Arnold Bax (1883-1953)

draffin a écrit:

Ben non ! Je parle bien du début du mouvement, avec ce long solo de clarinette, repris par les cordes. Ça me rappelle un peu d'ailleurs le solo de cors du 2ème mouvement de la 3ème symphonie mais en plus abouti.

Bigre, il faut que je réécoute (d'autant que j'adore le 2e mouvement de la 3). Mais rassure-moi, la coda est quand même plus longue que l'intro ?

Golisande a écrit:

draffin a écrit:

Ben non ! Je parle bien du début du mouvement, avec ce long solo de clarinette, repris par les cordes. Ça me rappelle un peu d'ailleurs le solo de cors du 2ème mouvement de la 3ème symphonie mais en plus abouti.

Bigre, il faut que je réécoute (d'autant que j'adore le 2e mouvement de la 3). Mais rassure-moi, la coda est quand même plus longue que l'intro ?

Aucune idée, je ne sais pas quand commence la coda.

Quand ça devient lent (parce que quand même, la plus grande partie du mouvement est rapide, ou alors on ne parle pas de la même œuvre).

Si c'est du 3ème mvt de la 6ème qu'il s'agit, c'est d'abord lent, avec un long solo de clarinette qui expose un thème "liturgique" puis cela s'anime à tel point qu'on a l'impression que le "finale" est au milieu du mvt. Vient ensuite l'épilogue aux cors, cordes et percussions dans une atmosphère irréelle et un peu angoissante...

starluc a écrit:

Si c'est du 3ème mvt de la 6ème qu'il s'agit, c'est d'abord lent, avec un long solo de clarinette qui expose un thème "liturgique" puis cela s'anime à tel point qu'on a l'impression que le "finale" est au milieu du mvt. Vient ensuite l'épilogue aux cors, cordes et percussions dans une atmosphère irréelle et un peu angoissante...

Alors, oui, on parle bien de la même œuvre. Si mes souvenirs sont bons, la fin du mouvement reprend le matériau thématique du début. Pour un final, c'est vraiment une construction insolite, non ?

Je n'ai pas encore beaucoup approfondi ces symphonies mais il me semble que la structure des mouvements est souvent originale : jamais deux expositions identiques d'un thème, "réexposition" à l'extrême fin du premier mouvement et se confondant avec la coda, mouvement lent rhapsodique dont l'ambiance évolue parfois considérablement du début à la fin (celui de la 3e par exemple qui débute dans la féerie et finit dans une espèce d'obscurité), final incluant un épisode de "scherzo" et parfois (3, 6, 7) un (très) long épilogue lent... Mais il ne faut pas oublier qu'on était dans les années 1920 et 30, et que les formes classiques avaient explosé depuis déjà un moment (depuis Mahler, notamment, pour ce qui est de la symphonie).

draffin a écrit:

starluc a écrit:

Si c'est du 3ème mvt de la 6ème qu'il s'agit, c'est d'abord lent, avec un long solo de clarinette qui expose un thème "liturgique" puis cela s'anime à tel point qu'on a l'impression que le "finale" est au milieu du mvt. Vient ensuite l'épilogue aux cors, cordes et percussions dans une atmosphère irréelle et un peu angoissante...

Alors, oui, on parle bien de la même œuvre. Si mes souvenirs sont bons, la fin du mouvement reprend le matériau thématique du début. Pour un final, c'est vraiment une construction insolite, non ?

Oui. Et c'est très adroit et très beau...Bcp de poésie, là-dedans...

Il y a toujours des correspondances thématiques d'un bout à l'autre des œuvres, souvent de façon très subtile (je pense aux suites ascendantes d'accords parfaits dans le final de la 3e, mais il y a à coup sûr des exemples encore plus discrets et difficilement décelables à première écoute).
C'est cette cohésion formelle que le chef V. Handley (dont je suis inconditionnel dans ces œuvres) admirait le plus chez Bax ; pour le coup, je pense qu'on est vraiment très loin de Delius...

Golisande a écrit:

Il y a toujours des correspondances thématiques d'un bout à l'autre des œuvres, souvent de façon très subtile (je pense aux suites ascendantes d'accords parfaits dans le finale de la 3e, mais il y a à coup sûr des exemples encore plus discrets et difficilement décelables à première écoute).
C'est cette cohésion formelle que le chef V. Handley (dont je suis inconditionnel dans ces œuvres) admirait le plus chez Bax ; pour le coup, je pense qu'on est vraiment très loin de Delius...

Oh que oui! C'est un autre format...Delius disait de Bax qui était venu le voir à Gretz : "ce garçon est doué mais il fait une musique vraiment trop complexe"...

A noter dans la correspondance d'Albert Roussel les félicitations qu'il offre à Bax lors de l'exécution de sa 1ère symphonie au concert de la SIMC en 1921 : "en dépit de ses quarante-et-un ans, il a l'air d'un grand jeune homme timide"....

Je ne voudrais pas avoir l'air de pinailler, mais il me semble qu'en 1921 Bax avait plutôt trente-huit ans.

alors c'est moi qui me trompe de date...Scusi! Luc

La version de la 6ème que je préfère est celle de Norman del Mar chez Lyrita...Elle "claque" bien dans l'allegro et se fait velours dans le finale....

Je ne suis pas sûr d'avoir entendu celle-là, mais j'en ai essayé plusieurs et j'ai toujours trouvé ça moins bien que Handley, qui n'est jamais ni froid/sec ni dégoulinant (bon, c'est vrai que j'ai découvert ces œuvres dans cette version)...

Je ne connais pas la version de Handley. En revanche, je n'avais guère apprécié la version de Bryden Thompson que je trouvais assez "éteinte"...

La Troisième par Thompson, en tout cas, m'a endormi (au sens littéral) – ce qui est assez surprenant quand on a entendu ses Martinů...

André a écrit:

Perso, j'aime autant les symphonies que les poèmes symphoniques, qui me semblent au-dessus de ceux de Liszt ou Smetana, voire même la plupart de ceux de PIT.

Oui, certains poèmes symphoniques sont un peu faiblards, sans nul doute, mais il y en a 3 ou 4 qui émergent du lot selon moi, tels Spring Fire ou The garden of fand, peut-être moins connus que Tintagel mais au moins aussi inspirés si ce n'est plus.

J'ai deux ou trois versions des symphonies (deux intégrales plus quelques disques individuels), ainsi que -je crois- l'intégrale des poèmes symphoniques et des oeuvres concertantes (pas toujours appelées concerto)mparus sur Chandos.

L'intégrale Naxos couple une symphonie avec des oeuvres orchestrales. J'en ai écouté trois et en alternant symphonie / poème symphonique il ne fait aucun doute que le style du compositeur est identique, mais l'écriture totalement différente, comme on pourrait s'y attendre, et comme c'est également le cas avec RVW ou Sibelius. Chacun a trouvé sa solution au dilemme musique descriptive vs musique abstraite-forme classique.

Une chose est certaine: Bax conserve une individualité qui en fait un compositeur de grande qualité, au style facilement reconnaissable.

Chris3 a écrit:

Oui, certains poèmes symphoniques sont un peu faiblards, sans nul doute, mais il y en a 3 ou 4 qui émergent du lot selon moi, tels Spring Fire ou The garden of fand, peut-être moins connus que Tintagel mais au moins aussi inspirés si ce n'est plus.

D'accord pour the Garden of Fand, mais Spring Fire est peut-être celui que j'aurais le plus envie de qualifier de "faiblard", ou tout au moins d'un peu pataud (il faut dire que je l'ai écouté pour la première fois juste après ou juste avant Enter Spring de Bridge, et que ça ne joue clairement pas dans la même catégorie).
En fait, les poèmes symphoniques de sa première période (donc pas The Tale the pine-trees knew ni les Northern Ballads) sont un peu de l'"easy listening" alla Delius, en mieux à mon avis, mais la plupart me laissent assez froid – avec une grosse exception pour Nympholept, et dans une moindre mesure the Garden of Fand.

Sinon, en déchiffrant les 2e et 3e Sonates pour piano, je me suis rendu compte que Bax aimait quand même beaucoup tresser des guirlandes harmoniques autour de thèmes "folklorisants" pas toujours passionnants – notamment dans les mouvements/passages lents, parfois (il faut bien l'avouer) à la limite du kitsch : dans une certain mesure je lui trouve un peu les même genre de défauts qu'au R. Strauss tendance Alpensinfonie (mais en substituant au bavarois le crumble, que je goûte davantage).

Pour moi, il offre l'avantage d'effectuer une synthèse Strauss/Debussy/Sibélius avec un peu de Scriabine que je trouve très agréable. En plus, il n'a pas les longueurs, pas toujours inspirées, d'un Bruckner ou d'un Malher.

La couleur orchestrale que l'on retrouve dans ses oeuvres est plus claire que chez ses collègues allemands. Le présence de l'élément marin me semble évidente, tt comme chez Sibélius. Bonheur pour l'amoureux de la mer que je suis. Il est vrai que son oeuvre (très prolifique!) n'est pas tjs d'une qualité égale. Mais le corpus des symphonies impose le respect!

Enfin, en dépit du fait qu'il détestait enseigner et qu'il était un solitaire, il a inspiré plusieurs compositeurs, le plus notoire étant Bernard Herrmann, le musicien de Hitchcock, qui lui vouait une véritable vénération et s'est inspiré de certaines de ses trouvailles (voire, notamment, le premier thème de la 7ème).

Medtner avait amené la partition de la 3ème symphonie à Rachmaninov qui en avait été enthousiasmé.

Un truc que j'aime bien : les "Variations sur le nom de Gabriel Fauré" avec une polka totalement chaplinesque!

starluc a écrit:

les longueurs, pas toujours inspirées, d'un Bruckner ou d'un Malher.

Non mais.

Golisande a écrit:

starluc a écrit:

les longueurs, pas toujours inspirées, d'un Bruckner ou d'un Malher.

Non mais.

Ben si, moi je trouve...M'enfin, bon, quoi...

bonsoir Golisande,
je voudrais vous demander pourquoi vous n'aimez pas les "passages bourrins", un synonyme de cogner, grosse cavalerie, grandes envolées, des cuivres, davantage de décibels dans une oeuvre, une partition, etc ?
je poste ce message car cette tendance à ne pas apprécier "les passages bourrins" est partagée par de nombreux membres et musiciens sur ce forum.
qu'est ce qui vous dérange dans une instrumentation trop riche, une orchestration trop pompeuse ?
est ce un critère de qualité, tout ce qui est "bourrin" serait alors mauvais ?
au même titre que toute musique nommée sucrée, sirupeuse, entartrée serait à son tour inférieure en qualité ?
merci amis, xavier par exemple si vous voulez répondre !

Mais pourquoi mettre ça dans le sujet Bax?

"Bourrin" c'est péjoratif, ça veut dire puissant et bruyant, mais sans subtilité voire sans intérêt...
Sinon tout dépend des cas et du contexte, je peux tout à fait aimer des trucs absolument énormes avec beaucoup de décibels, ça dépend chez qui et dans quel cas...

Je ne suis plus-et depuis bien longtemps- un adolescent. J'ai passé le temps d'aimer les musiques qui "font de l'effet".

J'estime, comme schopenhauer que la musique est l'essence même du monde et que, si nous tenons cette assertion pour vraie, notre rôle à nous tous, musiciens et mélomanes est, grâce à elle, de capter des bribes de vérité.

Le problème est que l'univers est, par définition, ambigu...Et que donc, les passages "bourrins" ne font rien que, la plupart du temps, refléter le pitoyable orgueil de l'humain qui se croit, encore, maître de cette Terre, conditionné qu'il est par les religions qu'ils s'est donné, en particulier celles du Livre et s'aperçoit qu'il ne l'est pas tout à fait...

Voir Charles Ives dans "Decoration Day" qui donne une vision caricaturale voire ridicule des hommes.

Alors, la violence, oui pourquoi pas. A condition qu'elle m'aide à comprendre quelque chose : exemple l'opus 59 n° 2 de Scriabine qui me semble le hurlement, la convulsion d'un esprit qui perçoit soudain, de manière sensorielle, toute l'incohérence de ce monde.

Cela dure quelque minutes et me suffit pour comprendre ayant la chance de disposer d'un cerveau pas trop lent..

hommepiano a écrit:

bonsoir Golisande,
je voudrais vous demander pourquoi vous n'aimez pas les "passages bourrins", un synonyme de cogner, grosse cavalerie, grandes envolées, des cuivres, davantage de décibels dans une oeuvre, une partition, etc ?
je poste ce message car cette tendance à ne pas apprécier "les passages bourrins" est partagée par de nombreux membres et musiciens sur ce forum.
qu'est ce qui vous dérange dans une instrumentation trop riche, une orchestration trop pompeuse ?
est ce un critère de qualité, tout ce qui est "bourrin" serait alors mauvais ?
au même titre que toute musique nommée sucrée, sirupeuse, entartrée serait à son tour inférieure en qualité ?
merci amis, xavier par exemple si vous voulez répondre !

Disons que c'est une affaire de proportionnalité : si on a un gros orchestre et qu'on fait beaucoup de bruit, on va vouloir avoir de la matière en conséquence. Si c'est pour plâtrer de grosses doublures (autrement dit, plusieurs instruments vont jouer la même chose) sur une harmonie simplissime, pas besoin de convoquer un orchestre de format post-wagnérien.

Évidemment, il y a également une forme de snobisme à décrier tout ce qui est un peu ample ou spectaculaire, pour laisser croire qu'on est davantage sensible aux formes plus raffinées (cf. Cololi ), qui réclament du travail et de la sensibilité à l'auditeur.

Pour ma part, je suis très sensible au vite et fort, ça fonctionne très bien, je ne vois pas pourquoi s'en priver – à inspiration égale, un presto pour grand orchestre fait généralement plus facilement de l'effet qu'un adagio pour alto solo.

DavidLeMarrec a écrit:

si on a un gros orchestre et qu'on fait beaucoup de bruit, on va vouloir avoir de la matière en conséquence. Si c'est pour plâtrer de grosses doublures (autrement dit, plusieurs instruments vont jouer la même chose) sur une harmonie simplissime, pas besoin de convoquer un orchestre de format post-wagnérien.

Zut, Bruckner ne t'a pas lu.

Ceci dit, j'ai honte de troller ainsi : je ne vois pas comment on arrive à parler de musique bourrin sur ce topic consacré à Bax.

hommepiano a écrit:

bonsoir Golisande,
je voudrais vous demander pourquoi vous n'aimez pas les "passages bourrins", un synonyme de cogner, grosse cavalerie, grandes envolées, des cuivres, davantage de décibels dans une oeuvre, une partition, etc ?
je poste ce message car cette tendance à ne pas apprécier "les passages bourrins" est partagée par de nombreux membres et musiciens sur ce forum.
qu'est ce qui vous dérange dans une instrumentation trop riche, une orchestration trop pompeuse ?
est ce un critère de qualité, tout ce qui est "bourrin" serait alors mauvais ?

J'adore le Crépuscule des dieux et la Sixième de Mahler...

Citation :

au même titre que toute musique nommée sucrée, sirupeuse, entartrée serait à son tour inférieure en qualité ?

Là c'est plus compliqué : je prise fort certains types de toffee (Nympholept de Bax, la Troisième Symphonie de Vaughan Williams), nettement moins la confiserie continentale... (Au fait, j'ai malencontreusement entendu le concerto pour violon de Korngold : quelle horreur.)

Le concerto pour violon de Korngold? Quelle Horreur?

Vaut mieux lire cela que d'être aveugle!

Si ce n'est p-ê pas de la très grande musique, je ne connais pas d'oeuvre qui montre aussi bien la joie d'être amoureux et le bonheur qu'il peut y avoir, parfois, d'être sur Terre...C'est d'une actualité brûlante!

C'est capiteux comme un parfum et parfois un tantinet vénéneux sur les bords (voir la 2ème partie du mvt lent).
Je plains vraiment ceux qui n'y prennent pas plaisir!

Je l'ai encore entendu sur France-Mu l'autre jour en j'en ai eu encore des frissons alors que je le connais depuis bientôt 40 ans!

Je donne toute la pseudo-spiritualité nunuche et l'héroïsme en carton-pâte de Bruckner pour cela...

Ah mais!

Tu n'as pas besoin de me plaindre, je t'assures que je trouve d'immenses plaisirs musicaux ailleurs (pas spécialement chez Bruckner, au demeurant).

J'en suis heureux pour toi!

Ca commençait bien comme message ... et puis ça finit par un ultra-cliché sur Bruckner ... un peu du même genre que celui sur Korngold que tu voulais effacer

C'est pas ma faute si Bruckner est, en lui-même, un cliché...

Tout comme Korngold peut l'être aussi...

starluc a écrit:

C'est pas ma faute si Bruckner est, en lui-même, un cliché...

Tout comme Korngold peut l'être aussi...

Personne n'est un cliché. Tous les hommes sont complexes.
Après la musique ... c'est autre chose ... certains peuvent peut être se caricaturer eux-mêmes à travers la musique. Mais ce n'est jamais le cas de grands compositeurs (ils le sont justement pour cela) comme Bruckner ... (et aussi Korngold)

Il y a des plus complexes que d'autres, tout de même...Je pense que Scriabine ou Szymanovski étaient des individus avec davantage de "plis à l'âme" que Bruckner ou Korngold...

Je trouve Scriabine ultra univoque, quand même...

Et sinon, on reparle de Bax quand ?

Golisande a écrit:

Je trouve Scriabine ultra univoque, quand même...

Pour moi il est, par essence, équivoque...

draffin a écrit:

Et sinon, on reparle de Bax quand ?

Quand tu veux : c'est mon musicien britannique préféré...

J'avais bien tenté de le réintroduire par la fenêtre :

Citation :

je prise fort certains types de toffee (Nympholept de Bax

Golisande a écrit:

J'avais bien tenté de le réintroduire par la fenêtre :

Citation :

je prise fort certains types de toffee (Nympholept de Bax

C'est très sympa, "Nympholept"...

Mais, de Bax, je retiens surtout les symphonies...Joli corpus!

Moi aussi (mais Nympholept est d'assez loin mon préféré parmi ses poèmes symphoniques, et un de mes favoris tous compositeurs confondus).

J'aime bien "Spring Fire" aussi et la Nothern Ballad n° 2...

Et puis "Tintagel", bien sûr!

Du coup, pour l'occasion, je me réécoute sa 1ère symphonie (ma préférée). Je suis notamment subjugué par le 1er mouvement (Allegro moderato e feroce). Le thème initial est noir, grinçant, sauvage. Après deux minutes de développement chaotique, on atteint un climax d'une grande brutalité. Malgré les incessants changement de mesures et de pulsation, on a l'impression d'un discours figé, profondément déprimé, mais aussi sacrément mystérieux. Quand le thème lent débarque, le soulagement est grand et on se laisse embarquer irrémédiablement pour le reste du mouvement (et de la symphonie).

Ce qui est intéressant ici, c'est que Bax est déjà en pleine possession de ses moyens (techniques et stylistiques) et ce dès sa première symphonie. Le corpus est très homogène, du point de vue du langage et du style. Je ne connais aucun autre cycle symphonique répondant à ce schéma (dîtes-moi si je me trompe).

La guerre de 14/18 et les évènements associés ont peu suscité de commentaires musicaux en France, alors qu'en Grande-Bretagne...Cette symphonie n° 1 en fait partie et c'est, à mon sens, un commentaire magistral!

Je crois qu'à l'origine, c'était une sonate pour piano : Bax l'a jouée à ses amis qui lui auraient dit qu'il y avait là matière à faire une symphonie.

En fait, c'est une rétrospective de trois évènements au cours de ces 4 années d'histoire dense et tragique qui vont de 1914 à 1918 :

-La guerre elle-même.
-l'insurrection irlandaise de 1916 (d'où ces motifs "irlandais" que l'on entend dans le 1er mvt).
-la révolution bolchevique de Russie à laquelle Bax était très attaché (à la Russie..).

A cela s'ajoute ce sentiment, assez prophétique, qu'avait Bax que le monde de la "Belle époque" qui avait vu sa jeunesse ne reviendrait plus jamais. On retrouve cette idée de perte irrémédiable dans sa dernière symphonie.

Alors, c'est vrai, le motif initial est "feroce" et violent comme peut l'être la guerre avec, ensuite, cet épisode plus calme qui paraît comme un souvenir, d'un statisme presque hébété, d'une époque déjà révolue avant que cet univers instable et violent revienne jusqu'à la fin du mouvement.

As-tu remarqué, dans le finale, les analogies avec Chosta?

Bax a présenté cette symphonie au festival de la SIMC en 1921. Albert Roussel l'avait bcp apprécié...Et il précise que Bax, à cette époque et en dépit de ses 41 ans avait l'air d'un petit jeune homme timide...

starluc a écrit:

C'est pas ma faute si Bruckner est, en lui-même, un cliché...

Tout comme Korngold peut l'être aussi...

Vuillermoz dit dans sa "bible" que la 8ème de Bruckner est somptueuse, je l'ai écoutée en entier presque 1heure 15mn, c'est bourrin, mais je n'ai pas trop aimé.

Eh ben, en confidence : moi non plus...

Vous ne pourriez pas taper plutôt sur la 7 et la 9 (que tout le monde adore alors qu'elles sont beaucoup moins bien que la 8 ) ?

Je suis loin d'être un inconditionnel de Bruckner, mais la 8, c'est quand même quelque chose (la 6 aussi d'ailleurs)...

Spoiler:

J'avoue que le pseudo-finale de la 9ème est encore ce qui m'a le plus séduit de la musique d'Anton...On y trouve des séductions soyeuses que je n'ai pas trouvé dans la plupart de ses autres oeuvres...

Il est vrai aussi que je ne connais pas l'intégralité du cycle de ses symphonies. Ce que j'en ai entendu (j'avais deux potes qui aimaient bien Bruckner) m'a été assez insupportable comme ça...

André a écrit:

Bax est probablement LE compositeur post-romantique/post straussien le plus important de GB. Il existe des intégrales de ses symphonies (j'ai celles de Bryden Thomson et de David Lloyd-Jones), ainsi qu'un certain nombre d'enregistrements isolés. Celui-ci fait partie d'un coffret dédié à la musique symphonique britannique. Cette sixième, l'avant-dernière du compositeur, n'est pas sa plus imposante ou dramatique. Mais elle représente bien son habitude de mêler un ton fougueux à des épisodes rêveurs et langoureux.

Elle fait partie des plus belles, néanmoins, même si j'aurais du mal à les départager… Plus d'épure que dans les premières, c'est vrai.

Citation :

Bax était un maître du poème symphonique à la manière de Dvorak, mais avec des envolées lisztiennes/bartokiennes de son cru. Tintagel est son oeuvre la plus connue.

… mais ils sont beaucoup plus schématiques et bruyants que les symphonies : c'est plus de la grosse machine lisztienne, écrite en rhapsodie, que les lentes évolutions sibélio-debussystes des symphonies. (je ne les aime pas trop)

J'ai au fil du temps acquis deux intégrales des symphonies. Et c'est en bonne partie à cause des compléments de programme (les poème symphoniques). Une fois la chose faite, j'ai acquis les oeuvres pour piano et orchestre, les concertos, etc. Avec Bax on n'en a jamais fini. Ce n'est ni assez défini pour qu'on en fasse vite le tour façon touriste pressé, ni assez spectaculaire pour que tout s'arrête, toutes affaires cessantes. Il faut y revenir, patiemment, souvent. Je ne suis jamais déçu.