Brahms (sauf musique de chambre)

Merci à toi pour ces précieux renseignements

Tu n'as pas parlé de sa musique pour piano. Moi c'est la partie de l'oeuvre de Brahms que je préfère (les symphonies me gonflent aussi, je n'écoute pas les concertos à part celui pour violon que j'aime beaucoup). Tu as dit à propos des variations Haydn pour orchestre que Brahms était un maitre de la variation, c'est vrai aussi pour celles pour piano (mes préférées sont les op9 sur un thème de Schumann). Les dernières petites pièces pour piano sont bien aussi, dans le genre contemplatif. J'aime aussi la musique de chambre mais je l'écoute moins (C'est un peu moins reposant, ce que j'ai fréquenté le plus c'est le deuxième sextuor et les trios avec piano).

Glocktahr a écrit:

Tu n'as pas parlé de sa musique pour piano. Moi c'est la partie de l'oeuvre de Brahms que je préfère

J'adore l’œuvre pour piano de Brahms. J'y retrouve cette même perfection dans l'inventivité de la forme alliée à une beauté mélodique incroyable que dans la musique de chambre et les lieder. Brahms est un mélodiste exceptionnel. Je trouve qu'on ne le souligne pas assez souvent.

En ce qui concerne les variations, les plus belles, pour moi, sont les "variations et fugue sur un thème de Haendel". Tous les sentiments et sensations y passent. Magnifique. Un monument. C'est un peu comme les "variations sur un thème de Haydn" mais en plus grand. J'adore aussi comme toi l'op.9. On n'est certes pas dans le "gigantisme" de l'op. 24 mais c'est tout aussi beau.

Les "klavierstücke" sont, pour moi, d'une beauté à couper le souffle. Dans le genre contemplatif; comme tu dis et mélancolique ; des Ballades op. 10 jusqu'au massif des op. 116 à 119.

N'oublions pas les Valses op. 39. Magiques ! Et évidemment, les célèbres Danses Hongroises qui sont très belles (et je ne parle pas des "tubes" qu'on connait tous )

Les sonates m’intéressent moins. Ceci dit, la 3 ème sonate op.5 vaut plus que le détour.

Attention ! Ne parle pas de musique de chambre ! Le Père fondateur va sévir. J'en ai fait les frais.

Je suis en train d'écouter le premier concerto pour piano et par rapport aux symphonies j'y trouve plus de clarté mélodique, moins d'opacité, une narrativité plus fluide, un lyrisme plus évident et une thématique aux contours plus dessinés.

C'est aussi votre sentiment?
(je précise que je n'ai pas encore beaucoup d'heures de vol concernant les symphonies)

Les deux Concertos pour piano de Brahms sont les sommets du répertoire, selon moi. Ce qui n'est pas le cas des symphonies, quand même !

arnaud bellemontagne a écrit:

Je suis en train d'écouter le premier concerto pour piano et par rapport aux symphonies j'y trouve plus de clarté mélodique, moins d'opacité, une narrativité plus fluide, un lyrisme plus évident et une thématique aux contours plus dessinés.

C'est aussi votre sentiment?
(je précise que je n'ai pas encore beaucoup d'heures de vol concernant les symphonies)

Oui c'est aussi mon oeuvre symphonique de Brahms préférée. (juste devant la 4è symphonie et le 2è concerto)

Bonjour,

J'aurais aimé connaître l'histoire de l'op. 118, je sais qu'il a été dédicacé à Clara Schumann, je connais leur relation mais est-il possible d'avoir des informations complémentaires?
C'est une série de pièces magnifiques que je commence à travailler et je trouve important, pour l'interprétation et la compréhension, de connaitre l'histoire de l'oeuvre que l'on travaille.

Merci d'avance pour vos lumières ^^.

Vous arrive-t-il d'écouter les Danses hongroises en version orchestrale ou c'est vraiment trop la honte ?

Plus généralement, que pensez-vous du travail des arrangeurs (Hallen, Juon, Parlov, Breuer, Dvorak, et Brahms lui-même) ?

Je n'ai que la version pour piano (Heisser/Jude), mais avec un orchestre digne de ce nom et un bon chef ça devrait pouvoir le faire 

C'est superbe les Danses Hongroises!!! Vraiment pas de quoi avoir honte, c'est pas parce que ça s'écoute facilement que ce n'est pas de l'excellente musique!!! Si je n'avais pas autant écouté ces pièces tout gamin, j'aurais peut-être  fait des choix différents dans la vie...

 Merci Benvenuto, ça me déculpabilise.

On ne voit jamais les Danses hongroises en Playlist. Ou alors certains d'entre-nous les écoutent en cachette...

benvenuto a écrit:

C'est superbe les Danses Hongroises!!! Vraiment pas de quoi avoir honte, c'est pas parce que ça s'écoute facilement que ce n'est pas de l'excellente musique!!! Si je n'avais pas autant écouté ces pièces tout gamin, j'aurais peut-être  fait des choix différents dans la vie...

... que faire musicologie ? Etait-ce une si bonne chose, alors ?

Personnellement, je trouve ça vraiment pâteux avec orchestre (déjà que les originaux ne sont pas non plus extraordinaires, il ne faut pas les écouter toutes à la suite...), mais il faut avouer que j'écoute souvent les symphonies, ouvertures, concertos et sextuors dans leur version à quatre mains (du compositeur). Beaucoup plus souvent que les Danses Hongroises, d'ailleurs.

C'est drôle que tu croies que je suis en musicologie... Je trouve ça tellement absurde que je ne réussis même pas à me sentir insulté!

Je n'irais pas jusqu'à prétendre que ce sont les chefs-d'oeuvre de Brahms, bien sûr, mais pour ma part je trouve ça très réussi, et certainement pas pâteux, sauf à n'écouter que de vieilles versions toutes boursouflées type "concert du Nouvel An"...

Je ne crois rien du tout, je voulais reprendre un running-gag qui a un peu disparu depuis que les derniers se sont convertis.

Ta science excède un brin ce qui se fait là-bas, j'ai l'impression. Je dis ça je dis rien.

benvenuto a écrit:

et certainement pas pâteux, sauf à n'écouter que de vieilles versions toutes boursouflées type "concert du Nouvel An"...

Ok, nomme une version, je l'écouterai (puisque Abbado et quelques autres semblent ne pas être assez bien pour cette musique hautement complexe).

Pourtant, j'adore la musique décorative, mais encore faut-il qu'elle ne tourne pas trop en boucle.

Très franchement, je n'ai pas de références là sous la main, qu'elles soient positives ou négatives...ce n'est certes pas l'orchestre rutilant de Dvorak, mais c'est beaucoup plus subtil qu'il n'y paraît au premier abord, il fonctionne plus par alliages capiteux et floutés que par strates clairement définies, c'est peut-être ce qui peut rebuter au premier abord, son orchestration procède, au même titre que sa pensée formelle, de cette volonté de gommer les angles, d'assouplir les contours, de fondre un discours rigoureux, à la dialectique aussi charpentée que chez Beethoven, dans un flux continu connecté en permanence à l'intériorité, dans le refus continuel de tout effet, de toute complaisance sensorielle gratuite...mais nous avons déjà eu cette discussion, je crois, au sujet de la musique orchestrale de Brahms, sans réussir à nous mettre d'accord!
Cela dit il est évident qu'on est loin du niveau des symphonies et des concertos, même si j'écoute toujours cette musique avec grand plaisir...alors certes, c'est ultra rabâché, ultra connu, et ultra kitsch...et après?

benvenuto a écrit:

Très franchement, je n'ai pas de références là sous la main, qu'elles soient positives ou négatives...ce n'est certes pas l'orchestre rutilant de Dvorak

Pas celui des Danses Slaves, j'espère ? Parce qu'on est sur le même patron d'orchestrateur du dimanche. De toute façon, même dans les symphonies, Dvořák n'est pas non plus l'absolu d'orchestration diaphane et colorée.

Citation :

mais c'est beaucoup plus subtil qu'il n'y paraît au premier abord, il fonctionne plus par alliages capiteux et floutés que par strates clairement définies, c'est peut-être ce qui peut rebuter au premier abord, son orchestration procède, au même titre que sa pensée formelle, de cette volonté de gommer les angles, d'assouplir les contours

Ok, mais il le fait avec qualité ailleurs.

Citation :

mais nous avons déjà eu cette discussion, je crois, au sujet de la musique orchestrale de Brahms, sans réussir à nous mettre d'accord!

J'ai dit du mal de l'orchestration de Brahms, moi ? Ca m'étonne. Sans la trouver aussi élégante que Mendelssohn ou spectaculaire que Mahler, j'aime beaucoup les couleurs qu'elle produit.
Rien à voir avec le travail assez scolaire de ces orchestrations (il faut dire que moins il y a de musique, plus il est difficile d'être intéressant avec un grand nombre de musiciens... au piano, ça passe bien, au quatuor peut-être, mais pour orchestre, à part des doublures et quelques traits laborieux, il y a quoi ?).

Citation :

Cela dit il est évident qu'on est loin du niveau des symphonies et des concertos, même si j'écoute toujours cette musique avec grand plaisir...alors certes, c'est ultra rabâché, ultra connu, et ultra kitsch...et après?

Ca n'a rien à voir avec ça (la célébrité et le kitsch ne me posent pas le moindre problème), je parle plus spécifiquement de l'orchestration... et du reste de l'offre pour piano à quatre mains - le reste de Brahms, ou les Danses Slaves, là, en revanche, j'aime beaucoup.

Je parlais effectivement du Dvorak des symphonies, de la 8ème notamment, qui reste un modèle pour moi...j'aurais évidemment pu citer Mendelssohn, mais la comparaison me semblait moins valable en raison de la plus grande distance stylistique. A plus forte raison avec Berlioz ou Mahler ou Rimsky.
Il me semblait que tu avais émis des réserves, oui...je peux bien sûr me tromper, j'ai parfois tendance à mélanger les interlocuteurs en raison du côté abstrait et désincarné du support "forum", et je pense parfois avoir participé à des conversations que je n'ai fait que lire, des mois ou des années après qu'elles aient eu lieu...
D'accord avec toi, sinon, sur la nécessité d'avoir un vrai propos à l'orchestre, et de ne pas se contenter d'une série d'effets sonores brillants...mais il me semble justement qu'on en est loin dans le cas qui nous occupe, c'est certes sans prétention, mais les mélodies sont admirables (qu'elles soient de Brahms ou non ne change rien à l'affaire), les harmonies sont simples mais réalisées de façon raffinée, il y a quelques jeux de rythme assez piquants, la succession d'épisodes contrastés est parfaitement dosée, les climats sont singuliers et laissent une trace durable dans la mémoire de l'auditeur...enfin bref, de l'excellente musique de circonstance à mes oreilles, rien de substantiellement nourrissant, peut-être, mais c'est toujours beau et captivant, et c'est déjà énorme de réussir cela!!!

C'est drôle comme il est plus ardu de défendre des musiques légères et facilement abordables plutôt que de gros monuments indigestes et hermétiques...

Bonjour,

Des conseils de biographie pour le père Brahms ?
Merci !

Richard

[quote="DavidLeMarrec"]

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Brahms : Concerto pour piano n°1 (Arrau/Haitink)
La plus belle oeuvre concertante de Brahms ?

Oui.

Non.

Laisse-moi deviner: tu préfères le double concerto.

Je veux bien admettre avoir un goût déviant, mais je n'en suis pas là.

Non, simplement j'aime davantage le Concerto n°2 (chef-d'œuvre assez ultime), moins disparate, moins pesant aussi, et même la grâce du Concerto pour violon (je sais que tous les avis existent dessus… moi j'aime tout dans ce concerto).

Le double concerto, c'est en effet une aimable tentative pas très nourrissante.

Mon problème avec le deuxième concerto demeure encore et toujours le dernier mouvement que je trouve vraiment trop "léger" et badin pour un final de Brahms. C'est d'autant plus rageant que je trouve les autres mouvements vraiment confondants...

arnaud bellemontagne a écrit:

Mon problème avec le deuxième concerto demeure encore et toujours le dernier mouvement que je trouve vraiment trop "léger" et badin pour un final de Brahms. C'est d'autant plus rageant que je trouve les autres mouvements vraiment confondants...

C'est pareil pour le Premier ou le violon, le final est vraiment plus léger que le reste, c'est volontaire.

D'accord pour le final du violon, mais celui du premier est quand même plus échevelé et (lourdement) contrepointé.

Oui, c'est le plus sérieux de tous ces finals. Il n'en demeure pas moins qu'il est assez immédiatement mélodique et plus ludique que les autres mouvements (il faut dire que faire plus lourd que le I…).

DavidLeMarrec a écrit:

il faut dire que faire plus lourd que le I…

C'est en effet pour le moins "appuyé".Mais on peut également trouver cela d'une ampleur et d'une majesté rare (sans parler de la richesse du mouvement côté thèmes et développements).

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

il faut dire que faire plus lourd que le I…

C'est en effet pour le moins "appuyé".Mais on peut également trouver cela d'une ampleur et d'une majesté rare (sans parler de la richesse du mouvement côté thèmes et développements).

Je ne dis surtout pas le contraire. Mais j'aime davantage les autres (sauf le Double, que tout le monde trouve décoratif j'ai l'impression).

Invité a écrit:

je ne vais pas à nouveau dire des bêtises sur Brahms, ça n'amuse personne:
en fait, je trouve que Brahms répond assez bien à la description de Baudelaire dans l'albatros

"Le Poète est semblable au prince des nuées
Qui hante la tempête et se rit de l'archer;
Exilé sur le sol au milieu des huées,
Ses ailes de géant l'empêchent de marcher."

Pour moi, ça ne s'envole que trop rarement dans la musique d'orchestre, par moments dans la troisième symphonie, dans le premier concerto qui aurait dû être sa première symphonie. Je trouve le Brahms symphoniste lourd, ennuyeux et glauque. Ce n'est pas un jugement de valeur, juste ma façon de l'entendre (et malheureusement son Maître à penser me fait le même effet, et ça s'aggrave au fil du temps).

C'est sûr que ses symphonies sont lourdes je te l'accorde. Le "glauque" m'a fait rire, il y a un peu de ça oui  
Mais peut-être que ce sont les interprétations qui sont souvent mauvaises finalement, et qui cherchent trop à faire ressortir ce caractère que tu décris bien ?
Je vois très bien ce dont tu parles, et je suis d'accord, mais je viens de me mettre une symphonie de Brahms pour essayer. Et quand j'entends la 3e dirigée par Barenboim avec la Staatskapelle Berlin (intégrale des symphonies de 2018 chez DG) je trouve ça léger, beaucoup plus doux et rêveur que chez beaucoup de chefs

Edit : Après écoute plus minutieuse je confirme. Barenboim en 2018 chez DG a su débarrasser Brahms de toute la pesanteur qui caractérisent si bien ses interprétations habituelles. Tu as essayé cette interprétation ?

Si tu veux du léger et du décapé, Manze & Helsingborg, Zehetmair & Winterthur, Ádám Fischer & Chambre du Danemark devrait te donner encore plus ample satisfaction…

(Et dans un autre genre, Solti & Chicago, c'est plus bodybuildé que poisseux !)

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu veux du léger et du décapé, Manze & Helsingborg, Zehetmair & Winterthur, Ádám Fischer & Chambre du Danemark devrait te donner encore plus ample satisfaction…

(Et dans un autre genre, Solti & Chicago, c'est plus bodybuildé que poisseux !)

Magnifique le Manze & Helsingborg je le découvre grâce à toi, j'adore CPO

Je découvre à présent le Zehetmair, excellent aussi

Edit : mais même si c'est excellent, petite préférence pour le Manze, absolument exceptionnel. Du Brahms symphonique comme je l'aime, et comme je ne l'avais jamais trouvé.

Et sinon, en discographie: https://classik.forumactif.com/t855-aimez-vous-les-symphonies-de-brahms

Invité a écrit:

Bon, on ne va pas s'engueuler pour du Brahms: je n'aime pas beaucoup Brahms (c'est personnel) il a été trop imité, c'est un modèle désastreux si l'on s'en tient à lui

Tu n'aimes pas Brahms à cause de ceux qui n'ont pas réussi à l'imiter ?  

Lobos da Villa a écrit:

Edit : mais même si c'est excellent, petite préférence pour le Manze, absolument exceptionnel. Du Brahms symphonique comme je l'aime, et comme je ne l'avais jamais trouvé.

Dans ce cas, Ádám Fischer, dans une veine plus sèche, devrait te plaire aussi !

Mais oui, c'est une approche rare de Brahms, qui nécessite de le repenser en profondeur.