partie chantée par un instrumentiste.

Pour résumer le fond de ma pensée, l'argument du mauvais livret invalidant tout, c'est à mon sens un mauvais argument.

Là, je ne te donnerai pas forcément tort, car bcp de livret d'opéras sont des histoires assez nulles! Ce qui ne les empêche pas d'être, parfois, des oeuvres tout à fait agréables à écouter.

Mais là où il y a pour moi un "mystère tétralogique", c'est que je ne comprends vraiment pas comment on peut qualifier de "génial" ce ramassis de péripéties que ne renieraient pas des auteurs de SF, avec un côté manichéen assez puéril et qui, par surplus, prétend à l'universalité...

Il doit y avoir quelque chose qui ne passe pas dans mon esprit parce que j'ai connu des gens totalement sous le charme de ce truc.

Il est vrai que, par tempérament, je n'incline guère vers le "merveilleux", ni le "religieux"...C'est p-ê cela qui me manque...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 8 Jan 2014 - 11:04

Cololi a écrit:

Pour résumer le fond de ma pensée, l'argument du mauvais livret invalidant tout, c'est à mon sens un mauvais argument.

D'accord avec ça on peut faire un bon opéra avec une musique inspirée et un livret inepte mais pas l'inverse.

Pour revenir aux Maitres, effectivement certaines situations sont lestées d'un comique un peu "appuyé" (pour ne pas dire plus), mais la musique est portée par une telle allégresse creative qu'elle emporte tout, même le lourd "Jerum!" finit par se métamorphoser en element générique de la gigantesque fugue vocale de la fin de l'acte II.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 13 Aoû 2014 - 20:23

À l'acte II, réutilisation de procédés de cavalcade assez tristaniens (le début du duo du II, et ici au moment de la réunion de Stolzing et Eva… à l'acte II).

Le son : http://operacritiques.free.fr/css/sons/entree_stolzing_acte_II_tristanien.mp3
Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 Entree_stolzing_acte_II_tristanien


Plus explicite, cette citation (en mineur, ça aurait été plutôt la souffrance d'Amfortas) à nu :
http://operacritiques.free.fr/css/sons/meistersinger_acte_ii_pogner_tristanien.mp3
Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 Meistersinger_acte_ii_pogner_tristanien
(Je me demande si Xavier n'avait pas déjà signalé celui-là quelque part.)
Le lien avec Tristan n'est pas évident : Pogner s'interroge sur la vanité (Eitelkeit) de sa fille.


D'ailleurs, quelques secondes plus tôt, il y a des couleurs qui évoquent vraiment le début du I ou du III de Parsifal :

http://operacritiques.free.fr/css/sons/meistersinger_acte_ii_pogner_parsifalien.mp3
Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 Meistersinger_acte_ii_pogner_parsifalien



À part ça, en écoutant beaucoup les Maîtres ces derniers temps, je suis frappé par le charme très particulier de ce mélange entre matériaux thématiques archaïques, langage harmonique avancé et contrepoint abondant. Ça compense tout l'humour dont Wagner est dépourvu, et finalement on s'habitue au livret, tant il permet, peut-être davantage que n'importe où ailleurs, à la musique de prendre son temps jubilatoire.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mer 13 Aoû 2014 - 21:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 13 Aoû 2014 - 20:37

DavidLeMarrec a écrit:
... et finalement on s'habitue au livret, tant il permet, peut-être davantage que n'importe où ailleurs, à la musique de prendre son temps jubilatoire.

 cheers 

(Les Maîtres Chanteurs m'ont toujours semblé musicalement jubilatoires. Et je n'ai jamais compris les réserves de beaucoup de wagnériens à l'endroit de cette partition, en particulier quant aux supposées longueurs: oui, la musique prend son temps, mais elle rebondit toujours - alors que j'ai longtemps eu plus de mal avec certains moments de Tristan II ou de Parsifal II, où la musique donne vraiment l'impression de tourner en rond.)
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 13 Aoû 2014 - 20:57

Benedictus a écrit:
Et je n'ai jamais compris les réserves de beaucoup de wagnériens à l'endroit de cette partition,


Il faut dire que c'est différent du reste, beaucoup moins romantique (on est presque dans le sarcasme des opérettes ou de la conversation en musique richardstraussienne), et assurément sans le même vernis épique !


Citation :
en particulier quant aux supposées longueurs: oui, la musique prend son temps,

C'est plus facile quand on maîtrise le texte, en fait. Autant, pour Tristan, ce n'est pas forcément ce qui fait la différence… autant, pour les Maîtres, c'est lent, mais pas de ressassement, et le détail orchestral est bien plus en relation avec le texte, avec souvent des réponses hors leitmotive.
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 13 Aoû 2014 - 21:17

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Et je n'ai jamais compris les réserves de beaucoup de wagnériens à l'endroit de cette partition,


Il faut dire que c'est différent du reste, beaucoup moins romantique (on est presque dans le sarcasme des opérettes ou de la conversation en musique richardstraussienne), et assurément sans le même vernis épique !

Moi, ça me fait aussi beaucoup penser au Falstaff de Verdi.


DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
en particulier quant aux supposées longueurs: oui, la musique prend son temps,

C'est plus facile quand on maîtrise le texte, en fait. Autant, pour Tristan, ce n'est pas forcément ce qui fait la différence… autant, pour les Maîtres, c'est lent, mais pas de ressassement, et le détail orchestral est bien plus en relation avec le texte, avec souvent des réponses hors leitmotive.

Possible, je n'ai jamais écouté les opéras de Wagner qu'en maîtrisant (plus ou moins, hein) le texte. D'ailleurs, je me demande rétrospectivement si, dans le duo du II de Tristan, ce n'est pas justement d'abord le texte qui tourne un peu en rond.

Et puis, dans les Maîtres, on sent que Wagner se fait plaisir en faisant du contrepoint (ce à quoi je suis très sensible), ce qui n'arrive jamais, ou jamais au même degré dans ses autres opéras.
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyMer 13 Aoû 2014 - 21:25

Ah, au fait, j'ai etrouvé dans les Maîtres des rythmes encore plus bizarres que dans le Ring — les récitatifs, franchement, c'est n'importe quoi ! Mais il y a des endroits où, effectivement, Wagner force son chanteur à de petites contorsions pour respecter le motif présent partout à l'orchestre. Là, ça passe.


Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Et je n'ai jamais compris les réserves de beaucoup de wagnériens à l'endroit de cette partition,

Il faut dire que c'est différent du reste, beaucoup moins romantique (on est presque dans le sarcasme des opérettes ou de la conversation en musique richardstraussienne), et assurément sans le même vernis épique !

Moi, ça me fait aussi beaucoup penser au Falstaff de Verdi.

Le goût pour les archaïsmes et le contrepoint, assurément ; en revanche, j'ai peine à retrouver dans les Maîtres au cordeau le goût pour la bigarrure (totalement cursive) de Falstaff.


Citation :
Possible, je n'ai jamais écouté les opéras de Wagner qu'en maîtrisant (plus ou moins, hein) le texte. D'ailleurs, je me demande rétrospectivement si, dans le duo du II de Tristan, ce n'est pas justement d'abord le texte qui tourne un peu en rond.

Untertreibung !

On fait difficilement plus fort dans le genre. « Jour ? — Nuit ? — Amour ! — Mort ! », avec force contorsions négatives et pseudo-interrogatives, pendant 45 minutes, ça fait un peu long.


Citation :
Et puis, dans les Maîtres, on sent que Wagner se fait plaisir en faisant du contrepoint (ce à quoi je suis très sensible), ce qui n'arrive jamais, ou jamais au même degré dans ses autres opéras.

Il est, comme Strauss, toujours à son meilleur dans les ensembles, et il est vrai que dans les Maîtres, c'est un ensemble permanent à l'intérieur de l'orchestre.
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyJeu 14 Aoû 2014 - 0:03

DavidLeMarrec a écrit:
À l'acte II, réutilisation de procédés de cavalcade assez tristaniens (le début du duo du II, et ici au moment de la réunion de Stolzing et Eva… à l'acte II).

Le son : http://operacritiques.free.fr/css/sons/entree_stolzing_acte_II_tristanien.mp3
Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 Entree_stolzing_acte_II_tristanien

Et il y a un autre passage un peu du même genre qui m'a semblé être un copier-coller d'un passage du duo final de Siegfried. (qui a en fait été écrit après, si je ne dis pas de bêtises)
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyJeu 14 Aoû 2014 - 0:31

Et au début du second tableau de l'acte III, il y a un moment où Eva chante des phrases musicales entières d'Isolde.
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyJeu 14 Aoû 2014 - 0:38

DavidLeMarrec a écrit:
Ah, au fait, j'ai etrouvé dans les Maîtres des rythmes encore plus bizarres que dans le Ring — les récitatifs, franchement, c'est n'importe quoi !  Mais il y a des endroits où, effectivement, Wagner force son chanteur à de petites contorsions pour respecter le motif présent partout à l'orchestre. Là, ça passe.

Encore une fois, ça me semble à moi quasi-limpide: c'est pour que ça sonne vraiment conversation, et pour pas qu'on puisse entendre "noire, 2 croches, noire pointée croche, noire". Strauss fait pareil.
En général l'orchestre est plutôt stable dans ces moments-là.
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyJeu 14 Aoû 2014 - 0:49

Xavier a écrit:
Encore une fois, ça me semble à moi quasi-limpide: c'est pour que ça sonne vraiment conversation, et pour pas qu'on puisse entendre "noire, 2 croches, noire pointée croche, noire". Strauss fait pareil.

C'est encore pire chez Strauss. D'ailleurs récemment Hotter m'a impressionné en Mandryka… il prend de petites souplesses mais reste toujours parfaitement en mesure, alors que c'est l'enfer sur terre (vocal et rythmique)…

Le résultat est quand même une sorte de soupe arbitraire. Ravel fait ça autrement mieux. Et Debussy aussi, dans un genre plus artificiel, certes ; sans pour autant mettre des trucs aussi bizarres (parfois même pas prosodiques !).

Citation :
En général l'orchestre est plutôt stable dans ces moments-là.

Oui. En général. Mais ça ne change pas grand'chose à la question de principe.
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyJeu 14 Aoû 2014 - 0:56

DavidLeMarrec a écrit:
Le résultat est quand même une sorte de soupe arbitraire.

Vu que les instrumentistes ont le même type de rythme, tu peux qualifier l'ensemble de cette musique de soupe arbitraire si tu veux, mais c'est quand même une soupe assez intéressante pour que tu y viennes aussi souvent.  Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyJeu 14 Aoû 2014 - 0:59

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Le résultat est quand même une sorte de soupe arbitraire.

Vu que les instrumentistes ont le même type de rythme, tu peux qualifier l'ensemble de cette musique de soupe arbitraire si tu veux,

Pas dans les extraits dont je parle : les récitatifs (des Maîtres, par exemple, mais on trouve des choses similaires dans le Ring ou dans plein de Strauss), sans motifs ni échos, sont aussi comme cela (et même davantage, le reste étant bizarre mais effectivement justifiable pour des raisons structurelles/organiques).


Citation :
mais c'est quand même une soupe assez intéressante pour que tu y viennes aussi souvent.  Mr. Green 

J'avais un peu abandonné Wagner pendant quelques mois (au profit de LULLY, notamment), je croyais être guéri. Neutral
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyJeu 14 Aoû 2014 - 1:01

Je crois que c'est impossible, il y a des périodes où je l'écoute un peu moins aussi... mais finalement il n'est jamais loin, on revient toujours à WAGNER.  Smile 
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyJeu 14 Aoû 2014 - 1:06

Il faut dire que même si j'aime autant Verdi que Wagner (et que, je l'ai dit mille fois, Wagner ne parle pas une langue qui est spontanément la mienne, contrairement à Verdi ou Strauss), j'ai l'impression de « posséder  » assez certains Verdi, d'en être suffisamment imprégné pour ne pas avoir besoin d'y revenir souvent. Pareil avec beaucoup de Mozart (sauf, bizarrement, la Clémence, qui n'est pourtant pas le plus complexe de tous…).

Mais Wagner, à chaque réécoute, on découvre des trucs, c'est consistant, quoi. En plus d'être un peu lourd.
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MessageSujet: Re: Wagner : Les Maîtres Chanteurs   Wagner : Les Maîtres Chanteurs - Page 2 EmptyJeu 14 Aoû 2014 - 10:01

Bah, c'est une lourdeur qui finit, chape par chape, à te recouvrir d'une gangue bien tiède à l'intérieur de laquelle tu subis une métamorphose.
Je précise que j'aime assez Wagner, et que pour tout dire je pourrais difficilement m'en passer. Peut-être justement à cause du "temps" wagnérien, il a tendance à faire basculer dans une autre dimension temporelle, non? Et puis cet orchestre.....

Que pensez-vous de cette citation de Roland de Candé, dans son ouvrage La Musique (Seuil, 1969) article "Opéra". Il tente une classification du genre en fonction du rapport texte-musique notamment.

Voici la "classification" des Maîtres selon R de Candé:


Catégorie: La musique soumet-art d'inspiration-idéalisme musical

Sous-catégorie: elle est la substance et l'âme des personnages, la condition des situations psychologiques

dignes représentants: Don Giovani, la Flûte, les Maîtres; 3 sommets du répertoire lyrique (=note: il ne dit ça que pour ces 3 là!!).



Par contre, pour le Ring, d'après lui "la musique est soumise".
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