Wagner : Les Maîtres Chanteurs

Xavier a écrit:

C'est pas mon Wagner favori non plus, mais j'adore.

+1

vartan a écrit:

OK, plage 12 du CD12, c'est parti !

je ne voyais pas ça aussi long tout de même!

C'est Celibidache.

Ça passe mieux. C'est souvent tellement mélodique qu'on est surpris. C'est lourd aussi mais pas nécessairement désagréable.

J'ai envie de le réécouter aussi! à l'époque j'avais adoré, et comme aujourd'hui j'arrive à me replonger dans les opéras de Wagner sans me sentir obligé de les écouter en entier d'un seul coup ou d'avoir une concentration maximale, je vais faire ça avec plaisir!

pendant longtemps j'ai eu du mal avec les Meistersinger ("Wagner drôle ? nan mais ça va pas ?"), et puis un jour, le déclic !. C'était essentiellement dû à une bonne production, vue à l'opéra de Toulouse, "à l'ancienne", mais bien mise en place, intelligente et surtout excellente musicalement. Depuis, je l'écoute et vais le voir volontiers quand j'en ai l'occasion.

J'adore cet opéra gorgé de soleil et de bonne humeur

Le symétrique inverse de Tristan qui etait lugubre, sombre, torturé là où son successeur est solaire, altier et pétillant...

En effet, Wagner laisse de côté la Mythologie pour nous concocter une sorte de comédie aux effets certes parfois un peu appuyés (avec le personnage de Beckmesser on est pas loin de la pantalonnade parfois), mais qui s'accompagne de considérations sur la création artistique (de ce point de vue on est pas loin de la "mise en abyme" qui culminera avec Ariane à Naxos et Capriccio de Strauss).

Musicalement , l'ouvrage regorge de trompe-l'oeil baroquisants (fugue, contrepoint, canon...) mais reste à mon sens du Wagner pur jus (travail motivique, lyrisme, lignes de chant...).


Certes moins fracassant que les volets du Ring, moins transcendant que Parsifal, moins paroxystique que Tristan...il n'en reste pas moins (selon moi) un immense chef d'oeuvre (bon, le dernier monologue de Sachs etait-il vraiment indispensable? ).

Je viens d'écouter le 1er acte de cet opéra et je regrette de ne pas l'avoir fait plus tôt. J'étais réticent par rapport à cet opéra mais je pense que je vais beaucoup aimer également l'acte II et l'acte III. Dans le 1er acte, le seul passage que je n'ai pas trop aimé est le final "Doch wird's wohl jetzt mir kund" car c'est une cacophonie infernale. C'est un opéra très coloré et très vivant, dynamique.

[quote="aurele"] Dans le 1er acte, le seul passage que je n'ai pas trop aimé est le final "Doch wird's wohl jetzt mir kund" car c'est une cacophonie infernale. /quote]
Je crois que c'est un peu fait exprès.

Frère Elustaphe a écrit:

Je crois que c'est un peu fait exprès.

Evidemment. Je n'aime pas ce genre de passage où on ne comprend rien.

Aurèle, je t'en informe tout de même, mais le livret qu'il y a dans le boîtier, tu as le droit de l'ouvrir, si, si.

C'est qu'à l'époque, sans les surtitres.

Les citations de Tristan et Isolde sont connues et faites pour être reconnues. (le texte est on ne peut plus explicite)

Mais c'est la première fois que je remarque ce qui semble être une citation de la Walkyrie, ici au 3è système, 1ère mesure:



Alors ça peut passer comme une tournure wagnérienne tout à fait habituelle, mais c'est quand même un motif de première importance dans la Walkyrie, donc la coïncidence paraît un peu grosse.

Effectivement, c'est frappant y compris visuellement.

Le texte n'est pas incompatible non plus.

En regardant un DVD hier (j'en parlerai peut etre quand je l'aurai fini), je me suis dit que toute la deuxième partie de l'acte II est vraiment pénible. Peut etre qu'une fois de plus Xavier va venir me dire "mais non c'est génial!" mais là j'ai vraiment eu du mal, du blabla pire que les pire moment de Rosenkavalier.

Edit : A part le veilleur de nuit, qui est un role pas très conséquent en volume.

Mais non c'est génial!

Xavier a écrit:

Mais non c'est génial!

Tu dis ça pour blaguer ?

Glocktahr a écrit:

En regardant un DVD hier (j'en parlerai peut etre quand je l'aurai fini), je me suis dit que toute la deuxième partie de l'acte II est vraiment pénible. Peut etre qu'une fois de plus Xavier va venir me dire "mais non c'est génial!" mais là j'ai vraiment eu du mal, du blabla pire que les pire moment de Rosenkavalier.

Edit : A part le veilleur de nuit, qui est un role pas très conséquent en volume.

Mais non il n'y a aucune longueurs ... dans Rosenkavalier

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Mais non c'est génial!

Tu dis ça pour blaguer ?

Non tu avais bien anticipé.

Je considère le "Jerum! Jerum! Hallalohe!" de Sachs (Acte 2) comme un des airs les plus irritants et inesthétiques jamais écrits par Wagner. 

Et dieu sait que j'adore cet opéra... 

C'est un peu fait exprès, non?  

Le problème c'est que c'est sensé uniquement perturber l'ami Sixtus... 

arnaud bellemontagne a écrit:

Je considère le "Jerum! Jerum! Hallalohe!" de Sachs (Acte 2) comme un des airs les plus irritants et inesthétiques jamais écrits par Wagner. 

Et dieu sait que j'adore cet opéra... 

C'est peut-être le plus beau moment de tous les Maîtres (avec le Prélude du III ). Mais il faut dire que j'aime beaucoup les composantes archaïsantes de cet opéra, qui t'évoqueront sans doute beaucoup moins de choses agréables.

Oui, tu sembles également chérir le passage de "l'énoncé des lois de la Tablature" par Kothner (Acte 1 juste avant le chant de Walther) qui a pour moi la saveur d'une craie qui crisse sur le tableau. 

En revanche je te rejoins sur le prélude de l'acte III qui est en effet un grand moment de musique. 

arnaud bellemontagne a écrit:

En revanche je te rejoins sur le prélude de l'acte III qui est en effet un grand moment de musique. 

Ah oui, et ça ça risque de faire davantage l'unanimité. Sublime.

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui, tu sembles également chérir le passage de "l'énoncé des lois de la Tablature" par Kothner (Acte 1 juste avant le chant de Walther) qui a pour moi la saveur d'une craie qui crisse sur le tableau. 

J'aime beaucoup le passage effectivement, mais les variations qui reviennent sur ce thème, un peu comme une passacaille, c'est merveilleux.

Vu qu’on en vient à parler des "passages préférés"  des Maîtres chanteurs,  pour ma part, je ne mets aucun passage en exergue. Ce qui est formidable avec Wagner c’est que chaque moment musical est parfaitement justifié d’un point de vue dramaturgique. Tout, d’ailleurs, devait aller dans le sens du "drame", de l’intention poétique. C’est, du moins, sa conception du "drame musical" telle qu’il l’envisage dans les grands écrits théorique des années 1849-1851.


Cependant, je ferais deux objections : pour ma part, l’acte I traine quelque part réellement en longueur (et je ne parle pas de l’entrée des maitres ou des explications tablaturesques "à n’en plus finir". Je cite Xavier

Xavier a écrit:

C'est un peu fait exprès, non? 

En effet.)


Quant à l’acte III, les scènes en duo sont certes très belles prises séparément mais ce principe des visites à répétition chez le cordonnier procure, pour ma part, un effet poussif. Et puis le chant de concours est certes très prenant mais aussi à répétition, l’effet est assez redondant......


Mes objections portent donc sur la coupe et le rythme du livret. Si Wagner avait étendu la virtuosité et la "légèreté" de l’acte II aux deux autres actes, il aurait rendu, selon moi, sa comédie "bourgeoise" moins pesante (vous allez me dire que la guilde est elle-même synonyme de lourdeur en termes de conventions, je sais.....). Enfin niveau durée, "le Crépuscule des dieux" passe, pour moi, comme une lettre à poste alors qu’avec nos chers Maîtres, je sens le temps passer......

DavidLeMarrec a écrit:

 Philippe, ça faisait une paye !

Bonjour David ! (je te réponds ici   ). Heureux de faire ta connaissance (tu n'étais pas là lors de "ma première époque" )

Tiré du sujet Pavarotti:

Mélomaniac a écrit:

J'avais pourtant écouté (visionné en l'occurrence) l'Acte I mais je ne me souviens plus de ce rôle de David...

Pourtant il a une grande scène à l'acte 1, où il énonce toutes les règles du chant des maîtres à Walther.
Dommage de t'être arrêté à l'acte 1...

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Je considère le "Jerum! Jerum! Hallalohe!" de Sachs (Acte 2) comme un des airs les plus irritants et inesthétiques jamais écrits par Wagner. 

Et dieu sait que j'adore cet opéra... 

C'est peut-être le plus beau moment de tous les Maîtres (avec le Prélude du III ). Mais il faut dire que j'aime beaucoup les composantes archaïsantes de cet opéra, qui t'évoqueront sans doute beaucoup moins de choses agréables.

L'air de Jerum, avec son côté sarcastique, je trouve cela assez génial, d'un caractère assez peu habituel chez Wagner.

De toutes façons, j'aime bcp les "Maîtres" car, outre les qualités musicales, cela n'a pas ce côté" lourdement métaphysique" de la "Tétralogie". Wagner a l'air de faire du Wagner sans se prendre au sérieux...Pour une fois! En plus, cela montre combien il savait se renouveler et quelle bon compositeur de comédies musicales il aurait fait s'il n'avait pas eu ses prétentions pseudo-philosophiques!

starluc a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Je considère le "Jerum! Jerum! Hallalohe!" de Sachs (Acte 2) comme un des airs les plus irritants et inesthétiques jamais écrits par Wagner. 

Et dieu sait que j'adore cet opéra... 

C'est peut-être le plus beau moment de tous les Maîtres (avec le Prélude du III ). Mais il faut dire que j'aime beaucoup les composantes archaïsantes de cet opéra, qui t'évoqueront sans doute beaucoup moins de choses agréables.

L'air de Jerum, avec son côté sarcastique, je trouve cela assez génial, d'un caractère assez peu habituel chez Wagner.

De toutes façons, j'aime bcp les "Maîtres" car, outre les qualités musicales, cela n'a pas ce côté" lourdement métaphysique" de la "Tétralogie". Wagner a l'air de faire du Wagner sans se prendre au sérieux...Pour une fois! En plus, cela montre combien il savait se renouveler et quelle bon compositeur de comédies musicales il aurait fait s'il n'avait pas eu ses prétentions pseudo-philosophiques!

Mais même en admettant qu'il eût tant de prétentions philosophiques ... ça n'invalide en rien la Tétralogie, car celle-ci peut tenir comme la chose la plus géniale jamais composée rien qu'avec sa musique.

Tu me permettras de ne pas être du même avis..Ou alors pourrais-tu me dire quel est le (ou les) messages délivré par l'auteur avec ces cinq opéras plein de rebondissements abracadabrantesques et dont la morale me paraît sinon abscons, du moins bien obscure...  

starluc a écrit:

Tu me permettras de ne pas être du même avis..Ou alors pourrais-tu me dire quel est le (ou les) messages délivré par l'auteur avec ces cinq opéras plein de rebondissements abracadabrantesques et dont la morale me paraît sinon abscons, du moins bien obscure...  

Précisément je suis en train de te dire l'inverse, à savoir que le Ring n'a pas besoin de livret pour être l'œuvre la plus géniale de l'histoire.

Cololi a écrit:

celle-ci peut tenir comme la chose la plus géniale jamais composée rien qu'avec sa musique.

Heuuu... non, certainement pas !  

Cololi a écrit:

le Ring n'a pas besoin de livret pour être l'œuvre la plus géniale de l'histoire

couic, tu coupes le chant il ne reste plus rien ! (cf. https://classik.forumactif.com/t7116-wagner-anthologies-orchestrales)

Il y a plein de sujets pour la Tétralogie, mais ici c'est les Maîtres...

Ce n'est évidemment pas dans ce sens qu'il fallait comprendre ce que je disais.
Bien évidemment que les parties sans voix sont plutôt rares, mais rien n'empêche de couper la voix sur ces parties, où de faire jouer la partie chantée par un instrumentiste.

Pour résumer le fond de ma pensée, l'argument du mauvais livret invalidant tout, c'est à mon sens un mauvais argument.

Cololi a écrit:

Ce n'est évidemment pas dans ce sens qu'il fallait comprendre ce que je disais.
Bien évidemment que les parties sans voix sont plutôt rares, mais rien n'empêche de couper la voix sur ces parties, où de faire jouer la partie chantée par un instrumentiste.

Pour résumer le fond de ma pensée, l'argument du mauvais livret invalidant tout, c'est à mon sens un mauvais argument.

Là, je ne te donnerai pas forcément tort, car bcp de livret d'opéras sont des histoires assez nulles! Ce qui ne les empêche pas d'être, parfois, des oeuvres tout à fait agréables à écouter.

Mais là où il y a pour moi un "mystère tétralogique", c'est que je ne comprends vraiment pas comment on peut qualifier de "génial" ce ramassis de péripéties que ne renieraient pas des auteurs de SF, avec un côté manichéen assez puéril et qui, par surplus, prétend à l'universalité...

Il doit y avoir quelque chose qui ne passe pas dans mon esprit parce que j'ai connu des gens totalement sous le charme de ce truc.

Il est vrai que, par tempérament, je n'incline guère vers le "merveilleux", ni le "religieux"...C'est p-ê cela qui me manque...

Cololi a écrit:

Pour résumer le fond de ma pensée, l'argument du mauvais livret invalidant tout, c'est à mon sens un mauvais argument.

D'accord avec ça on peut faire un bon opéra avec une musique inspirée et un livret inepte mais pas l'inverse.

Pour revenir aux Maitres, effectivement certaines situations sont lestées d'un comique un peu "appuyé" (pour ne pas dire plus), mais la musique est portée par une telle allégresse creative qu'elle emporte tout, même le lourd "Jerum!" finit par se métamorphoser en element générique de la gigantesque fugue vocale de la fin de l'acte II.

À l'acte II, réutilisation de procédés de cavalcade assez tristaniens (le début du duo du II, et ici au moment de la réunion de Stolzing et Eva… à l'acte II).

Le son : http://operacritiques.free.fr/css/sons/entree_stolzing_acte_II_tristanien.mp3



Plus explicite, cette citation (en mineur, ça aurait été plutôt la souffrance d'Amfortas) à nu :
http://operacritiques.free.fr/css/sons/meistersinger_acte_ii_pogner_tristanien.mp3

(Je me demande si Xavier n'avait pas déjà signalé celui-là quelque part.)
Le lien avec Tristan n'est pas évident : Pogner s'interroge sur la vanité (Eitelkeit) de sa fille.


D'ailleurs, quelques secondes plus tôt, il y a des couleurs qui évoquent vraiment le début du I ou du III de Parsifal :

http://operacritiques.free.fr/css/sons/meistersinger_acte_ii_pogner_parsifalien.mp3




À part ça, en écoutant beaucoup les Maîtres ces derniers temps, je suis frappé par le charme très particulier de ce mélange entre matériaux thématiques archaïques, langage harmonique avancé et contrepoint abondant. Ça compense tout l'humour dont Wagner est dépourvu, et finalement on s'habitue au livret, tant il permet, peut-être davantage que n'importe où ailleurs, à la musique de prendre son temps jubilatoire.

DavidLeMarrec a écrit:

... et finalement on s'habitue au livret, tant il permet, peut-être davantage que n'importe où ailleurs, à la musique de prendre son temps jubilatoire.

  

(Les Maîtres Chanteurs m'ont toujours semblé musicalement jubilatoires. Et je n'ai jamais compris les réserves de beaucoup de wagnériens à l'endroit de cette partition, en particulier quant aux supposées longueurs: oui, la musique prend son temps, mais elle rebondit toujours - alors que j'ai longtemps eu plus de mal avec certains moments de Tristan II ou de Parsifal II, où la musique donne vraiment l'impression de tourner en rond.)

Benedictus a écrit:

Et je n'ai jamais compris les réserves de beaucoup de wagnériens à l'endroit de cette partition,

Il faut dire que c'est différent du reste, beaucoup moins romantique (on est presque dans le sarcasme des opérettes ou de la conversation en musique richardstraussienne), et assurément sans le même vernis épique !

Citation :

en particulier quant aux supposées longueurs: oui, la musique prend son temps,

C'est plus facile quand on maîtrise le texte, en fait. Autant, pour Tristan, ce n'est pas forcément ce qui fait la différence… autant, pour les Maîtres, c'est lent, mais pas de ressassement, et le détail orchestral est bien plus en relation avec le texte, avec souvent des réponses hors leitmotive.

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Et je n'ai jamais compris les réserves de beaucoup de wagnériens à l'endroit de cette partition,

Il faut dire que c'est différent du reste, beaucoup moins romantique (on est presque dans le sarcasme des opérettes ou de la conversation en musique richardstraussienne), et assurément sans le même vernis épique !

Moi, ça me fait aussi beaucoup penser au Falstaff de Verdi.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

en particulier quant aux supposées longueurs: oui, la musique prend son temps,

C'est plus facile quand on maîtrise le texte, en fait. Autant, pour Tristan, ce n'est pas forcément ce qui fait la différence… autant, pour les Maîtres, c'est lent, mais pas de ressassement, et le détail orchestral est bien plus en relation avec le texte, avec souvent des réponses hors leitmotive.

Possible, je n'ai jamais écouté les opéras de Wagner qu'en maîtrisant (plus ou moins, hein) le texte. D'ailleurs, je me demande rétrospectivement si, dans le duo du II de Tristan, ce n'est pas justement d'abord le texte qui tourne un peu en rond.

Et puis, dans les Maîtres, on sent que Wagner se fait plaisir en faisant du contrepoint (ce à quoi je suis très sensible), ce qui n'arrive jamais, ou jamais au même degré dans ses autres opéras.

Ah, au fait, j'ai etrouvé dans les Maîtres des rythmes encore plus bizarres que dans le Ring — les récitatifs, franchement, c'est n'importe quoi ! Mais il y a des endroits où, effectivement, Wagner force son chanteur à de petites contorsions pour respecter le motif présent partout à l'orchestre. Là, ça passe.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Et je n'ai jamais compris les réserves de beaucoup de wagnériens à l'endroit de cette partition,

Il faut dire que c'est différent du reste, beaucoup moins romantique (on est presque dans le sarcasme des opérettes ou de la conversation en musique richardstraussienne), et assurément sans le même vernis épique !

Moi, ça me fait aussi beaucoup penser au Falstaff de Verdi.

Le goût pour les archaïsmes et le contrepoint, assurément ; en revanche, j'ai peine à retrouver dans les Maîtres au cordeau le goût pour la bigarrure (totalement cursive) de Falstaff.

Citation :

Possible, je n'ai jamais écouté les opéras de Wagner qu'en maîtrisant (plus ou moins, hein) le texte. D'ailleurs, je me demande rétrospectivement si, dans le duo du II de Tristan, ce n'est pas justement d'abord le texte qui tourne un peu en rond.

Untertreibung !

On fait difficilement plus fort dans le genre. « Jour ? — Nuit ? — Amour ! — Mort ! », avec force contorsions négatives et pseudo-interrogatives, pendant 45 minutes, ça fait un peu long.

Citation :

Et puis, dans les Maîtres, on sent que Wagner se fait plaisir en faisant du contrepoint (ce à quoi je suis très sensible), ce qui n'arrive jamais, ou jamais au même degré dans ses autres opéras.

Il est, comme Strauss, toujours à son meilleur dans les ensembles, et il est vrai que dans les Maîtres, c'est un ensemble permanent à l'intérieur de l'orchestre.

DavidLeMarrec a écrit:

À l'acte II, réutilisation de procédés de cavalcade assez tristaniens (le début du duo du II, et ici au moment de la réunion de Stolzing et Eva… à l'acte II).

Le son : http://operacritiques.free.fr/css/sons/entree_stolzing_acte_II_tristanien.mp3

Et il y a un autre passage un peu du même genre qui m'a semblé être un copier-coller d'un passage du duo final de Siegfried. (qui a en fait été écrit après, si je ne dis pas de bêtises)

Et au début du second tableau de l'acte III, il y a un moment où Eva chante des phrases musicales entières d'Isolde.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, au fait, j'ai etrouvé dans les Maîtres des rythmes encore plus bizarres que dans le Ring — les récitatifs, franchement, c'est n'importe quoi !  Mais il y a des endroits où, effectivement, Wagner force son chanteur à de petites contorsions pour respecter le motif présent partout à l'orchestre. Là, ça passe.

Encore une fois, ça me semble à moi quasi-limpide: c'est pour que ça sonne vraiment conversation, et pour pas qu'on puisse entendre "noire, 2 croches, noire pointée croche, noire". Strauss fait pareil.
En général l'orchestre est plutôt stable dans ces moments-là.

Xavier a écrit:

Encore une fois, ça me semble à moi quasi-limpide: c'est pour que ça sonne vraiment conversation, et pour pas qu'on puisse entendre "noire, 2 croches, noire pointée croche, noire". Strauss fait pareil.

C'est encore pire chez Strauss. D'ailleurs récemment Hotter m'a impressionné en Mandryka… il prend de petites souplesses mais reste toujours parfaitement en mesure, alors que c'est l'enfer sur terre (vocal et rythmique)…

Le résultat est quand même une sorte de soupe arbitraire. Ravel fait ça autrement mieux. Et Debussy aussi, dans un genre plus artificiel, certes ; sans pour autant mettre des trucs aussi bizarres (parfois même pas prosodiques !).

Citation :

En général l'orchestre est plutôt stable dans ces moments-là.

Oui. En général. Mais ça ne change pas grand'chose à la question de principe.

DavidLeMarrec a écrit:

Le résultat est quand même une sorte de soupe arbitraire.

Vu que les instrumentistes ont le même type de rythme, tu peux qualifier l'ensemble de cette musique de soupe arbitraire si tu veux, mais c'est quand même une soupe assez intéressante pour que tu y viennes aussi souvent.   

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le résultat est quand même une sorte de soupe arbitraire.

Vu que les instrumentistes ont le même type de rythme, tu peux qualifier l'ensemble de cette musique de soupe arbitraire si tu veux,

Pas dans les extraits dont je parle : les récitatifs (des Maîtres, par exemple, mais on trouve des choses similaires dans le Ring ou dans plein de Strauss), sans motifs ni échos, sont aussi comme cela (et même davantage, le reste étant bizarre mais effectivement justifiable pour des raisons structurelles/organiques).

Citation :

mais c'est quand même une soupe assez intéressante pour que tu y viennes aussi souvent.   

J'avais un peu abandonné Wagner pendant quelques mois (au profit de LULLY, notamment), je croyais être guéri.

Je crois que c'est impossible, il y a des périodes où je l'écoute un peu moins aussi... mais finalement il n'est jamais loin, on revient toujours à WAGNER.   

Il faut dire que même si j'aime autant Verdi que Wagner (et que, je l'ai dit mille fois, Wagner ne parle pas une langue qui est spontanément la mienne, contrairement à Verdi ou Strauss), j'ai l'impression de « posséder  » assez certains Verdi, d'en être suffisamment imprégné pour ne pas avoir besoin d'y revenir souvent. Pareil avec beaucoup de Mozart (sauf, bizarrement, la Clémence, qui n'est pourtant pas le plus complexe de tous…).

Mais Wagner, à chaque réécoute, on découvre des trucs, c'est consistant, quoi. En plus d'être un peu lourd.

Bah, c'est une lourdeur qui finit, chape par chape, à te recouvrir d'une gangue bien tiède à l'intérieur de laquelle tu subis une métamorphose.
Je précise que j'aime assez Wagner, et que pour tout dire je pourrais difficilement m'en passer. Peut-être justement à cause du "temps" wagnérien, il a tendance à faire basculer dans une autre dimension temporelle, non? Et puis cet orchestre.....

Que pensez-vous de cette citation de Roland de Candé, dans son ouvrage La Musique (Seuil, 1969) article "Opéra". Il tente une classification du genre en fonction du rapport texte-musique notamment.

Voici la "classification" des Maîtres selon R de Candé:


Catégorie: La musique soumet-art d'inspiration-idéalisme musical

Sous-catégorie: elle est la substance et l'âme des personnages, la condition des situations psychologiques

dignes représentants: Don Giovani, la Flûte, les Maîtres; 3 sommets du répertoire lyrique (=note: il ne dit ça que pour ces 3 là!!).


Par contre, pour le Ring, d'après lui "la musique est soumise".