Autour de la musique classique

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 Brahms (sauf musique de chambre)

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Pelléas
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 20:48

AlexandreBrs a écrit:
Nan, mais je tombe là_dessus un mois après, et je trouve cette remarque dommage. Ca n'apporte rien de se moquer..
D'ailleurs, je préfère parler du sujet (je suis sérieux sur le Requiem de Brahms, j'aimerai bien vos avis) plutôt que de dériver sur le même débat sans intérêt.

Tu n'es pas assez intelligent pour écouter le requiem et te faire ton opinion? Ton blog regorge de tes jugements, ça en fera un de plus! hehe
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 22:17

Se référer aux oeuvres de critique musicale de George Bernard Shaw... "Il n'y a qu'un cadavre qui puisse supporter avec patience le Requiem de Brahms. " etc.
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AlexandreBrs
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AlexandreBrs

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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 22:28

"Tu n'es pas assez intelligent pour écouter le requiem et te faire ton opinion? Ton blog regorge de tes jugements, ça en fera un de plus!"
-->Merci de cette contribution, c'est utile de venir dire ça sur un forum d'échanges et de partages... -_-
Mon site "regorge" de choses que je connais, et pas de ce que je ne connais pas (encore). J'aurai voulu avoir quelques avis sur ce Requiem afin de tâter le terrain, voilà tout

"Il n'y a qu'un cadavre qui puisse supporter avec patience le Requiem de Brahms."
--> Laughing
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 22:32


Pour les vendre sur ton blog, non merci, ne nous prends pas pour des imbéciles!

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 23:25

Pelléas, merci de ne pas te chercher une autre tête de turc (après Vino) et de ne pas recommencer à polluer tous les sujets avec ta nouvelle idée fixe.
Pourquoi ne pas défendre les oeuvres que tu aimes plutôt que d'attaquer directement les personnes?
Il me semble que je t'ai déjà beaucoup averti, il n'y aura plus d'avertissement. (je pense l'avoir déjà dit d'ailleurs, donc tu peux considérer que tu as déjà eu un sursis supplémentaire)

Alexandre, tu peux lire ce sujet spécifique sur le Requiem allemand (il faut regarder l'index!):
https://classik.forumactif.com/t1439-brahms-requiem-allemand-et-autres-oeuvres-vocales
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 23:36

Bon, on ne va pas s'engueuler pour du Brahms: je n'aime pas beaucoup Brahms (c'est personnel) il a été trop imité, c'est un modèle désastreux si l'on s'en tient à lui

Je conseillerais
la 3ème symphonie, la première sans le finale (pas les deux autres ou alors Abbado, Toscanini, Sabata uniquement, avec des réserves)
Les deux concertos pour piano, le double violon et violoncelle
La Rhapsodie pour alto
Mais le meilleur de Brahms est sans doute dans sa musique de chambre et là on est hors-sujet.

Ce que je déteste:
le concerto pour violon, d'une vulgarité rarement égalée
le requiem allemand
Rinaldo
les symphonies 2 et 4 (autant écouter Schumann)
les pénibles variation Haydn (Reger, c'est tellement mieux ici)
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Johannes BRAHMS   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2011 - 23:48

Donc le Double Concerto. Il paraît également qu'il a écrit un Concerto pour violon en ré, rarement joué, si quelqu'un veut en parler.

Horatio a écrit:
Brahms : Double Concerto, Repin/Mork/Chailly
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Du domaine de 5 tartelettes !

DavidLeMarrec a écrit:
=> Brahms, Double Concerto, Sanderling / Cologne (Zehetmair / Meneses)
A cause d'Horatio. En cours. Pour l'instant, on est clairement au-dessus d'une tartelette, mais de là à dire que ce soit une oeuvre que j'éprouve le besoin d'écouter régulièrement, pas vraiment. On verra.

Citation :
Brahms : Double Concerto, Repin/Mork/Chailly
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Du domaine de 5 tartelettes !
Ah non, en tartelettes, ça fait 1 ou 2. Une oeuvre que j'ai très peu appréciée (assez plate pour du Brahms) et donc assez peu écoutée, ce qui en bonne logique, ne vaudrait qu'une tartelette, sans doute 2 parce que ça reste du Brahms.

Je vais réécouter, je suis sûr que je suis injuste.

Horatio a écrit:
Shocked
Effectivement, votre Honneur, pardonnez mon verbe qui n'en fait qu'à sa tête, mais vous devez sûrement vous tromper (à défaut d'avoir tort pirat ) ! Un mauvais jour peut-être...

C'est un chef-d'œuvre tardif de Brahms (j'insiste sur chef-d'œuvre) : plus aucune veine ostentatoire, mais un dialogue émouvant et empli de douceur entre deux instruments chaleureux enfin tendrement réunis, couvés par un orchestre soyeux et maternel. Plus de démonstration extérieure, mais un couple qui se tient la main et revit avec chaleur ses émotions passées. C'est même plus qu'un dialogue, c'est une déclaration d'amour !
Alors, à ce moment-là, je comprends que vos interprètes n'aient pas envie de se déclarer grand-chose Laughing ...

DavidLeMarrec a écrit:
Bon, sensiblement la même impression que lors de ma dernière écoute intégrale, il y a pas loin de dix ans je crois. (!)

C'est bien mignon, mais ça ne me raconte absolument rien.

Il ne faut pas désespérer cela dit, je ne supportais pas le premier concerto pour piano, et à présent je l'adore. Surprised Etant donné que j'aime à peu près tout de Brahms (en fait tout sauf les lieder que je trouve assez moyens, et les quatuors un peu décevants), tous les espoirs sont permis. L'écriture soliste est belle, mais il aurait pu écrire un duo, ou un trio avec harpe, ça aurait été bien mieux.

Horatio a écrit:
Sad Sad
Dire que j'en ai eu les larmes aux yeux en l'écoutant...

Bon, je repasserai dans 10 ans Rolling Eyes .

DavidLeMarrec a écrit:
Mais ne crois pas que je sois fier de moi ! Ca m'indispose assez, de ne pas aimer un Brahms !

Je ne vois pas bien où ça va... je me demande (un comble pour de la musique !) à quoi ça sert, alors que je ne me pose jamais cette question en écoutant Vanhal, Cannabich, Hummel ou Spohr. Très étrange.

Si tu as une version particulièrement nerveuse à proposer, ou des clefs d'entrée, je prends. J'essaierai aussi de lire la partition la prochaine fois.

Mais je te rassure, ça vaut bien deux tartelettes, hein. Smile

Horatio a écrit:
Essaye toujours le meilleur : Oistrakh, Rostropovitch, Szell. C'est viril Laughing .
En moins nerveux, il y a Mork/Repin/Chailly, un vrai dialogue.

Sinon, dis-toi que Brahms a écrit ça pour signifier sa réconciliation avec Joachim, ça illustre un peu le côté intimiste de l'œuvre. La présence de l'orchestre donne au tout une plus grande ampleur et une spatialisation des rôles plus originale qu'avec une formation de chambre. Quand j'écoute ce Double, je pense toujours à un cocon maternel (en plus grand), une pièce en bois chauffée par un bon feu (les couleurs).

Avec un peu de chance, on passera à 3 tartelettes cheers !

DavidLeMarrec a écrit:
Je vois très bien ce que tu veux dire, j'ai fini mon écoute avec tes commentaires, et je trouvais ça très en accord avec tes propos, cet échange très pacifié. Brahms ne semble pas trop se soucier du fait de mobiliser un orchestre pour dire peu (certes, ce ne sont pas non plus les concertos de Chopin Mr. Green ), ni d'exploiter les alliages de timbres chez les solistes, ou une veine mélodique particulière.

J'ai souvent lu, d'ailleurs, que c'était une oeuvre plutôt décevante et secondaire, ce qui m'avait rassuré.

Bon, je vais réessayer avec Szell, j'ai ça.

sud273 a écrit:
Mauvais signe David, le double concerto est l'oeuvre pour orchestre de Brahms que je préfère (et précisément dans la version Oïstrakh/Szell).


Et puis cet échange essentiel :
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2011 - 23:55

Sur les conseils d'Horatio, j'écoute donc Szell / Oïstrakh / Rostropovitch. Sans surprise côté solistes, je n'ai jamais beaucoup goûté Oïstrakh pour tout un tas de raisons, et Rostropovitch un peu jeune et ferme ici ne me passionne pas tellement.

En revanche l'orchestre gagne une fermeté intéressante et une vraie tension, de quoi voir l'oeuvre autrement. En revanche, je n'entends que très mal les solistes (autre écueil de l'oeuvre, je trouve), et tout le caractère tendre dont parlait très bien Horatio disparaît ainsi.

Si je sens davantage une direction, je ne règle pas mes problèmes d'équilibre... Par ailleurs, le retour affirmé de ces thèmes moyens ne fait que renforcer mon dubitativisme.

Il faudra que j'essaie avec des interprètes que j'idolâtre, un truc du genre Neuhold / Trondheim SO / Anne Robert / Gary Hoffmann. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2011 - 23:58

Je sens qu'on va prendre cette direction: https://classik.forumactif.com/t3425-double-concerto-brahms siffle
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 0:02

J'étais sûr que tu dirais ça, mais je n'ai aucune intention de faire des comparatifs ou de chercher la bonne version : j'écoutais une version différente pour parler de l'oeuvre (ou plus exactement de mon rapport à l'oeuvre), et c'est bien là-dessus que j'ai mis l'accent. Smile

Evidemment, si les autres veulent me suggérer des trucs à écouter, c'est plutôt là-bas qu'ils seront attendus (dans un fil que je n'ouvrirai pas forcément hehe ).
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 0:05

DavidLeMarrec a écrit:
Sur les conseils d'Horatio, j'écoute donc Szell / Oïstrakh / Rostropovitch. Sans surprise côté solistes, je n'ai jamais beaucoup goûté Oïstrakh pour tout un tas de raisons, et Rostropovitch un peu jeune et ferme ici ne me passionne pas tellement.

En revanche l'orchestre gagne une fermeté intéressante et une vraie tension, de quoi voir l'oeuvre autrement. En revanche, je n'entends que très mal les solistes (autre écueil de l'oeuvre, je trouve), et tout le caractère tendre dont parlait très bien Horatio disparaît ainsi.

Si je sens davantage une direction, je ne règle pas mes problèmes d'équilibre... Par ailleurs, le retour affirmé de ces thèmes moyens ne fait que renforcer mon dubitativisme.

Je t'avais prévenu que c'était viril Mr. Green .
Maintenant, si tu n'est (toujours) pas content avec ce qu'on t'a proposé, essaie Mork/Repin ou Abbado (je ne me souviens pas des solistes) si tu veux persévérer alien . Ou alors avec tes idoles, va-t-on savoir hehe ...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 0:10

Je n'entre pas dans ce fil dans le détail des raisons pour lesquelles je suis moins intéressé par ces deux autres recommandations, dans le fil disco si tu veux.
De toute façon, la lecture partition en mains (voire au piano) sera sans doute plus efficace que la juxtaposition de versions, car plus au fond du "problème".

Mais la lecture frontale et énergique un peu uniforme de Szell va effectivement à l'encontre du caractère de l'écriture que j'entends et que tu décrivais, quelque chose d'apaisé, d'assez planant. C'est ce côté qui me fait un peu l'impression, pardon du troll hénaurme mais je ne suis pas critique à Diapason, d'une musique un brin easy listening. Embarassed
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 11:32

Tu n'es plus seul, David, moi non-plus je n'aime pas spécialement ce Double Concerto. De même que je n'aime pas beaucoup les mouvements 2 et 3 de celui en Ré majeur.Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 JC_shhh (c'est curieux parce que ça me fait pareil avec Beethoven et Sibelius)

Ce Double Concerto me reste extérieur. Les solistes ne me donnent pas l'impression de dialoguer, ils disent la même chose chacun dans leur coin. Et pourtant, j'ai essayé des tas de versions.
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 11:54

Il me laisse malheureusement moi aussi un peu sur ma faim.

Attention, il y a des moments d'inspiration superbes comme l'entrée en solo du violoncelle qui est de toute beauté, la lente ascension initiée par ce dernier et reprise par le violon plus loin dans le premier mouvement et puis le thème hongrois qui déménage au troisième. Disons que s'il s'agissait d'une oeuvre de centaines d'autres compositeurs, je serais comblé mais c'est vrai que pour du Brahms, c'est un peu court.

Bref, il aurait mieux fait d'écrire le concerto pour violoncelle qu'il avait promis. Je suis sûr qu'il aurait été tout de suite plus inspiré dwarf .
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Horatio
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 12:12

Cello a écrit:

Bref, il aurait mieux fait d'écrire le concerto pour violoncelle qu'il avait promis. Je suis sûr qu'il aurait été tout de suite plus inspiré dwarf .

Mouais, connaissant a posteriori ce qu'il a dit de celui de Dvorak relève sa méconnaissance de l'instrument. Personnellement, ce Double me convient très bien et me comble à chaque fois albino .
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Kilban
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 13:38

C'est vrai que je goûte assez peu ce concerto pour violon et violoncelle de Brahms, alors que j'adore tous les autres concertos et symphonies. Je suis peu sensible aux thèmes développés, en fait, mais ça viendra peut-être. Et je trouve le tout un peu lourd, l'impression que ça se répète pas mal. Je n'arrive pas à croire que ça a été composé après la Quatrième par exemple, qui pourtant utilise le même matériau thématique pendant tout le premier mouvement sans jamais lasser.
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyLun 10 Oct 2011 - 14:50

Horatio a écrit:
Cello a écrit:

Bref, il aurait mieux fait d'écrire le concerto pour violoncelle qu'il avait promis. Je suis sûr qu'il aurait été tout de suite plus inspiré dwarf .

Mouais, connaissant a posteriori ce qu'il a dit de celui de Dvorak relève sa méconnaissance de l'instrument.

Il y a quand même les sonates qui montrent ce qu'il était capable de faire pour le violoncelle. Non, franchement, c'est dommage Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 2661413304 .
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMar 11 Oct 2011 - 22:06

Pour répondre au premier message de David au tout début du fil, le concerto pour violon est loin d'être rarement joué, et il est de plus avantageusement représenté en discographie par de nombreux et prestigieux interprètes! Et surtout c'est vraiment un incontournable du répertoire violonistique en particulier et concertant en général (même si je sais qu'aux yeux du marrécréant ça n'est pas vraiment un argument massue... hehe )
Le premier mouvement se caractérise par son langage austère et son caractère tourmenté et véhément, mais parfois également rêveur et méditatif; c'est une page gigantesque, d'une remarquable économie de matériau, d'une grande complexité dialectique, mais surtout émotionnellement très intense! L'ambivalence majeur/mineur y est perpétuelle, ainsi que le jeu des motifs travaillés en miroir, le discours instrumental ne donne jamais dans la virtuosité gratuite, et ne se départ jamais d'une grande éloquence, les tutti sont variés et très dramatiques, l'arche dessinée par la grande forme est d'une remarquable cohérence. Cela me donne l'impression d'une méditation profonde et puissante, qui roule tout sur son passage en traversant tous les affects.
Le deuxième mouvement est une page sublime, inaugurée par une admirable mélodie de hautbois accompagnée par les autres vents, c'est une sorte de chant tendre et noble auquel vient concourir le violon solo dans un dialogue lumineux et touchant avec le hautbois; j'ai déjà eu l'occasion dans ce forum d'évoquer mon admiration pour ce morceau.
Le final est un remarquable rondo à la thématique tziganisante inoubliable, d'une bonne humeur communicative, mais toujours d'une grande recherche d'écriture: il apporte une grande détente sans faire baisser le niveau; j'admire tout particulièrement la coda avec son changement de mesure, son côté marche burlesque et ses allures post-beethovéniennes!
Si ça intéresse quelqu'un je veux bien tenter d'en parler un peu plus longuement...en tout cas c'est une très grande oeuvre, à découvrir à tout prix!!!
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 12 Oct 2011 - 10:06

benvenuto a écrit:
Pour répondre au premier message de David au tout début du fil, le concerto pour violon est loin d'être rarement joué, et il est de plus avantageusement représenté en discographie par de nombreux et prestigieux interprètes! Et surtout c'est vraiment un incontournable du répertoire violonistique en particulier et concertant en général (même si je sais qu'aux yeux du marrécréant ça n'est pas vraiment un argument massue... hehe )

Je crois que ce que David veut dire, c'est qu'il goûte si peu ce concerto que pour lui, c'est comme s'il n'existait pas.
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 12 Oct 2011 - 20:29

Cello a écrit:
mais c'est vrai que pour du Brahms, c'est un peu court.
C'est exactement ça. De même que pour les quatuors et les lieder, je suis scandalisé que Brahms - pas n'importe qui, quoi, quasiment le compositeur le plus constamment inspiré de l'histoire de la musique... - ne me propose pas mieux pour cette formation originale.

A sa décharge, Beethoven s'est planté pour son concerto pour trio, et ne parlons pas de Spohr avec son misérable concerto pour quatuor...
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 12 Oct 2011 - 20:30

Cello a écrit:
benvenuto a écrit:
Pour répondre au premier message de David au tout début du fil, le concerto pour violon est loin d'être rarement joué, et il est de plus avantageusement représenté en discographie par de nombreux et prestigieux interprètes! Et surtout c'est vraiment un incontournable du répertoire violonistique en particulier et concertant en général (même si je sais qu'aux yeux du marrécréant ça n'est pas vraiment un argument massue... hehe )

Je crois que ce que David veut dire, c'est qu'il goûte si peu ce concerto que pour lui, c'est comme s'il n'existait pas.
Non, non, c'était purement une plaisanterie, j'aime beaucoup ce concerto, mais il est donné tellement souvent qu'ouvrir un fil à partager entre lui et le Double, c'était quasiment une blague. Smile

Mais elle n'a pas été vaine, puisqu'elle a suscité la superbe description de Benvenuto. Very Happy
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 12 Oct 2011 - 20:59

D'accord, donc en fait une fois de plus je suis tombé en plein dedans!!! pété de rire
Cela dit ça ne me dit pas ce que tu penses de ce concerto... (je précise que je suis également un grand fan du double....)
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 12 Oct 2011 - 21:02

Pourtant :
DavidLeMarrec a écrit:
j'aime beaucoup ce concerto
Je n'ai pas beaucoup à ajouter, parce que je ne suis pas non plus inconditionnel (j'écoute plus souvent d'autres Brahms ou d'autres concertos), mais la gestion de la grande forme dans le cadre d'une oeuvre concertante (et qui reste brillante !) est très réussie à mon sens. Et contrairement à beaucoup de mélomanes sérieux, je suis tout à fait client du roboratif mouvement final. Very Happy

C'est de l'ordre des deux tartelettes, mais dans le sens "chef-d'oeuvre que je n'écoute pas trop souvent".
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 12 Oct 2011 - 21:13

Oui, j'avoue que je ne comprends pas trop ce mépris assez répandu pour le final, je ne pense pas pourtant avoir plus mauvais goût qu'un autre (malgré mon avatar et mon pseudo!!! hehe ), j'y vois plus une marque de snobisme qu'autre chose, genre "comment adhérer à une mélodie que le premier crétin venu peut mémoriser?", ça ne m'étonnerait pas que ce soit le même genre de personne qui écarte dédaigneusement telle danse hongroise, le final du premier quatuor avec piano ou le troisième mouvement de la troisième symphonie ("Mon Dieu, comment Brahms a-t-il pu se galvauder au point d'écrire un tube qui puisse plaire à tout un chacun!!!" Rolling Eyes )
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 12 Oct 2011 - 21:29

benvenuto a écrit:
Oui, j'avoue que je ne comprends pas trop ce mépris assez répandu pour le final, je ne pense pas pourtant avoir plus mauvais goût qu'un autre
Tu aimes Meyerbeer, quand même. Mr. Green

Citation :
j'y vois plus une marque de snobisme qu'autre chose,
Je n'aime pas ce genre de supposition, mais j'avoue m'être posé la question aussi. Autant pour le final du Troisième Quatuor de Schumann, je trouve ça un peu facile (et on voit le public ennuyé se mettre à taper du pied, parce qu'il y a au moins une mélodie dans ce passage Mr. Green ), autant ici, après le côté planant des deux premiers mouvements, ça donne une énergie à l'ensemble qu'il manque peut-être, justement, au Double.

Citation :
ou le troisième mouvement de la troisième symphonie ("Mon Dieu, comment Brahms a-t-il pu se galvauder au point d'écrire un tube qui puisse plaire à tout un chacun!!!" Rolling Eyes )
Personnellement, je ne l'aime pas du tout, je le trouve très lancinant, ça m'agace, et ça a toujours été. Après, je ne critique pas ceux qui aiment, ni même l'écriture elle-même : répulsion mélodique, tout simplement.
Lorsque c'est joué avec beaucoup de sobriété, je peux apprécier.
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 12 Oct 2011 - 21:36

En même temps je ne crois pas pouvoir citer une seule oeuvre de Brahms, voire même un seul mouvement, que je n'aime pas...peut-être ne suis-je pas tout-à-fait objectif, mais quand même, cette troisième symphonie, dans mon cas, ça se mange sans faim ni fin!!!!
Cela dit c'est vrai que le peu que j'aime de Meyerbeer suffit pour laisser planer de sérieux doutes sur l'orthodoxie de mon goût musical!!! hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 12 Oct 2011 - 21:39

benvenuto a écrit:
En même temps je ne crois pas pouvoir citer une seule oeuvre de Brahms, voire même un seul mouvement, que je n'aime pas...peut-être ne suis-je pas tout-à-fait objectif, mais quand même, cette troisième symphonie, dans mon cas, ça se mange sans faim ni fin!!!!
Cela dit c'est vrai que le peu que j'aime de Meyerbeer suffit pour laisser planer de sérieux doutes sur l'orthodoxie de mon goût musical!!! hehe
Tu aimes aussi Benvenuto Cellini, qui n'est pas réputé (partiellement à tort) pour sa finesse et son équilibre. Mr. Green Et l'acte III des Troyens, le seul truc pour lequel, décidément, je ne t'emboîte pas le pas. Laughing
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 12 Oct 2011 - 22:04

@Xavier: ici commence un HS qui finira avec ce message, promis, promis, promis. Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 173236763
Je ne me suis pas forcément fait l'avocat du 3ème acte dans sa globalité, je me fais gentiment chier comme tout le monde pendant les 3 entrées de ballet et pendant l'air d'Ascagne, mais je continue à soutenir qu'il y a là-dedans des choses sublimes: l'air "Chers Tyriens", le duo Didon-Anna (sans doute le sommet de l'acte, d'une finesse musicale que je mets sans problème très au dessus de tout ce que je connais de Meyerbeer, et à t'en croire je connais le meilleur... Mr.Red ) , l'air "Errante sur les mers", la Marche Troyenne en mineur, tout le rôle d'Enée et notamment ses adieux à son fils, et le choeur martial final....tu peux (dans une certaine mesure à juste titre) trouver ça lent et lourd, il n'empêche que c'est de la musique de premier plan!!!
Pour Cellini, c'est sans doute pas toujours parfaitement équilibré, mais dans ce côté un peu foutraque réside une bonne part du charme de l'oeuvre...quand à trouver que ça manque de finesse, je pense que tu ne te fais toi-même aucune illusion sur la pertinence de cet argument!!!!
Après, je suis d'accord que rien de tout cela n'atteint le niveau d'un Brahms standard....mais on peut en dire autant de 99% au moins du répertoire!!!

EDIT: je réédite ce message pour répondre à David tout en tenant la parole donnée à Xavier...
tsoin-tsoin berliozien... Rolling Eyes tsss-tsss....marrécréant!!! Very Happy


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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyMer 12 Oct 2011 - 22:11

Je ne relèverai pas les comparaisons entre le tsoin-tsoin berliozien et la profondeur diaphane de Meyerbeer, ce serait abaisser le génie pour combattre la médiocrité.

Mais je suis rassuré que tu trouves le ballet tout pourri. Very Happy Oui, il y a des endroits supportables, voire plutôt bons, dans cet acte, mais je jette tout sans problème. Very Happy

Citation :
il n'empêche que c'est de la musique de premier plan!!!
En lisant la partition, c'est très probable (je ne l'ai pas fait pour cet acte). Mais à l'écoute, ce qui reste quand même un peu l'objectif, surtout que ça se joue super mal au piano... hé bien ça reste assez mortel. Mr. Green

Citation :
Pour Cellini, c'est sans doute pas toujours parfaitement équilibré, mais dans ce côté un peu foutraque réside une bonne part du charme de l'oeuvre...
Tout à fait.
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 10:20

DavidLeMarrec a écrit:
, autant ici, après le côté planant des deux premiers mouvements, ça donne une énergie à l'ensemble qu'il manque peut-être, justement, au Double.

Tu ne trouves pas que le troisième mouvement du Double Concerto décape quand il est repris par l'orchestre? On dirait qu'il pourrait continuer éternellement avec la même énergie. En tout cas, il me paraît nettement musclé que celui du concerto pour violon qui est fort gai mais s'épuise un peu vite. Et puis le matériau thématique m'intéresse nettement plus aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, je n'aime pas du tout (le troisième mouvement de la troisième symphonie), je le trouve très lancinant, ça m'agace, et ça a toujours été. Après, je ne critique pas ceux qui aiment, ni même l'écriture elle-même : répulsion mélodique, tout simplement.
Lorsque c'est joué avec beaucoup de sobriété, je peux apprécier.

Ah ben là aussi, on n'est pas d'accord. Il me fait toujours son effet ce mouvement. La montée chromatique en particulier qui joint les deux parties du thème me prend à chaque fois. Une des plus belles mélodies de Brahms à mon avis.
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 18:01

Cello a écrit:
Tu ne trouves pas que le troisième mouvement du Double Concerto décape quand il est repris par l'orchestre?
Si, si, très précisément : je ne trouve pas. Very Happy

Citation :
Ah ben là aussi, on n'est pas d'accord. Il me fait toujours son effet ce mouvement. La montée chromatique en particulier qui joint les deux parties du thème me prend à chaque fois. Une des plus belles mélodies de Brahms à mon avis.
Ouille.

Cela dit, comme je le soulignais, ma répulsion tient purement de la discrépance idiosyncrasique, je ne cherche pas à la théoriser. Smile
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyJeu 13 Oct 2011 - 21:18

DavidLeMarrec a écrit:

Ouille.

Tu t'es fait mal scratch ?

DavidLeMarrec a écrit:
Cela dit, comme je le soulignais, ma répulsion tient purement de la discrépance idiosyncrasique, je ne cherche pas à la théoriser. Smile

C'est dommage qu'il n'ait pas de vrai fil général sur Brahms. Il aurait été amusant de comparer nos mélodies préférées de lui Basketball .
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyVen 14 Oct 2011 - 0:03

Cello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Ouille.

Tu t'es fait mal scratch ?
Non, c'est l'ampleur de notre discordance qui me fait bobo. Smile

DavidLeMarrec a écrit:
Cela dit, comme je le soulignais, ma répulsion tient purement de la discrépance idiosyncrasique, je ne cherche pas à la théoriser. Smile

C'est dommage qu'il n'ait pas de vrai fil général sur Brahms. Il aurait été amusant de comparer nos mélodies préférées de lui Basketball .[/quote]
Je n'écoute pas vraiment Brahms pour les seules mélodies, mais je peux citer comme ça, spontanément : Trio 1-I-III, Symph 1-II-III-IV, Symph 4-II, Waldesnacht, Von alten Liebesliedern, Dein Herzlein mild, Quintette avec clarinette I-II, Herr lehre doch mich...
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyVen 14 Oct 2011 - 9:16

DavidLeMarrec a écrit:
Cello a écrit:

C'est dommage qu'il n'ait pas de vrai fil général sur Brahms. Il aurait été amusant de comparer nos mélodies préférées de lui Basketball .
Je n'écoute pas vraiment Brahms pour les seules mélodies, mais je peux citer comme ça, spontanément : Trio 1-I-III, Symph 1-II-III-IV, Symph 4-II, Waldesnacht, Von alten Liebesliedern, Dein Herzlein mild, Quintette avec clarinette I-II, Herr lehre doch mich...

Bah, moi non plus, tiens. Mais puisque tu as joué le jeu:

- Quintette avec clarinette I
- Trois Intermezzi op. 117 I, II et III
- Six pièces pour piano op. 118 II, III et VI
- Trio pour clarinette, violoncelle et piano I
- Première sonate pour violoncelle I
- Deuxième concerto pour piano II
- Quatrième symphonie I
- Première symphonie I
- Deuxième sonate pour violoncelle II
- Deuxième sonate pour clarinette II
- Deuxième sextuor à cordes II

C'est bête, je suis sûr que j'en oublie un...



Ah oui...



- Troisième symphonie III


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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyVen 14 Oct 2011 - 11:30

DavidLeMarrec a écrit:
Herr lehre doch mich...
Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 Chante10 ... dass ein Eeeeeende mit mir haaaaben muss... und mein Leeeeeben ein Zieeel hat...
Ah, cette impression de survoler les montagnes écossaises à dos de condor... drunken
Si seulement il pouvait y avoir des trucs comme ça dans les opéras de Wagner, j'y croirais bien volontiers, à ses histoires de troll... :soupir:

Me viennent tout de suite en tête : Sonate alto n°2, I - sonate alto n°1, II - sonate violon n°1, I - et le fameux intermezzo opus chépakoi en la majeur (la double mélodie centrale, en fa# mineur)
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyVen 14 Oct 2011 - 14:25

Cello a écrit:
C'est dommage qu'il n'ait pas de vrai fil général sur Brahms. Il aurait été amusant de comparer nos mélodies préférées de lui Basketball .

Je pense qu'on est en plein-dedans... je renomme.
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyVen 14 Oct 2011 - 14:37

Ah oui, c'est super. J'en ai profité pour ajouter un ou deux exemples à ma liste.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyVen 14 Oct 2011 - 20:49

Flûte, il va falloir que je fasse un message de présentation plus substantiel, alors. Confused

Tu es sûr qu'on ne peut pas plutôt en ouvrir un nouveau, carrément ?


jerome a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Herr lehre doch mich...
Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 Chante10 ... dass ein Eeeeeende mit mir haaaaben muss... und mein Leeeeeben ein Zieeel hat...
Ah, cette impression de survoler les montagnes écossaises à dos de condor... drunken
Si seulement il pouvait y avoir des trucs comme ça dans les opéras de Wagner, j'y croirais bien volontiers, à ses histoires de troll... :soupir:
Wagner était nul en mélodies, mais chez Verdi... siffle

Citation :
Me viennent tout de suite en tête : Sonate alto n°2, I - sonate alto n°1, II - sonate violon n°1, I - et le fameux intermezzo opus chépakoi en la majeur (la double mélodie centrale, en fa# mineur)
Parce qu'il y a des mélodies, dans ces mouvements ? Surprised
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyLun 24 Oct 2011 - 10:07

On parle souvent de périodes dans l'oeuvre des compositeurs comme par exemple les 3 périodes de Beethoven.

Je me demande si cela s'applique à Brahms. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de grande rupture stylistique chez lui. Bien sûr, il y a une évolution, ses pièces tardives sont peut-être retenues, plus concentrées. Les grands gestes vigoureux des débuts se font plus discrets mais il me semble que c'est toujours le même homme. Pour revenir à Beethoven, l'écart entre ses premières oeuvres et les dernières me semble autrement remarquable.

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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyLun 24 Oct 2011 - 11:14

Si, c'est possible, on pourrait par exemple définir une première manière qui irait jusqu'à la 1ère symphonie, puis la dernière manière qui commencerait dans les derniers opus avec les dernières pièces pour piano.
Mais c'est vrai que contrairement à Beethoven, cette évolution est extrêmement linéaire et sans rupture véritable, ce qui ne l'empêche pas d'être assez conséquente pour autant (entre les premières oeuvres pour piano et les dernières, il y a... une vie! Peut-être pas autant que Beethoven, mais quand même).
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyLun 24 Oct 2011 - 11:46

Cello a écrit:
On parle souvent de périodes dans l'oeuvre des compositeurs comme par exemple les 3 périodes de Beethoven.

Je me demande si cela s'applique à Brahms. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de grande rupture stylistique chez lui. Bien sûr, il y a une évolution, ses pièces tardives sont peut-être retenues, plus concentrées. Les grands gestes vigoureux des débuts se font plus discrets mais il me semble que c'est toujours le même homme. Pour revenir à Beethoven, l'écart entre ses premières oeuvres et les dernières me semble autrement remarquable.

Oui, c'est vraiment homogène, comme vous le dites ça va vers une concentration du geste (jusqu'à la mélodie d'ailleurs, moins lyrique au fil des années), mais pas de rupture qui justifie un classement en périodes. Pour citer une autre évolution "linéaire", on est loin de Fauré, par exemple...
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyLun 24 Oct 2011 - 17:24

Xavier a écrit:
Cello a écrit:
C'est dommage qu'il n'ait pas de vrai fil général sur Brahms. Il aurait été amusant de comparer nos mélodies préférées de lui Basketball .

Je pense qu'on est en plein-dedans... je renomme.

D'accord mais alors ça c'est quoi : https://classik.forumactif.com/t2504-brahms-sauf-musique-de-chambre?highlight=BRAHMS
Dont je cite le premier message : "Le sujet général n'existe pas alors je le crée !" du coup on fait quoi? On garde deux sujets généraux? Et c'est vrai qu'une belle présentation de Brahms manque quoi qu'il en soit.
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyLun 24 Oct 2011 - 17:26

Exact, je l'avais zappé, quelqu'un disait encore plus haut qu'il manquait un sujet général... bon alors je fusionne, tout simplement!
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyLun 24 Oct 2011 - 17:34

Peut-être faudrait-il renommer ce sujet, le (sauf musique de chambre) porte à confusion peut-être et on ne pense plus que c'est le sujet général. Et puis c'est plus classe "Johannes Brahms". Avec un renvoie dans le premier message à tous les autres sujets généraux sur Brahms : musique de chambre justement, symphonies et œuvres vocales.
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptyJeu 2 Fév 2012 - 15:57

Sur le conseil d'anaxagore j'ai réécouté les variations sur un thème de Haendel. Ca ne provoque pas l'émotion comme celles sur un thème de schumann et sur un thème original, c'est un peu froid, mais il se passe des choses, c'est un peu comme les diabelli de Beethoven.
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptySam 21 Juil 2012 - 17:08

Et pourquoi ne pourrait-on pas parler de musique de chambre ?

C'est justement là, pour moi, où se trouve le génie de Brahms. Son coté intimiste, clair obscur, le Brahms "qui pleure sur lui-même" comme a écrit Nietzsche. Et je prends musique de chambre au sens large , c'est à dire la musique de chambre proprement dite mais aussi l’œuvre pianistique et la musique vocale (sauf l’œuvre chorale qui ne m'emballe pas du tout, y compris "le Requiem allemand" - qui va me lyncher ? Mr.Red - , que je trouve assez ennuyeuse).- A propos de musique vocale, je n'ai toujours pas écouté "Rinaldo". Honte à moi ! Embarassed. Que pensez vous de cette œuvre et qui peut me conseiller une bonne version ?-

Dans cette "musique de chambre", rien n'est à jeter ! La perfection (et l'invention !) formelle s'allie à une beauté mélodique, harmonique, rythmique insurpassable teintée de cette nostalgie typiquement brahmsienne, la marque de fabrique. On connait très bien l’œuvre pianistique et la musique de chambre mais beaucoup moins les lieder (Brahms a composé près de 200 lieder) et c'est bien dommage. Ils sont tous plus beaux les uns que les autres !

L’œuvre orchestrale ne m'emballe pas non plus. Les symphonies " beethovéniennes" (je n'aime pas Beethoven. Le couperet vas tomber louis16 Wink ) me font bailler. Exceptions pour la 4 ème symphonie et ses couleurs automnales que j'aime beaucoup et les "Variations sur un thème de Haydn" : craquant ! (Brahms est un maitre de la variation). Je pense que c'est le coté Schubert que Brahms a mis dans sa "musique de chambre" qui me rend cette dernière particulièrement attachante (entre Beethoven et Schubert, mon choix est fait Smile ). Je suis un indécrottable romantique ! Very Happy . C'est pour cela, que des concertos, mon préféré est le premier pour piano opus 15. EXTRAORDINAIRE. C'est le Brahms (post)romantique que j'adore ! Le concerto pour violon (le plus beau concerto pour violon jamais composé ?) est magnifique mais me touche beaucoup moins que l'op. 15.

Voilà pour mon tour de vue en ce qui concerne Brahms. Je pense que je vais aller faire un tour dans les sous-sections consacrées à ce très grand compositeur Smile
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptySam 21 Juil 2012 - 17:16

Bienvenue Smile


Philippe VLB a écrit:
Et pourquoi ne pourrait-on pas parler de musique de chambre ?
On évite d'en parler ici tout simplement parce qu'il y a un autre sujet dédié à cette partie du corpus brahmsien:
https://classik.forumactif.com/t704-la-musique-de-chambre-de-brahms
Wink
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptySam 21 Juil 2012 - 17:29

Merci à toi pour ton accueil Very Happy

Je pense, comme d'autres "forumeurs", qu'il devrait y avoir un fil "Brahms" (discussion générale). Il n'y pas pas la musique de chambre ET le reste de la production brahmsienne, je pense..... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptySam 21 Juil 2012 - 17:33

Philippe VLB a écrit:
Merci à toi pour ton accueil Very Happy

Je pense, comme d'autres "forumeurs", qu'il devrait y avoir un fil "Brahms" (discussion générale). Il n'y pas pas la musique de chambre ET le reste de la production brahmsienne, je pense..... Rolling Eyes

Oui, mais pour discuter, rechercher des informations ou des conseils, c'est bien plus clair de diviser Wink . Je ne vois pas le problème qu'il y a à discuter de la musique de chambre sur un fil indépendant : il y a bien assez de matière pour discourir, et cela n'implique aucun jugement qualitatif.
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MessageSujet: Re: Brahms (sauf musique de chambre)   Brahms (sauf musique de chambre) - Page 2 EmptySam 21 Juil 2012 - 17:35

Oui et il y a aussi un sujet sur le Requiem, un sujet sur les concertos... (voir l'index)
La logique de la création des sujets n'est pas implacable, d'abord quelqu'un a voulu faire un sujet sur la musique de chambre, alors après on crée les autres sujets en évitant simplement de faire trop de doublons. Smile
C'est quand même dommage d'aller dans le sujet où il est écrit "sauf musique de chambre" pour parler justement de la musique de chambre. Mr.Red
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