Autour de la musique classique

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 Giacomo MEYERBEER (1791-1864)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 2 Juin 2010 - 20:23

Polyeucte a écrit:
Je viens de tomber sur ça :
/watch?v=QRFS3sWnhzQ
/watch?v=FWrR5PBPIv8

Le duo Valentine/Raoul des Huguenots par Suzanne Sarroca et Tony Poncet... Lui c'est toujours un peu violent et braillard je trouve. Mais elle Shocked Wahoo! C'est vraiment parfait ce qu'elle fait : ton, diction, timbre, tessiture...

ça a été enregistré en concert le 17/09/1960... ça existe en intégrale? Parce que là... rien que pour elle... I love you
Il y a de bonnes probabilités pour que ce ne soit qu'un concert. En tout cas, Poncet est tout aussi atroce qu'avec Gelmetti.

Sarroca, c'est différent, même en Santuzza c'est une princesse. Very Happy
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 0:50

DavidLeMarrec a écrit:
Sarroca, c'est différent, même en Santuzza c'est une princesse. Very Happy

Bien d'accord... qu'elle est belle sa Santuzza... et le Turridu de Vanzo aussi... sunny sunny

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyLun 7 Juin 2010 - 22:26

Les préjugés sur Meyerbeer sont tenaces - et peu de monde ici en a réellement écouté en fait - et ce même chez les critiques les plus distingués, comme par exemple Jacques Bourgeois (qui a été directeur des Chorégies pendant dix ans), dans son bouquin "L'Opéra des origines à demain". Florilège :

Si Robert le Diable nous paraît avec le recul, un exemple de stupidité, tant musicale que théâtrale, en est-il de même des Huguenots crée en 1836 ?

On trouve d'ailleurs quelques beautés parmi tout le fatras des Huguenots [...] d'autres passages sont contestables mais les buts poursuivis par le librettiste et le compositeur sont atteints pour le meilleur et le pire.

On festoie en chantant de façon particulièrement banale les plaisirs de la jeunesse. Ce choeur assez affligeant [...]

Ce morceau " Piff, Paff, Pouff" qui connut quelque succès, figure parmi les airs franchement ridicules composés par Meyerbeer, sur un texte qui ne vaut pas mieux que la musique.

Il est permis seulement de regretter que la musique de Meyerbeer émerge si rarement de la banalité où elle semble se complaire. [à propos de l'acte III]


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Francesco
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyLun 7 Juin 2010 - 22:45

Ben c'est exactement ce que pense Zeno de cette musique non ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyLun 7 Juin 2010 - 23:10

Et je dois bien avouer que c'est l'image que je me faisais de Meyerbeer avant d'en écouter...
Maintenant, je moyenne ma position... même si tout n'est pas génial, il reste Robert! drunken

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Ophanin
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyLun 7 Juin 2010 - 23:11

Guillaume a écrit:
Les préjugés sur Meyerbeer sont tenaces

Bienvenue dans le monde merveilleux des musicologues et des historiens de la musique. Surprised
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 0:17

Guillaume a écrit:
Les préjugés sur Meyerbeer sont tenaces - et peu de monde ici en a réellement écouté en fait - et ce même chez les critiques les plus distingués, comme par exemple Jacques Bourgeois (qui a été directeur des Chorégies pendant dix ans), dans son bouquin "L'Opéra des origines à demain". Florilège :

Si Robert le Diable nous paraît avec le recul, un exemple de stupidité, tant musicale que théâtrale, en est-il de même des Huguenots crée en 1836 ?

On trouve d'ailleurs quelques beautés parmi tout le fatras des Huguenots [...] d'autres passages sont contestables mais les buts poursuivis par le librettiste et le compositeur sont atteints pour le meilleur et le pire.

On festoie en chantant de façon particulièrement banale les plaisirs de la jeunesse. Ce choeur assez affligeant [...]

Ce morceau " Piff, Paff, Pouff" qui connut quelque succès, figure parmi les airs franchement ridicules composés par Meyerbeer, sur un texte qui ne vaut pas mieux que la musique.

Il est permis seulement de regretter que la musique de Meyerbeer émerge si rarement de la banalité où elle semble se complaire. [à propos de l'acte III]


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J'apprécie les Huguenots mais il faut dire que les paroles de cet air atteignent tout de même les abysses…
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 0:25

Guillaume a écrit:
Si Robert le Diable nous paraît avec le recul, un exemple de stupidité, tant musicale que théâtrale, en est-il de même des Huguenots crée en 1836 ?
Ca mérite d'être argumenté, mais je présume qu'il le fait. La notice du Vignal est beaucoup plus profonde, avec des références esthétiques intéressantes.


Citation :
On festoie en chantant de façon particulièrement banale les plaisirs de la jeunesse. Ce choeur assez affligeant [...]
C'est quand même une contrevérité criante. Je défie quiconque de me trouver, à cette date (à l'exception de quelques Chopin et Schumann), des schémas harmoniques aussi libres.
Sans parler du rebond rythmique, de l'enchaînement assez stupéfiant, etc.


Citation :
Ce morceau " Piff, Paff, Pouff" qui connut quelque succès, figure parmi les airs franchement ridicules composés par Meyerbeer, sur un texte qui ne vaut pas mieux que la musique.
C'est un air de caractère que je trouve personnellement assez réussi. Après, oui, hors contexte, c'est pas possible. hehe


Citation :
Il est permis seulement de regretter que la musique de Meyerbeer émerge si rarement de la banalité où elle semble se complaire. [à propos de l'acte III]
Il faut vraiment ne jamais avoir ouvert deux partitions de cette époque pour dire ça, c'est tout simplement factuellement faux. On peut faire beaucoup de remarques pour soutenir qu'on n'aime pas (il me semble que WoO l'a fait précédemment), mais essayer d'en faire une oeuvre banale ou ringarde, c'est tout simplement faux, et c'est démontrable objectivement.

Le procès serait beaucoup plus cruel pour Halévy, bien qu'on puisse bien sûr le défendre. Mais la Reine de Chypre, c'est du Rossini-Adam en grand format, en effet.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 1:32

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
On festoie en chantant de façon particulièrement banale les plaisirs de la jeunesse. Ce choeur assez affligeant [...]
C'est quand même une contrevérité criante. Je défie quiconque de me trouver, à cette date (à l'exception de quelques Chopin et Schumann), des schémas harmoniques aussi libres.
Sans parler du rebond rythmique, de l'enchaînement assez stupéfiant, etc.
David, il y a une chose que tu sembles ignorer voire rejeter, c'est que l'approche qualitative d'une musique ne se fait pas exclusivement sur l'analyse des ressorts techniques utilisés pour la composition; c'est avant tout le résultat d'ensemble, le résultat à la seule audition qui détermine déjà si une musique fonctionne ou pas, si elle séduit ou non (et c'est le premier critère qualitatif). Après on peut décortiquer autant qu'on veut.
Bon ceci étant, j'ai beaucoup de respect pour Jacques Bourgeois mais je ne partage pas son point de vue sur ce coup là.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 9:04

Certes, mais l'écoute varie d'une personne à une autre non ? Du coup, de ce point de vue, on peut dire que le chevalier Saint Georges vaut Mozart (je reprends un exemple de David lui-même) ou que Chostakovitch est aussi bon que Sondheim (ce qui est faux : Sondheim est, à mon écoute, un bien meilleur compositeur). Au demeurant c'est peut-être ce que tu penses, je ne sais pas.

Mais, avec cette logique tout s'applatit, y compris les exigences interprétatives que tu es le premiers à avoir (les résultats de mon écoute me font préférer Erika Köth à Maria Callas en Rosina).

Il me semble qu'argumenter la musique de point de vue de la technique de composition (ou l'interprétation du point de vue des recherches musicologiques) reste le moyen le plus fiable d'en dire la qualité.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 10:47

Grégoire de Tours a écrit:
Certes, mais l'écoute varie d'une personne à une autre non ? Du coup, de ce point de vue, on peut dire que le chevalier Saint Georges vaut Mozart (je reprends un exemple de David lui-même) ou que Chostakovitch est aussi bon que Sondheim (ce qui est faux : Sondheim est, à mon écoute, un bien meilleur compositeur). Au demeurant c'est peut-être ce que tu penses, je ne sais pas.

Mais, avec cette logique tout s'applatit, y compris les exigences interprétatives que tu es le premiers à avoir (les résultats de mon écoute me font préférer Erika Köth à Maria Callas en Rosina).

Il me semble qu'argumenter la musique de point de vue de la technique de composition (ou l'interprétation du point de vue des recherches musicologiques) reste le moyen le plus fiable d'en dire la qualité.
J'ai toujours distingué l'approche des compositeurs (sous l'angle de technique de composition) et l'approche de l'interprétation.
Je pars du principe que l'interprétation est au service du compositeur et qu'elle a donc des devoirs, des obligations (d'où la nécessité de la musicologie) ce qui n'est nullement le cas du compositeur dans l'absolu qui est "le patron" de son oeuvre.
Par principe, je ne vois aucun intérêt à classer les compositeurs les uns par rapport au autres en termes de qualité tant les paramètres contextuels de la composition sont propres à chacun d'eux. Mais je conçois parfaitement qu'une musique puisse paraître efficace ou non, belle ou non, à l'oreille selon les goûts de chacun.
Seul le résultat auditif d'ensemble compte en définitive et ce n'est pas la musique la plus techniquement savamment écrite qui l'emporte systématiquement par principe.
Mozart lui-même composait des merveilles avec une économie de moyens parmi les plus spectaculaires. Dix notes d'affilée et c'est déjà une merveille.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 10:57

Donc en fait toute musique se vaut.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 11:04

Grégoire de Tours a écrit:
Donc en fait toute musique se vaut.
et ne se vaut pas! ça n'a aucun intérêt de vouloir établir une hiérarchie entre des compositeurs aux langages et aux codes si différents.
La question ne devrait même pas à avoir se poser.
Vouloir prouver par A+B qu'un tel est meilleur compositeur qu'un autre, ça amène à quoi après ?? L'essentiel est que les 2 procurent du plaisir.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 11:11

Mais, avec cette logique, la discussion sur la musique devient vite impossible quand même et devient simplement un prétexte à parler d'interprétations (ce que je suis le premier à faire).
Tu n'es pas d'accord avec Bourgeois (à quels niveaux d'ailleurs ?) à propos de Meyerbeer, mais comment ferais-tu pour lui répondre et sans utiliser des arguments du type de ceux utilisés par David ?
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 11:12

Otello a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Donc en fait toute musique se vaut.
et ne se vaut pas! ça n'a aucun intérêt de vouloir établir une hiérarchie entre des compositeurs aux langages et aux codes si différents.
La question ne devrait même pas à avoir se poser.
Vouloir prouver par A+B qu'un tel est meilleur compositeur qu'un autre, ça amène à quoi après ?? L'essentiel est que les 2 procurent du plaisir.

Le pb c'est qu'avec ça, certains pourraient dire que Benabar c'est de la musique (si si je vous jure il y en a qui y pense Shocked ) hehe .

Ok je prend le cas extrême (et promis j'en parle plus siffle ) Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 11:24

Grégoire de Tours a écrit:
Mais, avec cette logique, la discussion sur la musique devient vite impossible quand même et devient simplement un prétexte à parler d'interprétations (ce que je suis le premier à faire).
Tu n'es pas d'accord avec Bourgeois (à quels niveaux d'ailleurs ?) à propos de Meyerbeer, mais comment ferais-tu pour lui répondre et sans utiliser des arguments du type de ceux utilisés par David ?
Absolument pas! On peut parler de tout mais il n'y a nul besoin d'avoir l'objectif d'établir une quelconque hiérarchie. Est ce que la discussion ne peut exister qu'à travers l'élévation hiérarchique de certains compositeurs et le rabaissement d'autres ? On vaut un peu mieux que ça, non ?
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 11:30

Otello a écrit:
ça n'a aucun intérêt de vouloir établir une hiérarchie entre des compositeurs aux langages et aux codes si différents.
Je suis d'accord, mais qui ici a dit que Meyerbeer était mieux que Vivaldi ou que Boulez ?
David a utilisé ces arguments factuels pour prouver que les préjugés envers Meyerbeer étaient fondés sur des choses fausses. Sinon, bien sûr que la seule technique ne suffit pas à définir la qualité d'une musique - à ce compte là Bach serait considéré comme le plus grand compositeur de tous les temps, imaginez l'absurdité !
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 11:37

Wolferl a écrit:
Otello a écrit:
ça n'a aucun intérêt de vouloir établir une hiérarchie entre des compositeurs aux langages et aux codes si différents.
Je suis d'accord, mais qui ici a dit que Meyerbeer était mieux que Vivaldi ou que Boulez ?
David a utilisé ces arguments factuels pour prouver que les préjugés envers Meyerbeer étaient fondés sur des choses fausses. Sinon, bien sûr que la seule technique ne suffit pas à définir la qualité d'une musique - à ce compte là Bach serait considéré comme le plus grand compositeur de tous les temps, imaginez l'absurdité !

On a même plus besoin de David pour avoir du troll marrant cheers

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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 11:39

Wolferl a écrit:
Otello a écrit:
ça n'a aucun intérêt de vouloir établir une hiérarchie entre des compositeurs aux langages et aux codes si différents.
Je suis d'accord, mais qui ici a dit que Meyerbeer était mieux que Vivaldi ou que Boulez ?
ah ben c'est déjà pas moi Laughing
quelle comparaison grotesque d'ailleurs...
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 11:40

Otello a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Mais, avec cette logique, la discussion sur la musique devient vite impossible quand même et devient simplement un prétexte à parler d'interprétations (ce que je suis le premier à faire).
Tu n'es pas d'accord avec Bourgeois (à quels niveaux d'ailleurs ?) à propos de Meyerbeer, mais comment ferais-tu pour lui répondre et sans utiliser des arguments du type de ceux utilisés par David ?
Absolument pas! On peut parler de tout mais il n'y a nul besoin d'avoir l'objectif d'établir une quelconque hiérarchie. Est ce que la discussion ne peut exister qu'à travers l'élévation hiérarchique de certains compositeurs et le rabaissement d'autres ? On vaut un peu mieux que ça, non ?

Mais ça dépasse cette question de la hiérarchie ! Comment parler de musique sans décrire et argumenter ? Encore une fois, comment répondre à Bourgeois (qui d'ailleurs n'argumente rien au fond, et se contente d'affirmer) autrement que comme l'a fait David ? Si on lui dit simplement "ma subjectivité vaut la votre et je n'entends pas la même chose que vous" la discussion est vite close, non ?
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 11:51

Grégoire de Tours a écrit:
Otello a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Mais, avec cette logique, la discussion sur la musique devient vite impossible quand même et devient simplement un prétexte à parler d'interprétations (ce que je suis le premier à faire).
Tu n'es pas d'accord avec Bourgeois (à quels niveaux d'ailleurs ?) à propos de Meyerbeer, mais comment ferais-tu pour lui répondre et sans utiliser des arguments du type de ceux utilisés par David ?
Absolument pas! On peut parler de tout mais il n'y a nul besoin d'avoir l'objectif d'établir une quelconque hiérarchie. Est ce que la discussion ne peut exister qu'à travers l'élévation hiérarchique de certains compositeurs et le rabaissement d'autres ? On vaut un peu mieux que ça, non ?
Mais ça dépasse cette question de la hiérarchie ! Comment parler de musique sans décrire et argumenter ? Encore une fois, comment répondre à Bourgeois (qui d'ailleurs n'argumente rien au fond, et se contente d'affirmer) autrement que comme l'a fait David ? Si on lui dit simplement "ma subjectivité vaut la votre et je n'entends pas la même chose que vous" la discussion est vite close, non ?
Mais David répond comme il en a envie évidemment mais ça n'a pas valeur de vérité objective en termes de qualité. Ou alors il faut s'entendre d'un commun accord sur ce que c'est que la qualité musicale d'une oeuvre et déjà là personne n'aura les mêmes paramètres. Pour moi, la manière la plus objective possible (ou la moins subjective) c'est d'admettre que les qualités musicales d'une oeuvre ressortissent exclusivement au contexte de la composition et aux codes musicaux du moment et du genre musical et aux attentes de l'époque.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 12:05

Otello a écrit:
Pour moi, la manière la plus objective possible (ou la moins subjective) c'est d'admettre que les qualités musicales d'une oeuvre ressortissent exclusivement au contexte de la composition et aux codes musicaux du moment et du genre musical et aux attentes de l'époque.
Peut être pas exclusivement, mais prendre en compte ces paramètres, bien sûr, ça me semble évident. Et c'est aussi ce que fait David, quand il démontre que Meyerbeer, par rapport à ses contemporains français dans le genre du Grand Opéra, innove d'un point de vue harmonique, rythmique etc.
Voilà les faits, ça ne suffit pas pour en faire de la bonne musique, mais c'est la seule chose quantifiable et démontrable. Sur son aspect sensible, chacun ressentira ce qu'il voudra...

Othello tu nous fais un peu un procès d'intention en disant que l'on veut hiérarchiser les compositeurs qualitativement, personne n'a jamais fait ça. Mais je crois qu'au fond on est tous d'accord : la technique seule ou la sensibilité seule ne suffisent pas pour apprécier la qualité d'une musique.
(parce qu'accessoirement on est HS)
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 12:09

oui on est HS ... mais tu noteras que ce débat survient comme par hasard dans un sujet Meyerbeer study albino

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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 12:12

Otello a écrit:
Pour moi, la manière la plus objective possible (ou la moins subjective) c'est d'admettre que les qualités musicales d'une oeuvre ressortissent exclusivement au contexte de la composition et aux codes musicaux du moment et du genre musical et aux attentes de l'époque.
En contextualisant tout (et donc en relativisant tout) il est impossible d'émettre un quelconque jugement de valeur. Dans ce cas, la musique de Minkus qui est franchement nulle pourrait être considérée comme bonne puisqu'elle répond aux attentes des compositeurs de ballet et qu'à l'époque la musique légère était appréciée.
Et puis Schubert ne répondait pas du tout aux attentes du public viennois de l'époque et en plus était assez éloigné de certains codes musicaux (peu de virtuosité).
En plus la musique doit être en grande partie jugée hors de son contexte (la connaissance du contexte doit plutôt faire partie d'une culture de base qui donne des clés de compréhension et non de jugement de l'œuvre) puisque nous ne pouvons pas connaître exactement le contexte. Alors que la partition nous la connaissons exactement.
Donc ces paramètres ne peuvent conduire qu'à un relativisme absurde. Ils sont symptomatiques chez beaucoup de personnes qui refusent de hiérarchiser quoi que ce soit puisque c'est considéré comme élitiste.


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Otello
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 12:13

Wolferl a écrit:
Otello a écrit:
Pour moi, la manière la plus objective possible (ou la moins subjective) c'est d'admettre que les qualités musicales d'une oeuvre ressortissent exclusivement au contexte de la composition et aux codes musicaux du moment et du genre musical et aux attentes de l'époque.
Peut être pas exclusivement, mais prendre en compte ces paramètres, bien sûr, ça me semble évident. Et c'est aussi ce que fait David, quand il démontre que Meyerbeer, par rapport à ses contemporains français dans le genre du Grand Opéra, innove d'un point de vue harmonique, rythmique etc.
Voilà les faits, ça ne suffit pas pour en faire de la bonne musique, mais c'est la seule chose quantifiable et démontrable. Sur son aspect sensible, chacun ressentira ce qu'il voudra...
Othello tu nous fais un peu un procès d'intention en disant que l'on veut hiérarchiser les compositeurs qualitativement, personne n'a jamais fait ça. Mais je crois qu'au fond on est tous d'accord : la technique seule ou la sensibilité seule ne suffisent pas pour apprécier la qualité d'une musique.
(parce qu'accessoirement on est HS)
pas tant que ça puisqu'il était question de la soit-disant infériorité (selon Jacques Bourgeois) (ou supériorité) de Meyerbeer... Wink
Mais non, je ne fais pas de procès d'intention. Je précise mon point de vue c'est tout. Maintenant chacun pense ce qu'il veut. Wink
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 12:15

alexandreg a écrit:
Otello a écrit:
Pour moi, la manière la plus objective possible (ou la moins subjective) c'est d'admettre que les qualités musicales d'une oeuvre ressortissent exclusivement au contexte de la composition et aux codes musicaux du moment et du genre musical et aux attentes de l'époque.
En contextualisant tout (et donc en relativisant tout) il est impossible d'émettre un quelconque jugement de valeur. Dans ce cas, la musique de Minkus qui est franchement nulle pourrait être considérée comme bonne puisqu'elle répond aux attentes des compositeurs de ballet et qu'à l'époque la musique légère était appréciée.
Et puis Schubert ne répondait pas du tout aux attentes du public viennois de l'époque et en plus était assez éloigné de certains codes musicaux (peu de virtuosité).
Donc ces paramètres ne peuvent conduire qu'à un relativisme absurde. Ils sont significatifs de beaucoup de personnes qui refusent de hiérarchiser quoi que ce soit puisque c'est considéré comme élitiste.

Ah c'est pour ça que je trouve Schubert génial et Chopin Confused

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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 12:17

Cololi a écrit:
alexandreg a écrit:
Otello a écrit:
Pour moi, la manière la plus objective possible (ou la moins subjective) c'est d'admettre que les qualités musicales d'une oeuvre ressortissent exclusivement au contexte de la composition et aux codes musicaux du moment et du genre musical et aux attentes de l'époque.
En contextualisant tout (et donc en relativisant tout) il est impossible d'émettre un quelconque jugement de valeur. Dans ce cas, la musique de Minkus qui est franchement nulle pourrait être considérée comme bonne puisqu'elle répond aux attentes des compositeurs de ballet et qu'à l'époque la musique légère était appréciée.
Et puis Schubert ne répondait pas du tout aux attentes du public viennois de l'époque et en plus était assez éloigné de certains codes musicaux (peu de virtuosité).
Donc ces paramètres ne peuvent conduire qu'à un relativisme absurde. Ils sont significatifs de beaucoup de personnes qui refusent de hiérarchiser quoi que ce soit puisque c'est considéré comme élitiste.

Ah c'est pour ça que je trouve Schubert génial et Chopin Confused
Ah oui mais là tu n'as pas du tout compris Chopin. Chez Chopin la virtuosité est totalement asservie au discours musical. On a beaucoup parlé de la Barcarolle, oeuvre éminemment difficile mais pas du tout clinquante. Quand je parle de virtuosité je pense plutôt à Kalkbrenner et ses collègues.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 12:17

Pourquoi attaque-t-on mon Minkus dans ce fil sur Meyerbeer Mr. Green
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2010 - 21:06

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
On festoie en chantant de façon particulièrement banale les plaisirs de la jeunesse. Ce choeur assez affligeant [...]
C'est quand même une contrevérité criante. Je défie quiconque de me trouver, à cette date (à l'exception de quelques Chopin et Schumann), des schémas harmoniques aussi libres.
Sans parler du rebond rythmique, de l'enchaînement assez stupéfiant, etc.
David, il y a une chose que tu sembles ignorer voire rejeter, c'est que l'approche qualitative d'une musique ne se fait pas exclusivement sur l'analyse des ressorts techniques utilisés pour la composition;
Considérant que j'aime beaucoup Haendel, Piccinni, Boïeldieu, Rossini ou Auber, on aurait quelque difficulté à me faire perdre un procès en exclusivité techniciste.

Citation :
c'est avant tout le résultat d'ensemble, le résultat à la seule audition qui détermine déjà si une musique fonctionne ou pas, si elle séduit ou non (et c'est le premier critère qualitatif). Après on peut décortiquer autant qu'on veut.
Entièrement d'accord ; et cette conviction dépend des critères prioritaires de chacun.

Citation :
Bon ceci étant, j'ai beaucoup de respect pour Jacques Bourgeois mais je ne partage pas son point de vue sur ce coup là.
... et mon propos ne portait que sur cela. On peut ne pas aimer Meyerbeer, mais lui reprocher d'être banal, c'est comme reprocher à Otello d'être belcantiste, ça relève d'une profonde méprise, pour ne pas parler de contre-vérités volontaires.

Mon argument factuel ne tendait pas à démontrer que Meyerbeer était le meilleur, mais :
- à répondre aux objections totalement infondées qu'il subit (pourquoi ne pas accuser Mozart de faire de la musique abstraite et Tchaïkovsky de l'aride, tant qu'on y est) ;
- pour éventuellement piquer la curiosité des uns et autres, c'est vraiment un compositeur singulier à cette date.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:18

J'ai un peu l'impression de précher dans le désert, mais ceux qui mésestiment ou ne connaissent pas les Huguenots ne savent pas ce qu'ils ratent ! Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 Icon_cool
Plus j'écoute cette oeuvre, plus je l'adore. Là, je viens de réecouter la fin du V, c'est vraiment magnifique, et puis je réecoute souvent des bouts isolés, ce qui fait que ces derniers temps, ces Huguenots font partie des oeuvres qui reviennent le plus souvent sur ma platine.

Et c'est clairement indiqué pour tous les verdiens et belcantistes, Elvira par exemple devrait adorer (ou même Aurèle, qui aime Sutherland et Arroyo en plus), parce que c'est finalement assez proche de Don Carlos (les dimensions, le sujet...), mais avec une toute autre manière musicale. Et 30 ans avant. Ce qui nous amène au côté précurseur de Meyerbeer : les vents dominent dans l'orchestre, les soli sont nombreux, et certains moments rappellent clairement Berlioz.

Quelques moments forts pour aiguiller ceux qui auraient tenté sans succés :
- l'air de Marguerite "Ô beau pays de la Touraine" (pour belcantistes)
- duo Valentine / Marcel (acte III)
- "Oui l'ordre de la reine" et "Gloire, gloire au grand dieu vengeur" (pour ceux qui doutent de la qualité musicale de la partition et pour les fans de théâtre)

[sur MusicMe, les versions Bonynge (Sutherland, Arroyo, Tourangeau, Vrenios, Bacquier) et Diederich (Raphanel, Pollet, Borst, Leech, Martinovic)]

Mais TOUT est à écouter, il n'y a pour ainsi dire aucune longueur (je défie quiconque d'en trouver une seule). Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 333952

Bref, tout ça pour dire que les Huguenots c'est génial et que je ne cesse de déplorer la mésestime voire les préjugés méprisants sur cette oeuvre. Et il y a un public pour cette oeuvre...(catégories 2 et 5, voire 3)
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:28

Guillaume a écrit:
Bref, tout ça pour dire que les Huguenots c'est génial et que je ne cesse de déplorer la mésestime voire les préjugés méprisants sur cette oeuvre.

Enfin si les Huguenots était seul la cible de ces "préjugés méprisants", ce serait bien...
Tout le monde ne peux pas aimer tout et particulièrement ce que tu aimes tu sais... Et ce n'est pas en forçant les gens à aimer que ce sera mieux...

Moi, j'aime bien. De là à dresser une statue et des couronnes de lauriers (sauces à la limite...), faut quand même pas pousser je trouve.

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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:39

J'ai beau réécouter, je trouve ça affligeant de pompiérisme. Je préfère nettement Verdi, c'est quand même autre chose !
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:41

Guillaume a écrit:
J'ai un peu l'impression de précher dans le désert, mais ceux qui mésestiment ou ne connaissent pas les Huguenots ne savent pas ce qu'ils ratent ! Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 Icon_cool
Plus j'écoute cette oeuvre, plus je l'adore. Là, je viens de réecouter la fin du V, c'est vraiment magnifique, et puis je réecoute souvent des bouts isolés, ce qui fait que ces derniers temps, ces Huguenots font partie des oeuvres qui reviennent le plus souvent sur ma platine.

Et c'est clairement indiqué pour tous les verdiens et belcantistes, Elvira par exemple devrait adorer (ou même Aurèle, qui aime Sutherland et Arroyo en plus), parce que c'est finalement assez proche de Don Carlos (les dimensions, le sujet...), mais avec une toute autre manière musicale. Et 30 ans avant. Ce qui nous amène au côté précurseur de Meyerbeer : les vents dominent dans l'orchestre, les soli sont nombreux, et certains moments rappellent clairement Berlioz.

Quelques moments forts pour aiguiller ceux qui auraient tenté sans succés :
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Mais TOUT est à écouter, il n'y a pour ainsi dire aucune longueur (je défie quiconque d'en trouver une seule). Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 333952

Bref, tout ça pour dire que les Huguenots c'est génial et que je ne cesse de déplorer la mésestime voire les préjugés méprisants sur cette oeuvre. Et il y a un public pour cette oeuvre...(catégories 2 et 5, voire 3)
Je suis d'accord avec tout ça. C'est assez étrange, une vraie énigme pour moi. Généralement, quand je recommande des choses à un profil particulier, ça fonctionne bien, ils ont des raisons d'aimer telle ou telle rareté, et ils adhèrent.
Pour les Huguenots, étonnamment, les amateurs de voix, les amateurs d'opéra français, les amateurs de tragédie lyrique, ou de musique dansante, etc., généralement n'aiment pas spécialement les Huguenots, même en les écoutant sincèrement.

Pourtant, musicalement, c'est assez hallucinant pour l'époque. A moins de n'écouter que Chopin et Schumann, on écoute forcément de la musique moins travaillée.

Vraiment je m'étonne, et les arguments de vulgarité ne tiennent pas, en réalité, si on l'écoute en entier et en suivant le livret.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:43

C'est vachement moins convenu que le Verdi tout terrain quand même à mon sens.
Et puis qui a dit que le pompier ne pouvait pas être génial ? (Bon ok Mahler est un contre-exemple qui tue ma théorie).
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:47

Je ne vois pas en quoi Verdi est "convenu".
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:47

Ni Meyerbeer, ni Verdi ne sont "convenus"... restez en paix, donc. Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 983689


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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:48

Elvira a écrit:
Je ne vois pas en quoi Verdi est "convenu".

Ecoute un peu Nabucco et tu m'en diras des nouvelles. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:48

Grégoire de la Tour a écrit:
Elvira a écrit:
Je ne vois pas en quoi Verdi est "convenu".

Ecoute un peu Nabucco et tu m'en diras des nouvelles. Mr. Green

J'connais pas, c'est bien ?
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:49

Elvira a écrit:
Grégoire de la Tour a écrit:
Elvira a écrit:
Je ne vois pas en quoi Verdi est "convenu".

Ecoute un peu Nabucco et tu m'en diras des nouvelles. Mr. Green

J'connais pas, c'est bien ?

C'est mon top ten des pires opéras de l'histoire de l'humanité, ça devrait te plaire thumleft
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:49

Grégoire de la Tour a écrit:
Elvira a écrit:
Grégoire de la Tour a écrit:
Elvira a écrit:
Je ne vois pas en quoi Verdi est "convenu".

Ecoute un peu Nabucco et tu m'en diras des nouvelles. Mr. Green

J'connais pas, c'est bien ?

C'est mon top ten des pires opéras de l'histoire de l'humanité, ça devrait te plaire thumleft

Etant donné que tu as mauvais goût, je n'en doute pas !
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:51

Guillaume a écrit:
il n'y a pour ainsi dire aucune longueur (je défie quiconque d'en trouver une seule)

Franchement tout le premier acte avec ses airs à boire aurait pu être expédié en 15 minutes, la scène du bain des suivantes au II était-elle vraiment indispensable ? On pourrait multiplier les scènes susceptibles d'être écourtées sans que ça nuise à l'action au final (je sais que David ne sera pas d'accord avec ça). De mon côté je ne trouve pas ça long, mais pour quelqu'un qui n'adhère déjà que très moyennement à ce réalisme de pacotille j'ai peur que ça puisse apparaître comme de réelles longueurs.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:52

Sinon pour les verdiens vous pouvez essayer les Huguenots en italien. Ca ressemble beaucoup à du Verdi, mais en beau et intéressant.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:53

DavidLeMarrec a écrit:
Pourtant, musicalement, c'est assez hallucinant pour l'époque. A moins de n'écouter que Chopin et Schumann, on écoute forcément de la musique moins travaillée.

C'est quand même drôle, cet argument. D'abord, il n'y a pas tant de choses hallucinantes que ça (il y a des audaces, c'est vrai), ensuite je m'en serais peut-être délecté dans de la musique de chambre, par exemple. Mais ce boa interminable, cette prosodie ultra-datée, cette emphase, ces tonnes de platitudes mélodiques... Je n'ai jamais eu besoin d'un livret pour être saisi par la qualité d'une musique. Trois notes de Wagner dans l'oreille d'un ado ignare et c'était emballé pour la vie. Quand j'ai entendu Boris pour la première fois, je ne savais pas de quoi ça causait, mais j'ai su que la musique était géniale. Etc etc...
Meyerbeer me donne des boutons et les arguments holistiques, fussent-ils structurellement brillants, n'y peuvent rien. Dans ton système de référence, l'affaire est cohérente, c'est certain.

Attention, il faut dire qu'après Rameau, c'est tout l'opéra en langue française qui me pose problème. Pelléas m'emporte parce que la musique est géniale et parce que la prosodie l'est aussi, hélas sur un livret insupportable (je sais, tu hurles). Après, j'aime d'autres choses (certains Gluck, La Damnation, par exemple, Ariane et Barbe-Bleue, Polyphème, Le Roi Arthus, mais pas tant d'autres oeuvres que ça...).


Dernière édition par Zeno le Mer 14 Juil 2010 - 23:56, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:54

WoO a écrit:
Guillaume a écrit:
il n'y a pour ainsi dire aucune longueur (je défie quiconque d'en trouver une seule)

Franchement tout le premier acte avec ses airs à boire aurait pu être expédié en 15 minutes, la scène du bain des suivantes au II était-elle vraiment indispensable ? On pourrait multiplier les scènes susceptibles d'être écourtées sans que ça nuise à l'action au final (je sais que David ne sera pas d'accord avec ça). De mon côté je ne trouve pas ça long, mais pour quelqu'un qui n'adhère déjà que très moyennement à ce réalisme de pacotille j'ai peur que ça puisse apparaître comme de réelles longueurs.

Ce sont des opéras en forme de mosaïque. Tout prend son sens par comparaison avec ce qui précède et ce qui suit. Donc les scènes de divertissements sont aussi indispensables que chez Gluck ou Lully par exemple.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:59

De la même façon, WoO, les divertissements sont-ils indispensables à l'action dans les tragédies lyriques ?

Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 Icon_surprised

Citation :
Mais ce boa interminable,
...qui dure autant que Siegfried.

Citation :
cette prosodie ultra-datée,

Pas plus que chez LULLY, et les Troyens, par exemple, ne sont pas vraiment plus "modernes".

Citation :
cette emphase

...pas plus que chez Verdi.

Citation :
ces tonnes de platitudes mélodiques...

Tout dépend ce que tu appelles "platitudes", parce qu'il y a indéniablement des magnificences mélodiques, même si on est pas chez Mozart, évidemment.


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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyMer 14 Juil 2010 - 23:59

Zeno a écrit:
J'ai beau réécouter, je trouve ça affligeant de pompiérisme. Je préfère nettement Verdi, c'est quand même autre chose !

Musicalement je ne tiens pas dix minutes avec Verdi - j'ai essayé Nabucco sans livret il y a quelques jours - alors que je trouve vraiment de très belles choses dans Les Huguenots : les récitatifs ne sont pas plats, les transitions avec les airs se font naturellement, c'est une des premières choses qui m'a surpris : je m'attendais à une musique ultra-convenue et prévisible à dix kilomètres alla Donizetti alors que que ce n'est pas le cas, c'est beaucoup plus subtil, il n'abuse pas de procédés et se répète rarement.


Dernière édition par WoO le Jeu 15 Juil 2010 - 0:06, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 0:00

@ Zeno. Prosodie datée chez Meyerbeer ???? C'est une des plus belles et des moins faciles que je connaisse dans l'opéra français (et j'en connais quelques uns), une des plus compliquée à saisir, une des plus mouvantes. Ca n'est JAMAIS ce qu'on attend, ça contrarie toujours le phrasé naturel dans ces espèces d'airs qui n'en sont pas ("tu l'aaaaaaaaahaaaaaaaa diiiiit hiiiiiiiii" N'importe quoi ! "Aaaaaaaaah mon fils" et la manière dont tout se heurte et j'en passe).
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 0:04

Citation :
Musicalement je ne tiens pas dix minutes avec Verdi - j'ai essayé Nabucco sans livret il y a quelques jours -

En même temps, Nabucco, ce n'est pas le meilleur Verdi... Smile
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 0:05

Elvira a écrit:
Citation :
Musicalement je ne tiens pas dix minutes avec Verdi - j'ai essayé Nabucco sans livret il y a quelques jours -

En même temps, Nabucco, ce n'est pas le meilleur Verdi... Smile

De toute manière la meilleure oeuvre de Verdi c'est la Gioconda Very Happy
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 4 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 0:06

Grégoire de la Tour a écrit:
Elvira a écrit:
Citation :
Musicalement je ne tiens pas dix minutes avec Verdi - j'ai essayé Nabucco sans livret il y a quelques jours -

En même temps, Nabucco, ce n'est pas le meilleur Verdi... Smile

De toute manière la meilleure oeuvre de Verdi c'est la Gioconda Very Happy

T'es qu'un méchant toi, d'abord !
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