Autour de la musique classique

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 Giacomo MEYERBEER (1791-1864)

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WoO
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 0:08

Guillaume a écrit:
De la même façon, WoO, les divertissements sont-ils indispensables à l'action dans les tragédies lyriques ?

Quand on s'appelle Niquet : non.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 0:24

WoO a écrit:
Guillaume a écrit:
il n'y a pour ainsi dire aucune longueur (je défie quiconque d'en trouver une seule)

Franchement tout le premier acte avec ses airs à boire aurait pu être expédié en 15 minutes, la scène du bain des suivantes au II était-elle vraiment indispensable ? On pourrait multiplier les scènes susceptibles d'être écourtées sans que ça nuise à l'action au final (je sais que David ne sera pas d'accord avec ça). De mon côté je ne trouve pas ça long, mais pour quelqu'un qui n'adhère déjà que très moyennement à ce réalisme de pacotille j'ai peur que ça puisse apparaître comme de réelles longueurs.
Je ne pourrais faire meilleure réponse que Guillaume : tout n'est pas indispensable d'un point de vue fonctionnel, mais c'est une esthétique qui arrive en droite ligne de la tragédie lyrique. On peut aussi couper tous les prologues et toutes les danses chez LULLY, effectivement, comme ça il y a moins de gras. Cette Passacaille d'Armide, quelle perte de temps !

Par ailleurs, on parlait seulement de la qualité de la musique, pour les longueurs, je crois. Smile


Zeno a écrit:
D'abord, il n'y a pas tant de choses hallucinantes que ça (il y a des audaces, c'est vrai),
Dans le cadre d'un opéra censé flatter le bourgeois, c'est quand même à peine concevable ce qui se passe en termes de livret comme de musique. Sinon, oui, on est d'accord, ce n'est pas du génie musical en barre, c'est juste tout le temps travaillé, audacieux et intéressant, à un haut degré. Un peu comme Mozart, quoi : il y a peu de choses d'intrinsèquement géniales, mais c'est tellement constant dans l'intensité qu'on ne peut qu'y succomber. Enfin, sur ce dernier point, il semblerait que Meyerbeer ait un peu manqué son affaire. hehe

Citation :
cette prosodie ultra-datée,
Là, il me faudrait une démonstration, parce que c'est au contraire ultra-fidèle, avec juste un petit côté un peu plus chantant, comme un français du Sud ou légèrement italianisé.

Pour le reste, si tu n'aimes pas l'opéra romantique, oui, ça en est (mais reprocher l'emphase et les platitudes mélodiques quand on s'extasie devant le Ring, c'est drôle !).

Je suis assez gêné d'une manière générale par l'argument du pompiérisme alors qu'il est le plus grand orchestrateur de la première moitié du XIXe siècle (Berlioz n'arrive qu'assez tard dans cette moitié) et qu'il pratique toujours distanciation et ironie, contrairement à la plupart de ses contemporains, ce qui le sauve justement de ces accusations.


Citation :
Dans ton système de référence, l'affaire est cohérente, c'est certain.
Il est clair que si tu veux quelque chose qui t'emporte ailleurs ou t'ouvre les voies d'une transcendance, tu en seras pour tes frais. C'est une musique profondément terrienne et concrète. J'ai beaucoup de tendresse pour elle aussi pour cela.


WoO a écrit:
Musicalement je ne tiens pas dix minutes avec Verdi - j'ai essayé Nabucco sans livret il y a quelques jours - alors que je trouve vraiment de très belles choses dans Les Huguenots : les récitatifs ne sont pas plats, les transitions avec les airs se font naturellement, c'est une des premières choses qui m'a surpris : je m'attendais à une musique ultra-convenue et prévisible à dix kilomètres alla Donizetti alors que que ce n'est pas le cas, c'est beaucoup plus subtil, il n'abuse pas de procédés et se répète rarement.
Merci. Very Happy
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 0:30

DavidLeMarrec a écrit:
On peut aussi couper tous les prologues et toutes les danses chez LULLY

Oui, d'ailleurs je donne aussi la réponse dans mon dernier message. bedo

DavidLeMarrec a écrit:
Merci. Very Happy

De rien, mais c'est vraiment ce que j'entends hehe
Je ne pense pas que nous soyions les seuls, mais évidemment, pour cela, il faut écouter Rolling Eyes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 0:33

WoO a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
On peut aussi couper tous les prologues et toutes les danses chez LULLY

Oui, d'ailleurs je donne aussi la réponse dans mon dernier message.
Quand j'ai écrit mon message, il n'y avait pas écrit ça dans le tien. Wink

Citation :
De rien, mais c'est vraiment ce que j'entends hehe
Je me doute, sinon tu peux être un garçon extrêmement contrariant. hehe

Citation :
Je ne pense pas que nous soyions les seuls, mais évidemment, pour cela, il faut écouter Rolling Eyes
Oh, concernant Zeno, je n'ai pas de doute qu'il l'a fait, et sérieusement encore, mais il est vrai que cette musique a quelque chose de tellement prosaïque, qu'il n'y trouve pas son compte - pourtant, il y a le côté pieds-dans-la-glaise-pour-redresser-les-roses-trémières...

En revanche, pour beaucoup d'autres, oui, il y a beaucoup la reproduction facile de ce que l'histoire a injustement colporté, moitié par jalousie (compositeur incontournable), moitié par racisme.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 9:54

Citation :
De rien, mais c'est vraiment ce que j'entends hehe
Je ne pense pas que nous soyions les seuls, mais évidemment, pour cela, il faut écouter Rolling Eyes

...on revient sur ce que je disais dans mon premier message, en somme...déja, peu de monde écoute Meyerbeer, ensuite, encore moins de monde l'écoute sans préjugés (opéra bourgeois...etc).

Je propose que ce soit l'oeuvre du mois, pour que tout le monde y jette une oreille. Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 954109
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 10:07

Guillaume a écrit:
Je propose que ce soit l'oeuvre du mois, pour que tout le monde y jette une oreille. Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 954109

[voix spéciale bande annonce de gros film américain]

Après "Il faut sauver le Soldat Rayan", la Twentieth Century Rabit présente... "Il faut sauver le Soldat Meyerbeer"...

De l'action (on nous montre des explosions lors de l'affrontement, du sang lors du massacre)... des pleurs (gros plan sur Saint-Bris lors de la découverte du corps de sa fille)... du suspens (plan sur Raoul lorsqu'il découvre où il est)... du courage (Marcel lors de la chanson huguenote)... mais aussi de l'émotion (mariage de Raoul et Valentine)... des amours malheureuses (mariage de Raoul et Valentine)... et des passages à vous couper le souffle (Grand air de Marguerite), le tout dans des costumes d'époques splendides de réalismes!
Une musique de Giacomo Meyerbeer (déjà à l'affiche de Robert le Diable), un scénario de Eugène Scribe (La Dame Blanche, La Juive...).

Venez vibrez pour la plus grande fresque historique jamais produite !!

[fin voix spéciale bande annonce]


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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 10:09

Polyeucte a écrit:
Guillaume a écrit:
Je propose que ce soit l'oeuvre du mois, pour que tout le monde y jette une oreille. Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 954109

[voix spéciale bande annonce de gros film américain]

Après "Il faut sauver le Soldat Rayan", la Twentieth Century Rabit propose... "Il faut sauver le Soldat Meyerbeer"...

De l'action (on nous montre des explosions lors de l'affrontement, du sang lors du massacre)... des pleurs (gros plan sur Saint-Bris lors de la découverte du corps de sa fille)... du suspens (plan sur Raoul lorsqu'il découvre où il est)... du courage (Marcel lors de la chanson huguenote)... mais aussi de l'émotion (mariage de Raoul et Valentine)... des amours malheureuses (mariage de Raoul et Valentine)... et des passages à vous couper le souffle (Grand air de Marguerite), le tout dans des costumes d'époques splendides de réalismes!
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 10:13

C'est assez vrai, mais ça n'insiste pas assez sur l'immense qualité de la musique de Meyerbeer et la puissance dramatique de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyJeu 15 Juil 2010 - 10:26

C'est pareil pour lesdits films, Guillaume, même s'ils sont parfois très bien faits. Smile
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptySam 31 Juil 2010 - 21:29

J'ai acheté l'ASO de Robert le Diable aujourd'hui, très bien fait, et réimprimé récemment, puisqu'il a été publié en 1985, à l'occasion de la mythique production de l'Opéra de Paris. Très bien fait, même si à l'époque, il n'y avait qu'un pirate en italien de disponible.

Et après l'écoute des actes I et II, ça s'annonce rudement bien. Par contre, le CD Gala doit souffrir de défauts de pressage, on entend clairement que ça pourrait être mieux au niveau de la qualité sonore (et parfois il y a de légers clics et petits problèmes : on le voit bien sur la surface du CD, que j'ai pourtant acheté neuf). Je ne veux pas faire mon audiophile, mais à quand une restauration par ORFEO ?
Evidemment, tout est superlatif dans ce disque du point de vue musical.

Bref, maintenant, j'ajoute comme condition indispensable à la réussite de Joël la reprise de DEUX opéras de Meyerbeer.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptySam 31 Juil 2010 - 22:12

Guillaume a écrit:
J'ai acheté l'ASO de Robert le Diable aujourd'hui, très bien fait, et réimprimé récemment, puisqu'il a été publié en 1985, à l'occasion de la mythique production de l'Opéra de Paris. Très bien fait, même si à l'époque, il n'y avait qu'un pirate en italien de disponible.
Atrocement coupé d'ailleurs, et surtout en dépit du bon sens.

Citation :
Et après l'écoute des actes I et II, ça s'annonce rudement bien.
Si tu aimes les deux premiers, tu vas halluciner grave avec le troisième.

Citation :
Bref, maintenant, j'ajoute comme condition indispensable à la réussite de Joël la reprise de DEUX opéras de Meyerbeer.
Comme ça tu es bien sûr que tu pourras dire qu'il a loupé son mandat. Laughing
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptySam 31 Juil 2010 - 22:31

Avec une seule reprise meyerbeerienne, je dirais simplement que c'est une réussite relative, mais si Joël ajoute un Strauss rare, je trouverai ça quand même pas mal. Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_surprised

Pour l'instant :

Strauss rares : 0
Meyerbeer : 0
Opéras français la saison prochaine : 0

Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_confused
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptySam 31 Juil 2010 - 22:37

Guillaume a écrit:
Pour l'instant :

Strauss rares : 0
Dans ce créaneau, il nous a donné Korngold. Certes, c'est moins bien qu'un Strauss rare, mais c'est un nom qui sort de l'ordinaire.

Citation :
Meyerbeer : 0
Opéras français la saison prochaine : 0
Apparemment, il veut qu'on le lâche avec son étiquette directeur-du-Capitole-de-Plasson. Il a a sacrifié la saison prochaine à cette fin, j'espère dans les prochaines, mais j'avoue que j'ai été assez déçu de l'annonce des titres, comme par la dernière de Mortier d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyDim 1 Aoû 2010 - 22:23

Concernant l'ASO de Robert, il est même meilleur que celui des Huguenots : l'analyse est plus détaillé, et l'auteur se permet moins de juger la musique du génial compositeur, comme le fait Gérard Condé parfois.(avec plus de retenue que les autres musicologues tout de même)
On voit bien que c'est plus long, la police est deux fois plus petite que dans l'autre ASO, et les analyses prennent pas mal de place !

Toujours quelques problèmes avec le disque par contre...le pressage est vraiment bizarre...
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 2:38

J'ai écouté Les Huguenots en entier et même si c'est pas désagréable comme opéra, je ne le trouve pas particulièrement transcendant malgré de beaux passages. C'est un opéra qui a suscité plus mon ennui qu'autre chose. L'acte IV est le plus réussi selon moi avec l'air de Valentine et le duo Raoul-Valentine en particulier. Ce n'est pas un opéra que j'aimerais écouter très souvent.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 4:24

C'est un peu vague comme description. Surprised "Pas désagréable", "beaux passages", "ennui".

Sinon pas étonné de ton choix de la seconde moitié de l'acte, c'est la partie la plus vocale et la plus italienne de l'oeuvre. Longtemps celle que j'ai le moins aimé, mais avec le temps (et la lecture de la partition), elle m'est devenue très précieuse, même si clairement ce n'est pas là qu'on trouvera les plus grandes originalités.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 9:18

Et l'air de Marguerite ? Et la bénédiction des poignards ? Et le duo Valentine-Marcel ? Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_eek

Qu'est ce que tu n'as pas aimé, au juste ? Qu'est ce qui t-a suscité l'ennui ? Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_scratch Par rapport à un Donizetti, pourquoi as tu moins apprécié ?

C'est dommage, je croyais que cela te correspondrait parfaitement, en plus, avec Sutherland et Arroyo...
Et moi j'écoute quand même principalement l'acte IV pour la conjuration. J'ai honte de le dire, mais je n'écoute pas souvent l'air de Valentine et seulement de temps en temps le duo, qui est magnifique on est d'accord. Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_surprised
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:03

Guillaume a écrit:
Et l'air de Marguerite ? Et la bénédiction des poignards ? Et le duo Valentine-Marcel ? Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_eek

Qu'est ce que tu n'as pas aimé, au juste ? Qu'est ce qui t-a suscité l'ennui ? Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_scratch Par rapport à un Donizetti, pourquoi as tu moins apprécié ?

C'est dommage, je croyais que cela te correspondrait parfaitement, en plus, avec Sutherland et Arroyo...
Et moi j'écoute quand même principalement l'acte IV pour la conjuration. J'ai honte de le dire, mais je n'écoute pas souvent l'air de Valentine et seulement de temps en temps le duo, qui est magnifique on est d'accord. Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_surprised

L'air de Marguerite est un des passages qui est plutôt bien. Disons que je ne suis pas rentré dans l'histoire de cet opéra, je n'ai pas réussi à m'attacher aux personnages.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:05

C'est un peu vague. Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_scratch
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:06

T'es pas obligé de répéter tout ce qui dit David non plus. Laughing

aurele a écrit:
Disons que je ne suis pas rentré dans l'histoire de cet opéra, je n'ai pas réussi à m'attacher aux personnages.

Je ne vois pas ce qu'il y a de vague... Tu n'as jamais ressenti ça dans aucune oeuvre?
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:17

Pas dans Meyerbeer en tout cas. Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_surprised Mais j'aimerais, si cela était possible, qu'aurele développe un petit peu plus, parce que l'opéra était quand même très à même de lui plaire...

(et s'il veut bien répondre : Pourquoi Anna Bolena plutôt que les Huguenots ? ça m'intéresserait)
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:29

Xavier a écrit:
T'es pas obligé de répéter tout ce qui dit David non plus. Laughing
Est-ce sa faute si j'ai raison. Cool

Disons qu'on aimerait savoir en quoi les personnages lui sont peu attachants. Il l'avait fait pour Lulu par exemple. Smile
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 12:32

Guillaume a écrit:
(et s'il veut bien répondre : Pourquoi Anna Bolena plutôt que les Huguenots ? ça m'intéresserait)

Je n'ai jamais dit qu'Anna Bolena m'avait passionné quand je l'avais écouté. Dans Anna Bolena, j'adore "Al dolce guidami", "Coppia iniqua" et le duo des deux rivales en particulier. Après, c'est vrai qu'il y a des longueurs. Le personnage d'Anna arrive à me toucher, ce qui n'est pas tellement le cas de Valentine et encore moins de Marguerite.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 14:57

Guillaume a écrit:
Pourquoi Anna Bolena plutôt que les Huguenots ?
et en même temps pourquoi pas ?? Wink
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:20

En même temps s'il a écouté la version Diederich on le comprend… Confused
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:21

Jaky a écrit:
En même temps s'il a écouté la version Diederich on le comprend… Confused

J'ai écouté la version Bonynge.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:21

aurele a écrit:
Jaky a écrit:
En même temps s'il a écouté la version Diederich on le comprend… Confused

J'ai écouté la version Bonynge.
affraid
Essaye la version avec Vanzo, il en manque un tiers mais au moins c'est de la musique!
(et de bons chanteurs)


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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:22

aurele a écrit:
Jaky a écrit:
En même temps s'il a écouté la version Diederich on le comprend… Confused

J'ai écouté la version Bonynge.

Ben moi je suis sûr que Gavazzeni ça t'aurais bien été... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:33

A mon avis, aurele, tu gagnerai à faire une réécoute. Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_smile Parce que moi aussi, c'est venu progressivement.

(et n'écoute pas les deux râleurs : Bonynge, non seulement c'est satisfaisant, mais en plus c'est disponible partout...pas comme Gallois qui se trouve de façon souterraine ou Diederich qui ne se trouve que dans des lieux sordides qu'on nomme...médiathèques Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_shaking)
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:34

Jaky a écrit:
aurele a écrit:
J'ai écouté la version Bonynge.
affraid
Essaye la version avec Vanzo, il en manque un tiers mais au moins c'est de la musique!
(et de bons chanteurs)
mais à part Vrenios, la version Bonynge est magnifiquement chantée!
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:35

Polyeucte a écrit:
Ben moi je suis sûr que Gavazzeni ça t'aurait bien été...
très belle interprétation au demeurant!
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:36

Je crois que je vais lancer un comité de soutien à Vrenios, parce que j'ai vraiment l'impression d'être le seul à le trouver au moins satisfaisant. Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 451742

David, tu te joins à moi ? Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_geek
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:37

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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:38

Otello a écrit:
mais à part Vrenios, la version Bonynge est magnifiquement chantée!

Heu... Ghiuselev?? siffle Mais bon, on se le tape aussi chez Diedrich... Shit

Mais que faisait Siepi pendant ce temps là? drunken

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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:41

Guillaume a écrit:
Je crois que je vais lancer un comité de soutien à Vrenios, parce que j'ai vraiment l'impression d'être le seul à le trouver au moins satisfaisant. Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 451742
David, tu te joins à moi ? Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_geek
il est bon que certaines causes perdues aient quelques défenseurs... lol!
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:50

Guillaume a écrit:
Diederich qui ne se trouve que dans des lieux sordides
Non mais je t'en prie, ma cellule est parfaitement tenue ! carton rouge
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptySam 14 Aoû 2010 - 23:30

Guillaume a écrit:
A mon avis, aurele, tu gagnerai à faire une réécoute.

Aurèle devrait suivre ton conseil. Pour ma part j'ai aimé Les Huguenots dès la première écoute. Ça fait longtemps et ça dûre encore. Je les classe parmi mes dix opéras préférés. Wagner lui-même à toujours éprouvé de l'admiration pour l'oeuvre. Ceux qui partagent ce plaisir sont donc en bonne compagnie.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 21:18

Bienvenue donc ! Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_cheers
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptySam 11 Sep 2010 - 21:31

Guillaume a écrit:
Meyerbeer : le Prophète
Lewis (Rinaldi, Horne, Gedda)
acte I - début de l'acte II

Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_albino Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_albino Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_albino Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_albino

C'est assez étrange en fait, on a l'impression qu'on a gagné en modernité par rapport aux Huguenots. Dramatiquement, l'acte I est bien construit et très efficace, bien que le début tarde à se mettre en place (air de Berthe un peu long je trouve). Le "Ad nos" des Anabaptistes, vraiment surprenant. Et à l'instant, un embryon de motif avec une phrase orchestrale évoquant la marche du couronnement alors que Jean va raconter son rêve Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 Icon_eek (je me suis dis que je connaissais cet air).

Gedda fait de gros efforts de diction, il est le seul pour lequel on peut se dispenser de regarder le livret, cependant les autres ne sont pas mal non plus. Horne est intéressante, et Rinaldi pas déplaisante. Les Trois Anas, vraiment bons.
Tu peux dire les trois Anars, on n'en est pas loin. C'est surtout Carmeli qui est excellent, les deux autres sont plus des comprimari.

Oui, on a gagné en modernité (l'orchestration !). Et comme tu le dis on perd en directeté. Mr. Green
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MessageSujet: flooderbeer   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptySam 18 Sep 2010 - 9:07

Concernant Meyerbeer, ce qui lui a toujours été reproché, depuis Robert Schumann jusqu'à Adorno, c'est l'éclectisme, le mélange de styles, l'aspect patchwork et un goût prononcé pour l'extériorité et le spectaculaire. Personnellement - je ne suis pas un grand connaisseur de son oeuvre, mais je connais Les Huguenots, le Prophète, il Crociato et l'Africaine - j'ai trouvé ces oeuvres vraiment passionnantes, mais j'ai aussi resssenti cette absence d'unité de style (malgré les livrets de Scribe, toujours parfaitement ficelés et qui ont été une étape majeure dans l'histoire du livret d'opéra). Mais je suis peut-être influencé par les commentaires de ces illustres commentateurs et si tu as un autre point de vue, je suis curieux de l'entendre.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptySam 18 Sep 2010 - 9:36

Sur Tannhäuser, ce n'est pas tant la disparité qui me gêne que la platitude de certaines choses : une grosse partie de l'acte II est formée de psalmodies extrêmement serviles prosodiquement, mais inefficaces, et pourvues de fort peu de musique.

Pour Meyerbeer, le spectaculaire fait clairement partie du cahier des charges, il faut s'en accommoder ou aller chercher ailleurs, c'est certain. L'extériorité en revanche est un très mauvais angle d'attaque. Sous cette pellicule de spectaculaire se trouve un raffinement musical sans commune mesure avec ce qu'il est nécessaire d'écrire pour être efficace. Si tu prends la célèbre scène de la conjuration à l'acte IV des Huguenots, tu as une telle quantité de contrechants, un tel soin des couleurs harmoniques, une telle intégration des ensembles et des récitatifs qu'on ne peut vraiment pas parler de facilité. On est très loin des choses plus schématiques écrites par Halévy et surtout Auber, bien que, concernant Halévy, ce ne soit pas dénué de raffinements non plus.
Pour les sentiments, de même, ce n'est extérieur que si on lit le livret très rapidement et sans écouter la musique. Meyerbeer ménage toujours un petit recul sarcastique sur ses personnages (déjà présent en germe chez Scribe, mais très bien exploité par le compositeur), on dispose vraiment de psychologies qui ne se limitent pas au noir et blanc traditionnel des livrets romantiques, il y a quelque chose de très contemporain dans cette façon de douter de ses personnages.


Quant à l'unité de style, je ne suis pas vraiment d'accord : Meyerbeer est très sensible aux couleurs (c'est aussi, certes loin après Berlioz, le plus grand orchestrateur de son temps), les varie beaucoup, mais il conserve une couleur commune par acte. C'est particulièrement frappant dans les Huguenots : chaque acte pourrait être d'un compositeur différent, tant leurs tons sont disparates, mais homogènes au sein d'un même acte.
Ca fait partie du goût pour le spectaculaire et la couleur locale, sans doute, mais c'est admirablement négocié.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptySam 18 Sep 2010 - 9:55

DavidLeMarrec a écrit:
L'extériorité en revanche est un très mauvais angle d'attaque. Sous cette pellicule de spectaculaire se trouve un raffinement musical sans commune mesure avec ce qu'il est nécessaire d'écrire pour être efficace. Si tu prends la célèbre scène de la conjuration à l'acte IV des Huguenots, tu as une telle quantité de contrechants, un tel soin des couleurs harmoniques, une telle intégration des ensembles et des récitatifs qu'on ne peut vraiment pas parler de facilité. On est très loin des choses plus schématiques écrites par Halévy et surtout Auber, bien que, concernant Halévy, ce ne soit pas dénué de raffinements non plus.
Pour les sentiments, de même, ce n'est extérieur que si on lit le livret très rapidement et sans écouter la musique. Meyerbeer ménage toujours un petit recul sarcastique sur ses personnages (déjà présent en germe chez Scribe, mais très bien exploité par le compositeur), on dispose vraiment de psychologies qui ne se limitent pas au noir et blanc traditionnel des livrets romantiques, il y a quelque chose de très contemporain dans cette façon de douter de ses personnages.
Cet angle d'attaque est peut-être mauvais (pardonne-moi, mais je trouve ta formulation est un peu "brute de décoffrage"), mais ce n'est pas le mien, c'est celui de Schumann, Heine et Adorno, qui avaient des capacités d'analyse que nous n'avons ni toi ni moi, même s'ils peuvent aussi se tromper (un peu de respect que diable!). Ils ne disent d'ailleurs pas que Meyerbeer ne compose pas de façon raffinée, mais simplement que ce raffinement est gratuit et ostentatoire.
Entièrement d'accord avec ce que tu dis sur la couleur propre à chaque acte et sur la psychologie des personnages (ça a d'ailleurs été très bien analysé par les musicologues allemands) - on pourrait également ajouter la question de la psychologie des foules, ce qui est sans doute un des grands apports de Scribe et Meyerbeer.
Il y a une chose que je ne comprends pas, c'est comment un compositeur aussi intéressant (admiré par Verdi et par Wagner - avant que ce dernier finisse par le haïr) a pu à ce point tomber dans l'oubli et le mépris, alors qu'il était le compositeur d'opéra le plus joué (et de très loin) au milieu du XIXe siècle.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptySam 18 Sep 2010 - 10:55

Oui, j'ai bien lu que tu parlais de Heine, Schumann et Adorno - si ça venait de mon interlocuteur, je l'aurais évidemment formulé de façon moins tranchante. Ca ne m'empêche nullement d'affirmer que je ne suis pas d'accord. Déjà, nous ne regardons probablement pas ça sous le même angle ; ensuite, si l'on reconnaît d'emblée l'argument d'autorité, toute réflexion est inutile ; enfin, tu dis qu'ils sont plus compétents, peut-être, mais je ne suis pas sûr par exemple qu'ils aient mieux le lu le français que toi ou moi, même s'ils étaient excellents dans l'exercice.
Quand bien même j'aurais tort, je ne vois pas pourquoi je serais obligé d'être d'accord si je ne pense pas de même : je le répète donc, cet angle d'attaque est infondé concernant Meyerbeer, il pose un problème sans relation avec son sujet.

Je leur reconnais toute la compétence qu'on voudra, et ne prétends rien du tout face à elle, mais ce n'est pas pour autant que je considère que toi ou moi sommes indignes d'exprimer un avis, y compris face à eux. A plus forte raison que nous ne publions pas une somme universitaire, mais que nous bavardons sur un coin de Toile...

Concernant ma formulation, je trouve ta remarque assez savoureuse considérant ce que tu as écrit dans cette page :

Ciro a écrit:
non seulement cette remarque est d'une prétention incommensurable, mais en plus elle est bête Twisted Evil
Ciro a écrit:
ça ne veut pas dire grand chose.
Ciro a écrit:
PS désolé pour David, qui dit souvent des choses passionnantes et assez justes, mais là non, sur ce coup là, ce qu'il dit n'est pas défendable.
Mr. Green
Et ça ne s'adressait pas à Adorno qui repose en paix, mais à moi.

Il me semble que j'y ai répondu avec flegme et courtoisie, néanmoins il ne faudrait peut-être pas exagérer plus qu'il n'est raisonnable en m'accusant de manquer de respect... Smile

Je dis ça sans aucune méchanceté, mais je trouve la situation amusante quand même. hehe

--

Cela étant posé, sur le fond : on peut trouver cela ostentatoire, mais en ce qui me concerne en tout cas, j'ai dû ouvrir la partition pour découvrir pourquoi ça sonnait différemment des autres. Ce ne sont pas des coups d'éclat comme peut le faire Berlioz, c'est vraiment de la grande habileté (et même plus que ça) dans la facture elle-même.

Citation :
Il y a une chose que je ne comprends pas, c'est comment un compositeur aussi intéressant (admiré par Verdi et par Wagner - avant que ce dernier finisse par le haïr) a pu à ce point tomber dans l'oubli et le mépris, alors qu'il était le compositeur d'opéra le plus joué (et de très loin) au milieu du XIXe siècle.
Il y a beaucoup de raisons, esthétiques, conjoncturelles, idéologiques, économiques et mêmes politiques à cela. J'ai essayé de les détailler, tu verras si ça te semble convaincant ou pas.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptySam 13 Nov 2010 - 12:22

C'est pas pour faire mon snob, mais je suis en train de réécouter Dinorah à l'occasion de notre conversation Opera Rara, et non seulement je suis frappé comme toujours des modernités (bien que Dinorah, et encore plus vu la date, soit relativement chiche en audaces véritables), mais en plus je remarque que le seul véritable tunnel est l'air tubesque "Ombre légère", une sorte de resucée de l'air de la folie de Lucie. I don't want that On est loin de l'excitant "O beau pays de la Touraine"...

A l'orchestre, il y a vraiment pas mal de trouvailles, des effets aux cordes (rythmiques en particulier), de belles harmonies même si elles n'ont plus rien de subversif à cette époque... Et c'est toujours plutôt bien orchestré, en dépit d'une prédominance inhabituelle des cordes, Philharmonia aidant.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyDim 12 Déc 2010 - 13:44

On m'a envoyé une retransmission radio de Emma di Resburgo donnée à Vienne en novembre dernier. Est-ce que cela vaut la peine que j'écoute ? Jamais entendu parler de ce truc… Mr.Red
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyDim 12 Déc 2010 - 13:47

Mariefran a écrit:
On m'a envoyé une retransmission radio de Emma di Resburgo donnée à Vienne en novembre dernier. Est-ce que cela vaut la peine que j'écoute ? Jamais entendu parler de ce truc… Mr.Red

Je crois qu'il n'en existe aucun enregistrement. Je pense malheureusement que tu vas avoir du mal à obtenir une réponse.
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyDim 12 Déc 2010 - 13:51

Mariefran a écrit:
On m'a envoyé une retransmission radio de Emma di Resburgo donnée à Vienne en novembre dernier. Est-ce que cela vaut la peine que j'écoute ? Jamais entendu parler de ce truc… Mr.Red
Très sympa, un peu décoratif. Ca ressemble à du Rossini comme deux gouttes d'eau.

Perso, à part la qualité de l'orchestration, légèrement supérieure aux standards du seria tardif, c'est pas du tout mon trip.

Si tu avais prévu d'écouter Semiramide ou le Comte Ory, oui, écoute plutôt Emma. Si tu avais juste envie de te faire une bonne opinion de Meyerbeer, non, laisse tomber. Mr. Green


Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 12 Déc 2010 - 13:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyDim 12 Déc 2010 - 13:53

Merci David. Direction poubelle. hehe
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyDim 12 Déc 2010 - 13:58

...mais tu peux te rattraper, les Huguenots de Bonynge sont peu chers en ce moment. batman
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MessageSujet: Re: Giacomo MEYERBEER (1791-1864)   Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 EmptyDim 12 Déc 2010 - 14:17

Mariefran a écrit:
Merci David. Direction poubelle. Giacomo MEYERBEER (1791-1864) - Page 5 796625
Shocked en même temps avant de jeter de façon arbitraire, tu peux écouter pour te faire une idée par toi-même, non ?
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Giacomo MEYERBEER (1791-1864)
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