Arnold Bax (1883-1953)

Il faut absolument explorer la musique de chambre aussi (valable aussi pour Bliss, Ireland, et plus loin Alwyn…).

André a écrit:

Bax est probablement LE compositeur post-romantique/post straussien le plus important de GB. Il existe des intégrales de ses symphonies (j'ai celles de Bryden Thomson et de David Lloyd-Jones), ainsi qu'un certain nombre d'enregistrements isolés. Celui-ci fait partie d'un coffret dédié à la musique symphonique britannique. Cette sixième, l'avant-dernière du compositeur, n'est pas sa plus imposante ou dramatique. Mais elle représente bien son habitude de mêler un ton fougueux à des épisodes rêveurs et langoureux.

Pourtant, le premier mouvement, ça en jette sérieusement et dès le tout début, non ?

André a écrit:

J'ai au fil du temps acquis deux intégrales des symphonies. Et c'est en bonne partie à cause des compléments de programme (les poème symphoniques). Une fois la chose faite, j'ai acquis les oeuvres pour piano et orchestre, les concertos, etc. Avec Bax on n'en a jamais fini. Ce n'est ni assez défini pour qu'on en fasse vite le tour façon touriste pressé, ni assez spectaculaire pour que tout  s'arrête, toutes affaires cessantes. Il faut y revenir, patiemment, souvent. Je ne suis jamais déçu.

Oui, franchement d'accord avec ça.

Je n'ai jamais trouvé de séduction facile ou immédiate chez lui et malgré cela, je ne peux m'empêcher de revenir vers sa musique régulièrement. A bien y réfléchir, c'est peut-être même le compositeur anglais que j'écoute le plus.

Bax est, sans aucun doute, le plus grand symphoniste de l'Angleterre de l'époque post-victorienne. Je me suis rarement ennuyé" avec lui. Ce que j'aime dans sa musique, c'est qu'il arrive à être original et même très "british" en puisant son inspiration chez Sibelius, Debussy et Strauss.

starluc a écrit:

Bax est, sans aucun doute, le plus grand symphoniste de l'Angleterre de l'époque post-victorienne. Je me suis rarement ennuyé" avec lui. Ce que j'aime dans sa musique, c'est qu'il arrive à être original et même très "british" en puisant son inspiration chez Sibelius, Debussy et Strauss.

J'avoue que Bax me laisse perplexe...
je réécoute souvent il y a indéniablement quelque chose qui m'attire mais le fait que je m'y ennuis aussi parfois pas mal, j'ai du mal a voir ou il veut en venir (c'est sans doute ce pas assez défini dont parle André qui fait la richesse du corpus mais qui peut aussi paraitre un peu frustrant parfois), c'est tout de même très bien les symphonies de Bax je ne réécouterais pas sinon, mieux que ses poémes symphonique qui sont sympathique mais qui ne m'ont jamais donné envie d'y revenir.

Cela dit pour les symphonies je pense que je préfère d'assez loin Vaughan Williams même si pas pour toute ses symphonies (pour la 3, la 6, la 9 sont indispensable, les autres me laisse le même sentiment de perplexité que Bax) et de toute façon son corpus symphonique n'est pas ce qui m’intéresse le plus chez lui (la musique chorale, les partitions dramatique comme Job ou The Wasps, Tallis ou le concerto pour piano)

Il faudra que je tente la musique de chambre de Bax

Il faudra que je réécoute Vaughan-Williams car ce que j'ai écouté de ses symphonies m'a laisse perplexe, pour ne pas dire plus...

Il y a de jolies choses dans la musique de chambre de Bax.

starluc a écrit:

Il faudra que je réécoute Vaughan-Williams car ce que j'ai écouté de ses symphonies m'a laisse perplexe, pour ne pas dire plus...

Réécoute au moins les 3, 6 et 9 pour moi ce sont vraiment de grand chef d’œuvre (la 3 surtout) le reste j'aime bien mais il y a toujours un moment ou je finis par décrocher (un peu comme chez Bax) ou alors ça me semble un peu trop bordélique comme la deuxième ou trop démonstratif comme la quatrième
mais n'hésite pas aller voir hors symphonie j'ai l'impression que le leg symphonique de Ralphy éclipse tout le reste qui est pourtant d'un intérêt égal voir parfois supérieur.

Je me trompe peut être mais j'ai l'impression que pour Bax c'est un peu la même chose on parle toujours des symphonies ou des poèmes symphoniques mais assez peu de la musique vocale ou de la musique de chambre (mais c'est peut être moi aussi qui ne m’intéresse pas assez a Bax) d'ailleurs Bax a t'il composer des opéras?

Non, Bax n'a pas composé d'opéra. Il avait en projet, quand il était jeune, un opéra dont le titre était "Déirdre". Il ne l'a jamais achevé...

Dans la musique vocale, je connais deux chefs-d'oeuvre pour choeur a cappella : le motet "Mater Ora Filium" et les cinq chansons populaires grecques. Le motet est d'un étonnant raffinement et les chansons pleines de verve : la première, notamment, le "Miracle de Saint-Basile"...Je recommande.

Il faudra que je réécoute V-W. La symphonie n°2 m'avait insupporté et je n'y ai plus touché qu'au hasard de mes auditions de France-Mu

Je note tout ça

starluc a écrit:

Il faudra que je réécoute V-W. La symphonie n°2 m'avait insupporté et je n'y ai plus touché qu'au hasard de mes auditions de France-Mu

Si c'est la seule que tu as écouté, alors vraiment jette une oreille aux autres, c'est probablement la moins intéressante de toute, personnellement j'y entend plus une collection de thème qu'autre chose.

starluc a écrit:

Il faudra que je réécoute V-W. La symphonie n°2 m'avait insupporté et je n'y ai plus touché qu'au hasard de mes auditions de France-Mu

La 2 est vraiment sa moins bonne, d'assez loin, même les fans l'admettent. Il m'est arrivé la même chose : j'ai commencé par là (et quelques poèmes symphoniques sirupeux), ce qui m'a injustement détourné de ses œuvres par ailleurs dignes d'interêt, l'épopée de la Première, les symphonies de guerre plus sombres, les atmosphères étales de la 7. Honnêtement, il faut essayer.

C'est noté!!! Merci!!!

Cette semaine, j’ai réécouté:

           
• Symphonie nº4. Nympholept. (1) Symphonie nº5. The Tale the Pine-Trees Knew. (2) Symphonie nº6. Into the Twilight. (3) Symphonie nº7. Tintagel (4)
David Lloyd-Jones / Royal Scottish National Orchestra
Glasgow, VII.2000 (1), V & VI.1996 (2), VIII.2002 (3, 4)
Naxos

Au sujet des symphonies, peu de choses à ajouter à ce qui a été dit ici. Je suis très sensible à la singularité de ce corpus - même si, effectivement, à l’opposé de RVW qui semble essayer une nouvelle esthétique à chaque symphonie, Bax donne l’impression de remettre inlassablement sur le métier la même symphonie: même structure tripartite, même orchestration qui oscille entre irisations des cordes et récitatifs cuivrés, même harmonie à la fois tendue et fuyante, même sentiment (sibélien) de dissolution de l’élément mélodique. Mais comme dit Cololi, «il va falloir pas mal d’écoutes», car c’est une musique paradoxalement assez insaisissable (peut-être pour les deux dernières raisons): même après plusieurs écoutes, j’ai toujours un peu de mal à me repérer dans le détail du discours.

En revanche, autant j’aurais moins de réserves que David au sujet des symphonies, autant je serais peut-être encore plus dur que lui avec les poèmes symphoniques... On a l’impression que les défauts de Bax y sont comme surexposés: son faible sens mélodique se traduit ici non plus par des thèmes qui se dissolvent comme dans les symphonies, mais juste par des mélodies banales; la tension entre les irisations des cordes et les récitatifs cuivrés devient ici souvent une juxtaposition de fanfares pompières et de tapis de cordes d’un goût un peu limite - le pire de ce point de vue étant peut-être Tintagel (bien sûr.)

Pour l’interprétation, voir ici.

Passée l'excellente surprise de la 1ère symphonie, la 6è est celle qui m'intéresse le plus jusqu'ici, même si j'ai apprécié les précédentes, à des degrés assez proches. (c'est-à-dire un peu moins que la 1ère et la 6è)

Etonnamment, le deuxième mouvement commence par l'accord de Prométhée. (Scriabine)
Je vois sur la partition que l'accord est disposé un peu différemment, mais ce sont exactement les mêmes notes, et même du point de vue de la couleur orchestrale, c'est très proche.
Faites le test d'écouter les 30 premières secondes de ce mouvement puis les 30 premières secondes de Prométhée, c'est assez saisissant.

La 6ème est la symphonie avec laquelle j'ai abordé le cycle d'Arnold Bax (le 12 février 1984, je m'en souviens encore!) dans la très belle version de Norman del Mar. J'ai trouvé cela superbe, original et convaincant (ah, ce final énigmatique...)

Pour l'accord de "Prométhée", je n'y avais pas pensé. je vais vérifier chez moi...

Avec le temps, ce sont les dernières symphonies que je préfère, à partir de la 4ème qui est, pour moi, un peu la "pastorale" de Bax. J'aime aussi le côté sibélien-malherien de la 5ème et la 7ème, avec son mvt lent comme une passion frappée de stupeur, quelque chose comme du feu sous la glace...Et son "épilogue" désincarné...Ce cher Arnold m'a apporté beaucoup de bonheur...

Parsifal a écrit:

Réécoute au moins les 3, 6 et 9 pour moi ce sont vraiment de grand chef d’œuvre (la 3 surtout) le reste j'aime bien mais il y a toujours un moment ou je finis par décrocher

Tout à  fait d'accord, les multiples de 3 sont pour moi les seuls chefs-d'œuvre parmi les symphonies de Vaughan Williams... et d'ailleurs c'est un peu la même chose pour Bax, à cela près qu'il faudrait inventer la 9 (et je crois que les 5 et 7 sont très bien aussi).

Sinon, je réécoute l'unique symphonie de Moeran, et il y a des moments vraiment magiques (par exemple la fin du 2e mouvement, on se croirait dans la grotte de Pelléas...).

Golisande a écrit:

Tout à  fait d'accord, les multiples de 3 sont pour moi les seuls chefs-d'œuvre parmi les symphonies de Vaughan Williams...

Mon avis a quelques peu évolué, si la 3 et ses multiples restent effectivement les meilleurs a mon avis, les 7, 8 et même la 1 sont vraiment pas loin et je suis en train d’apprivoiser vraiment la cinquième. Il n'y a que la 4 et la 2 qui ne me convainquent pas vraiment.

mais on est hors sujet non?

[HS Vaughan Williams]
1: choucroute anglaise
5: confiture
7: Hollywood
8: toujours pas écouté

(mais je vais profiter de ces vacances pour (ré)écouter tout ça !)
[/HS Vaughan Williams]

[Post utile]
La 5e de Bax, c'est chouette.
[/Post utile]

je répond dans le fil Vaughan Williams

Cololi a écrit:

Bax : Symphonie n°2 (Lloyd-Jones)
Bax : November Woods (Lloyd-Jones)

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Bax : Symphonie n°2 (Lloyd-Jones)

Bon !

Citation :

Bax : November Woods (Lloyd-Jones)

Pas bon.

Cololi a écrit:

@David : il faut écouter quelle autre symphonie ?

Szymanowski : Mélodies avec orchestre (Stryja)

Benedictus a écrit:

Cololi a écrit:

@David : il faut écouter quelle autre symphonie ?

Même si la question ne m'est pas posée: comme Bax a composé sept fois la même symphonie:
- si ça t'a plu tu n'as qu'a les écouter toutes;
- si tu n'as pas aimé, pas la peine d'essayer les autres.
(J'exagère, mais c'est quand même un des corpus symphoniques les plus homogènes du XXᵉ.)

La 2 est peut-être bien la meilleure, ou du moins la plus généreuse… Mais elles sont toutes dans un style homogène un peu interchangeable. Si tu veux faire dans le creuset postromantique comme la 2, la 1 va très bien (un peu moins personnelle et encore plus spectaculaire). Sinon, à partir de la 3 jusqu'à la 7, on va vers de plus en plus d'épure.

Essaie peut-être la 5.

(J'aime particulièrement les 2-3-4-5, mais c'est un peu arbitraire, tant elles se ressemblent, sauf la 1 et la 2, un peu moins sibélio-debussysées.)

C'est vrai que c'est un ensemble homogène, j'en suis presque déçu, car j'ai vraiment bien aimé la 2, mais j'espèrais une évolution tôt ou tard en écoutant les autres, et finalement je trouve que ça ne s'améliore pas forcément, aucune ne m'enthousiasmant complètement d'ailleurs.
Je ne sais même plus où j'en suis... je crois qu'il me reste les deux dernières.

Elles sont très belles! Voir, notamment, l'étonnant finale de la 6ème (épilogue) et le mouvement central de la 7ème, musique tristanesque comme frappée de stupeur névrotique...Feu sous la glace...

Quintette avec harpe (Mobius/Naxos).

Je suis toujours sensible à cette esthétique (même s'il est assez difficile d'établir un lien avec le Bax symphonique).
En général, tout ce qui est lent - y compris au sein des sections extrêmes - me parle davantage que le reste, mais l'ambiance générale me plaît sans que j'aie besoin de faire d'effort...

Cela étant, je n'ai pas l'impression d'avoir découvert une œuvre substantielle (n'est pas Webern qui veut...).
Je suis relativement dubitatif sur le Bax chambriste, mais je veux bien insister un peu...

bonjour je découvre ce compositeur anglais avec son oeuvre peut etre la plus connue, Tintagel sur youtube, watch?v=ixF5f2cqIKo, jouee par le Royal Scottish National Orchestra dirigé par David Lloyd-Jones....forte présence des cuivres......je suis séduit !
je continue avec son november woods.....toujours bien.....
et ce 2eme mouvement de la symphonie n°6, le lento, quelle beauté....est ce que je me trompe si j'y entends un peu de jazz, du Gershwin ?

Le jazz, je ne le perçois vraiment pas (difficile de faire moins pulsé qu'un mouvement lent de Bax !), mais il n'est pas impossible qu'il y ait des harmonies ou des mouvements mélodiques communs, suivant le Gershwin auquel tu pensais.

Chez Bax, le meilleur se trouve dans la musique de chambre à mon sens, mais puisque tu as aimé les passages épiques des poèmes symphoniques (que je n'aime pas trop), essaie les deux premières symphonies, elles sont plus complexes mais ont des éclats assez saisissants.

… dans les poèmes symphoniques. (Que je trouve pour ma part un peu univoques et pétaradants. Effectivement, tu as raison, ça ressemble à Liszt par pas mal d'aspects, je ne m'étais jamais fait la remarque !)

Dans les symphonies, c'est tout le contraire, tout en évitements, rien de marquant mélodiquement, rien de spectaculaire, tout réside dans une discrète évolution organique, sorte de Sibelius britannique. (C'est moins vrai pour les premières, en particulier la 2, qui ont un côté plus franchement lumineux-épique, quoique déjà assez insaisissables formellement.)

Je n'ai pas posté de compte-rendu de mes découvertes depuis un moment sur le forum, j'ai passé ces dernières semaines pas mal de temps sur les compositeurs anglais "mineurs" (je mets entre guillemets car ça ne se veut pas du tout péjoratif, simplement un constat du fait qu'ils sont sûrement un peu eclipsé par les grandes figures que sont Elgar et, dans une moindre mesure, Vaughan Williams) de la première moitié du 20ème siècle. Parmi ceux-ci, ms plus gros coups de coeur vont sans hésiter aux symphonies de Bax, un corpus de très haute tenue que j'avais jusqu'ici à peine effleuré mais qui mérite vraiment un sérieux approfondissement. Sans grande surprise, je préfère les premières, peut-être un peu moins formellement maitrisées que les suivantes, mais qui débordent d'enthousiasme et qui ont un côté martial et angoissé qui me convient parfaitement. D'ailleurs, entre les sept, celle que je mettrai en haut de mon classement personnel serait probablement la toute première, avec ce premier mouvement à la cellule mélodique si simple mais efficace qui emporte tout, ce début de mouvement lent hyper mystérieux qui débouche sur des fanfares de cuivres "peplumesques", ça n'est pas toujours subtil mais qu'importe ! Le dernier mouvement est peut-être celui des trois qui me convainc le moins, ça tourne un peu au fourre-tout par moments, mais dans l'ensemble c'est une oeuvre que je trouve terriblement attachante, et qui me donne tout simplement envie d'y retourner dès que le dernier accord s'est éteint, un signe qui ne trompe pas. D'ailleurs, je suis en train de devenir addict aux symphonies 2 et 3 également (je laisse reposer les suivantes, qui m'ont fait moins forte impression à la première écoute, pour l'instant).

• Symphonie n°2 en mi mineur / ut majeur (1924-26)
Myer Fredman / London Philharmonic Orchestra
Londres, IX.1970
Lyrita

Une redécouverte et une réévaluation de cette symphonie grâce à cette interprétation. Jouée ainsi, cette symphonie se révèle à la fois ample et complexe, épique et lumineuse - vraiment une grande réussite.

D’abord, la prise de son est très proche et très détaillée (malgré quelques scories ponctuelles), et l’orchestre d’une belle plénitude: on gagne des couleurs et des textures beaucoup très typés et variés (notamment des cuivres aux timbres bien différenciés, une petite harmonie et des percussions très présentes - et surtout, on entend bien tous les instruments «scintillants»: xylophone, glockenspiel, célesta, piano, harpes.) Par rapport aux versions des intégrales Lloyd-Jones (orchestre un peu aigre, captation sèche et trop maigre) et Handley (orchestre très «global», captation trop lointaine et réverbérée), on perçoit beaucoup mieux la complexité mais aussi les logiques des strates de l’orchestration, et on y gagne une atmosphère beaucoup plus franche et lumineuse.

La direction est par ailleurs excellente (je ne connaissais pas du tout Myer Fredman): très vivante et très contrastée dans l’accentuation des phrasés, la différenciation des climats et la gestion des dynamique, elle maintient pourtant une poussée continue dans la progression du flux; elle réalise ainsi une sorte de quadrature du cercle, exaltant à la fois ce qu’il peut y avoir d’insaisissable et de sinueux dans le langage de Bax et l’espèce de grand arc épique qui sous-tend l’œuvre.

Outre que la 2 est une de ses meilleures symphonies (plus intelligible structurellement, moins vaporeuse que les trois dernières), sache que toutes les publications Lyrita (même avec le Philharmonia ou Handley) ont cette qualité de grain. Tout à coup on est vraiment proche de l'orchestre, et il a de la personnalité !

Ça change tout pour ce répertoire (Bax comme les autres) lorsqu'on est habitué aux redoutables captations Chandos dans les baignoires-cathédrales. Plusieurs versions de référence absolues pour les RVW aussi.

Je n'ai pas vu de symphonies de RVW chez eux...

En revanche, oui, l'autre Bax Leppard / Myers est prévu pour bientôt, ainsi que le Hadley / Finzi par Handley, Allen et Partridge et peut-être le Still / Searle (et William Wordsworth, quelqu'un connaît?)

De Bax, tu as notamment la 6 chez eux (avec Del Mar et Gandley).

Très bons volumes A. Butterworth, Alwyn (même si les symphonies valent ce qu'elles valent), Still, Rubbra ( ), Moeran ( 3 CDs ).

Et je ne parle que ce que j'ai écouté, ils ont plein d'Ireland ( ) de Lloyd, même du Joubert !

Benedictus a écrit:

Je n'ai pas vu de symphonies de RVW chez eux...

Non, je croyais, j'ai dû mélanger avec Bax et Rubbra. Ils ont juste fait Sir John in Love.

Découvert le mois dernier un CD où se trouve gravée la sonate pour piano qui a donnée naissance à la 1ère symphonie plus des pièces d'inspiration russe d'Harriet Cohen.

Document très intéressant pour tous les "baxiens". C'est là qu'on s'aperçoit que Bax a littéralement changé le mvt lent...

J'aime de plus en plus la 7e Symphonie (j'en reparlerai en détail, mais pour le moment je suis passé à Rubbra  - dont j'ai déjà beaucoup parlé)...

J'en profite tout de même pour dire qu'au-delà de leur anglicité, de leur indifférence à l'avant-garde et de leur imposant corpus symphonique, ces deux compositeurs ont vraiment assez peu en commun : Bax est clairement un postromantique, presque une sorte de Mahler britannique - c'est ce qui me séduit toujours le plus chez lui -, alors que l'esthétique de Rubbra, sans rompre les digues avec les langages passés (aussi bien la polyphonie élisabéthaine que Debussy et Vaughan Williams), est totalement singulière et ne se réfère à aucun courant particulier -- presque comme un Dutilleux, si l'on veut...

Si j'essaie malgré tout de m'exprimer sur cette Septième de Bax, je dirai qu'elle est comme une sorte de synthèse apaisée des précédentes, qui - par sa luminosité, son relatif "détachement" expressif (ce qui ne veut surtout pas dire inexpressivité) - pourrait justement se rapprocher de l'univers d'un Rubbra -- mais aussi de Sibelius, ce qui me semble rien moins qu'évident dans les autres symphonies...

Ah, pourtant la parenté avec Sibelius me frappe toujours (pour la 5, par exemple). Effectivement, il y a dans l'épure de cette Septième comme un écho avec celle du Finlandais, mais ce n'est finalement pas la plus sibélienne du corpus. (Surtout cette façon de ménager des transitions insensibles, de faire muter le matériau sans l'expliquer…)

La septième n'est, en effet, pas, à mon avis, la plus "sibélienne" du cycle. La 5ème l'est bien davantage.

Mais je suis tjs étonné quand je lis des avis comme celui de Golisande sur le caractère "serein" de la 7ème. Le motif ondoyant exposé au tout début de l'oeuvre est tout sauf serein : il rappelle quelque peu la musique qu'a écrite Bernard Herrmann pour Hitchcock (Vertigo, Psychose). Herrmann était, semble-t-il, un grand admirateur de Bax. Par ailleurs, le jaillissement continu des mélodies m'évoque parfois le mvt initial de la 9ème de Mahler. Le mvt lent est remarquable par son côté "feu sous la glace" avec un côté statique, obsessionnel qui vire, à la fin, au drame. Le finale est héroïque mais on a l'impression, dans l'Epilogue désincarné et superbe qu'après avoir craché feu et flammes, l'oeuvre atteint enfin la sérénité. Son auteur aussi. L'auditeur, heureux, aussi.

Je maintiens pourtant mes deux assertions (Sibelius + sérénité relative), que je développerai à la faveur d'une nouvelle écoute !.. 

(Par ailleurs, j'ai très souvent lu que la Cinquième évoquait Sibelius - elle lui est d'ailleurs dédiée, me semble-t-il, ce qui en soi n'implique rien -, mais en revanche jamais que la Septième était spécialement apaisée : c'est une des impression qu'elle me procure, notamment en comparaison avec la Sixième.)

Je réécoute la 5 (après avoir écouté la 7e de Sibelius), et vraiment le cousinage avec le Finlandais ne me frappe pas : je ne suis peut-être pas assez familier de ce dernier pour déceler des analogies dans des œuvres d'un langage très différent du sien, mais ici j'entends essentiellement... du Bax – peut-être simplement moins grinçant et combatif, plus fluide dans son propos que les trois premières et la 6.
Très narratif en tout cas, très hédoniste et on ne peut plus britannique dans son espèce d'impressionnisme épique...

Quoi qu'il en soit c'est avec la 7 celle que j'ai le plus réévaluées dernièrement, après n'avoir juré que par les 1-2-3-6 (quant à la 4, je n'ai jamais réussi à l'apprécier). Voilà encore un compositeur (tout au moins une œuvre) dont je ne comprends pas du tout l'absence totale des programmes de concerts : ça me semble à la fois plus riche et bien plus évident que Walton, et même que Britten – et en outre le III bien dirigé aurait des chances un carton avec sa coda lourdingue...

Golisande a écrit:

Je réécoute la 5 (après avoir écouté la 7e de Sibelius), et vraiment le cousinage avec le Finlandais ne me frappe pas : je ne suis peut-être pas assez familier de ce dernier pour déceler des analogies dans des œuvres d'un langage très différent du sien, mais ici j'entends essentiellement... du Bax – peut-être simplement moins grinçant et combatif, plus fluide dans son propos que les trois premières et la 6.
Très narratif en tout cas, très hédoniste et on ne peut plus britannique dans son espèce d'impressionnisme épique...

Il y a très longtemps (quelques années, on ne peut pas être partout !) que je n'ai pas écouté de symphonies de Bax – ayant un peu lâché l'affaire, ma compréhension de cette musique (que j'aime au demeurant) ne progressant pas malgré les réécoutes… Donc mon propos reste celui d'impressions d'époque (à une époque où j'écoutais peu Sibelius et le connaissais même assez mal), mais il me semblait qu'il y avait une forme de plasticité formelle, de glissement d'un état (je n'ose parler de thème !) à l'autre, qui était assez comparable.

Le langage, oui, on sent des pointes de Sibelius, de Debussy, etc., mais ça ne sonne pas du tout comme du Sibelius (surtout pas la 7 dans les versions Chandos ultra-noyées).

Citation :

Voilà encore un compositeur (tout au moins une œuvre) dont je ne comprends pas du tout l'absence totale des programmes de concerts : ça me semble à la fois plus riche et bien plus évident que Walton, et même que Britten – et en outre le III bien dirigé aurait des chances un carton avec sa coda lourdingue...

Hm, moi je comprends très bien pourquoi Bax est absent des salles de concert : après toutes ces années, je n'y comprends toujours rien, et ce qui motive les musiciens est souvent un génie de la forme (encore faut-il qu'elle soit enseignée ou accessible à la compréhension autonome), tandis que pour le public c'est avant tout la mélodie ou les contrastes spectaculaires (or, chez Bax, à part la 2 qui pourrait effectivement impressionner vivement, à la rigueur la 1…).

La Première de Walton est autrement rythmée (là, ça pourrait plaire). Quant à Britten, ce sont des formes plus ramassées, plus accessibles (œuvres à programmes, variations, extraits d'opéra…), et il vient en outre auréolé de sa place à l'Opéra, ce n'est pas comparable.

Il y a des œuvres peu célèbres qui plairaient beaucoup en concert à mon avis, mais je parierais plutôt sur des choses ou plus mélodiques (Sinding 3 & 4, Kalinnikov 1, Børresen 1, Atterberg 1, H. Andriessen Concertante, Kabalevski 1) ou plus spectaculaires (Alfvén 4, Schmidt 1, Gilse 3, Walton 1) ou assez typées (Madetoja 2, Martinů 4, Bliss Colour, Diamond 3, Zhurbin 2)… mais à mon avis, pour Bax 5, Langgaard 5 ou Rubbra 6, ça va être compliqué à vendre, encore plus que pour Erdmann 4 ou Křenek 3 !

Golisande a écrit:

Je réécoute la 5 (après avoir écouté la 7e de Sibelius), et vraiment le cousinage avec le Finlandais ne me frappe pas : je ne suis peut-être pas assez familier de ce dernier pour déceler des analogies dans des œuvres d'un langage très différent du sien, mais ici j'entends essentiellement... du Bax – peut-être simplement moins grinçant et combatif, plus fluide dans son propos que les trois premières et la 6.
Très narratif en tout cas, très hédoniste et on ne peut plus britannique dans son espèce d'impressionnisme épique...

Quoi qu'il en soit c'est avec la 7 celle que j'ai le plus réévaluées dernièrement, après n'avoir juré que par les 1-2-3-6 (quant à la 4, je n'ai jamais réussi à l'apprécier). Voilà encore un compositeur (tout au moins une œuvre) dont je ne comprends pas du tout l'absence totale des programmes de concerts : ça me semble à la fois plus riche et bien plus évident que Walton, et même que Britten – et en outre le III bien dirigé aurait des chances un carton avec sa coda lourdingue...

C'est marrant! Moi, j'ai connu Bax par la 6ème par Norman del Mar chez Lyrita. J'ai été tt de suite séduit. Ensuite est venu la 4ème qui venait d'être pressée chez Chandos avec Bryden Thompson à la baguette. Une fois de plus, séduit, avec cette oeuvre, très différente et qui est, p-ê, la plus "cool" des symphonies de Bax! Je ne vois rien à jeter dans cette 4ème. Ce premier mouvement qui fait la part belle aux instruments solistes et qui a l'air de célébrer le printemps anglais, je rentre vraiment dedans. Je ne sais pourquoi, il m'a tjs fait penser au tableau de Camille Pissarro "la Gare de Lordship Lane"...

DavidLeMarrec a écrit:

Hm, moi je comprends très bien pourquoi Bax est absent des salles de concert : après toutes ces années, je n'y comprends toujours rien, et ce qui motive les musiciens est souvent un génie de la forme (encore faut-il qu'elle soit enseignée ou accessible à la compréhension autonome), tandis que pour le public c'est avant tout la mélodie ou les contrastes spectaculaires (or, chez Bax, à part la 2 qui pourrait effectivement impressionner vivement, à la rigueur la 1…).

Voilà qui me plonge dans un abîme me réflexion, tant cette musique sonne évident à mes oreilles – pas évident comme du Vivaldi, mais tout compte fait bien davantage que Bruckner ou Mahler (en faisant abstraction de ma longue pratique du second)... Sans même parler de Sibelius.
Après, c'est sans doute parce que j'écoute beaucoup de musique anglaise – et par ailleurs je suis tout à fait prêt à admettre tes arguments, sans aller jusqu'à dire que je les comprends vraiment...

En ce qui concerne la forme, j'ai de plus en plus tendance à soupçonner que c'est en réalité le cadet de mes soucis — je veux dire dans le sens où on l'entend généralement, car j'ai néanmoins l'impression d'y être très sensible à ma façon : j'ai par exemple beaucoup de mal avec le style rhapsodique, je suis loin d'être fanatique des formes décousues et foutraques (cf. Berlioz, Chostakovitch, ou dans un autre genre les Sonates de Debussy), les variations et les rondos m'ennuient facilement; au contraire, je me surprends souvent à être profondément - parfois inconsciemment à première écoute - réceptif aux thèmes récurrents et à leurs transformations (le cas ultime étant bien sûr Wagner).

Concernant les symphonies de Bax (et même ses poèmes symphoniques), j'ai toujours le sentiment d'un bel équilibre global qui me satisfait pleinement, y compris dans les œuvres à la structure la plus apparemment déséquilibrée, comme le final de la 3 ou celui de la 6... Je n'en suis pas encore au stade de l'analyse formelle (y serai-je d'ailleurs jamais ?), mais l'impression est celle d'une musique qui se tient parfaitement, y compris à grande échelle (je perçois aussi que tout n'y est pas aussi parfaitement intégré et imbriqué que chez un Rubbra, mais je ne suis sans doute pas encore assez familier de ce dernier pour l'apprécier pleinement à cette aune-là).

C'est, par ailleurs, un des points commun que je perçois avec Mahler — que j'ai souvent lu ou entendu accuser de relâchement formel (cf. Celibidache, par opposition à Bruckner), alors que, tout en saisissant ce que ces reproches peuvent viser, j'ai toujours été absolument comblé par cet aspect (en particulier dans les plus grandes structures, final de la 6, Abschied, Andante commodo de la 9, et même 1er mouvement de la 3, avec tout de même peut-être une exception pour le final de la 2...) —, et qui me font ressentir Bax comme une sorte de petit Mahler britannique et purement instrumental.

Pour ce qui est des constrastes, je te rejoins assez, ce n'est sans doute pas le signe distinctif le plus éclatant de la musique de Bax ni d'ailleurs de la musique anglaise en général – même si personnellement j'y entends beaucoup de variations d'éclairages et de couleurs, qui constituent une forme de contraste (quoique pas la plus évidente, c'est vrai).
Concernant la mélodie, je serais plus circonspect car - contrairement à ce que j'ai pu lire ici ou là - il me semble que Bax n'est pas avare en thèmes très expressifs, parfois même expansifs, même s'ils n'interviennent pour ainsi dire jamais au début des mouvements (et ont toujours un caractère british assez marqué, ce qui est peut-être tout compte fait le principal problème ...). En tout cas, j'entends là encore plus de mélodies marquantes dans Bax que dans Sibelius, chez qui la ligne mélodique me semble presque toujours extraordinairement fuyante (sans que ce soit d'ailleurs un défaut à mes oreilles)...

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a des œuvres peu célèbres qui plairaient beaucoup en concert à mon avis, mais je parierais plutôt sur des choses ou plus mélodiques (Sinding 3 & 4, Kalinnikov 1, Børresen 1, Atterberg 1, H. Andriessen Concertante, Kabalevski 1) ou plus spectaculaires (Alfvén 4, Schmidt 1, Gilse 3, Walton 1) ou assez typées (Madetoja 2, Martinů 4, Bliss Colour, Diamond 3, Zhurbin 2)… mais à mon avis, pour Bax 5, Langgaard 5 ou Rubbra 6, ça va être compliqué à vendre, encore plus que pour Erdmann 4 ou Křenek 3 !

Bon évidemment je ne connais pas le quart des œuvres que tu cites (ou alors je les ai entendues une fois sans en garder de souvenir précis).
Je comprends pour Martinů (le côté slave flamboyant - et, à sa façon, moderniste - qui aura toujours davantage la cote chez nous que des britisheries évanescentes) et Bliss (typé, oui, je ne trouve pas de mieux ); en revanche, plus spectaculaires pour les grisailleries d'Alfvén ou l'exaltation wagnérienne un peu mal dégrossie de la 3e de van Gilse (que j'aime beaucoup), je ne suis pas certain de te suivre – dans la mesure où ces œuvres ne me paraissent ni très spectaculaires, ni très digestes, ni spécialement plus accessibles que Bax... (Et je n'ai pas écouté la 1ère de Schmidt, mais considérant les trois autres j'ai un peu de mal à imaginer...)
Walton en revanche, oui je vois, bien que ce soit tellement plus quelconque...

Plutôt de l'avis de Golisande sur la quatrième de Bax qui doit être la seule qui m'ennuie, j'avais ressenti une forme d'inspiration moins nette après les trois premières très semblables. La cinquième redresse ensuite la barre vers les deux dernières. Ça reste léger comme différence mais oui je la délaisse généralement lors de mes écoutes.

Par contre je suis aussi d'accord avec David sur l'aspect élusif des symphonies, sur leur aspect hermétique même si pour le coup c'est ce qui fait l'un de leur grand attrait pour moi. Assez d'accord aussi sur le lien avec Sibelius. L'orchestration est différente chez Bax, plus originale, notamment dans l'équilibre très bouleversé des pupitres, avec les cuivres tenant souvent le discours, par contre dans l'apparition de cellules mélodiques (et de thèmes oui même chez Bax) au sein d'un magma plus compact, oui je retrouve des choses que j'aime aussi chez Sibelius.
L'inspiration est peut-être plus moderne chez Bax, là où Sibelius reste très post-romantique (si on met de côté la Quatrième si particulière) .

Par contre j'ai plus de mal à voir le rapport avec Mahler, mais que je connais mal faute d'apprécier suffisamment pour creuser.

Prosopopus a écrit:

Par contre je suis aussi d'accord avec David sur l'aspect élusif des symphonies, sur leur aspect hermétique même si pour le coup c'est ce qui fait l'un de leur grand attrait pour moi.

Pareil pour moi, en fait : j'ai dit que ça sonnait évident (en italique, hein) parce que cette musique me parle très directement, ce qui ne signifie pas qu'elle ne me tienne que des propos faciles à saisir — disons qu'elle me parle une langue un peu étrange, que j'écoute avec un plaisir évident sans nécessairement tout comprendre... De toute façon je n'apprécie vraiment que les musiques qui m'échappent en partie (j'aurais même tendance à faire coïncider le génie musical avec cette sorte de mystère).

Citation :

Par contre j'ai plus de mal à voir le rapport avec Mahler

Je crains que tu ne sois pas seul ici à penser que je bats gentiment la campagne quand je me livre à ce genre de comparaisons (je trouve même plutôt rassurant que quelqu'un le relève pour une fois )...
Pourtant, plus j'écoute Bax, moins ce rapprochement me paraît hasardeux : la différence de langage est évidemment assez considérable, mais il me semble bien que le symphonies de Bax constituent - comme celle de Mahler - des espèces de trips tout à la fois épiques, panthéistes et intimes, avec la même propension généreuse à mettre "l'univers entier" (au moins l'univers intérieur du créateur) dans des œuvres-mondes; il y aussi chez les deux compositeurs un lyrisme, une opulence expressive (qui me fait qualifier Bax de postromantique malgré son langage plutôt impressionniste), une cohabitation de tendresse intimiste et d'éruptions de violence cuivrée, qui leur confère comme une espèce de lointain air de famille...
Après, bien sûr, l'échelle comme l'éventail expressif ne sont pas du tout les mêmes, et aussi bien l'ironie que le mysticisme me semblent assez totalement absents chez Bax...

Je réécoutais d'ailleurs la 6 en écrivant ce post, et la re-réécoute à présent : c'est peut-être l'exemple le plus parfait de ce que tentais de décrire sur l'"évidence-pas-évidente" de cette musique ; cette symphonie est peut-être la plus insaississable de toutes, sous ses allures presque frustes (qui peuvent la rendre un peu ingrate à première écoute).

Le deuxième mouvement est un des moins immédiatement séduisants des mouvements lents baxiens – avec son côté trapu, ses harmonies fuyante, ses bribes de mélodies déceptives, ses poussées de lyrisme constamment avortées et sa drôle de conclusion qui se referme in extremis sur elle-même... Et pourtant ce côté frustrant possède paradoxalement pour moi une séduction inépuisable, qui fait que j'y reviens toujours avec un plaisir intact, et même croissant... Ce morceau bizarre me fait l'effet d'un objet craintif, replié sur lui-même, vaguement revêche, ne prodiguant ses beautés qu'au compte-goutte.

Plus généralement, l'humeur expressive de cette symphonie me paraît sensiblement moins ouverte, plus sévère (voire atrabilaire) que celles de ses consœurs – en particulier celles qui l'encadrent, le plus proche en étant peut-être le (magnifique) premier mouvement de la Troisième — ce qui confère d'autant plus d'impact à l'extraordinaire échappée de la coda, comme si l'immensité du ciel nocturne surgissait après une longue errance dans un décor étouffant.

Curieusement, le début de la 7e – qui me séduit énormément lorsque je l'écoute isolément – m'apparaît presque anodin en comparaison, comme si aux lourds nuages rougeoyants de la 6 (et à l'éclaircie miraculeuse de sa coda) succédait un paysage plus commun et diurne, aux teintes à la fois plus claires et moins soutenues : ce n'est pas exactement serein dans l'expression, en effet, mais l'espèce de tension (presque) étouffante de la symphonie précédente est absente.
(Il est également possible que je subisse une légère saturation baxienne, puisque j'ai écouté la 6e pas moins de trois fois d'affilée...)

Je parviens néanmoins, progressivement, à me laisser happer par l'ambiance très différente de cette œuvre-ci : je ne renie pas le qualificatif d'"apaisé" que contestait Alcyon un peu plus haut, dans la mesure où il s'appliquait non pas au propos de l'œuvre – effectivement assez tourmenté (Herrmann, oui en effet, en revanche la 9e de Mahler il ne faut tout de même pas exagérer ) –, mais à sa couleur générale, qui me fait davantage penser à la Deuxième (de Bax) mais comme vue de haut, avec un recul et un détachement "objectif" – et du coup, sinon joyeux du moins, oui, apaisé (je n'en démords pas )

Ce qui fait que c'est sans doute (du coup je n'en suis plus absolument sûr, mais je devais en choisir une) ma symphonie préférée de son auteur, c'est l'espèce de synthèse, de brassage qu'elle propose de tout l'univers esthétique de Bax, avec un petit plus lié à cette sorte de hauteur de vue englobante — comme une réponse à la Septième de Sibelius, en effet, mais sans rien de lapidaire puisqu'elle est au contraire la plus développée du corpus.

Et tiens, justement, pour répondre à DavidLeMarrec et Alcyon, je persiste à trouver plus de parenté avec Sibelius dans cette symphonie que dans n'importe quelle autre de Bax... Il faudrait sans doute que j'indique un minutage des instants précis où cette ressemblance me frappe (notamment vers la fin du II, et tout au long du III), mais je n'en ai pas le courage ce soir; globalement, c'est une sensation récurrente assez prégnante, liée peut-être à un langage plus aéré, une harmonie moins chargée de chromatismes, mais plus généralement à une couleur générale plus claire qu'à l'accoutumée, que je trouve (à l'opposé du baxisme "classique" de la Cinquième) assez proche – tout au moins à de nombreux moments – de l'atmosphère raréfiée du Finlandais.

Et si j'ai pu douter par intermittence de mon choix, la merveilleuse coda (ces Anglais sont décidément les champions des codas douces) me convainc que cette symphonie est sans doute ma préférée – peut-être avec la Sixième tout de même

Spoiler:

Les explications et descriptions de Golisande sont superbes !


"les symphonies de Bax constituent - comme celle de Mahler - des espèces de trips tout à la fois épiques, panthéistes et intimes, avec la même propension généreuse à mettre "l'univers entier" (au moins l'univers intérieur du créateur) dans des œuvres-mondes"

Vu comme ça effectivement, mais je trouve la différence d'inspiration tout de même primordiale entre les deux.
Bax a une inspiration plus naïve je trouve, faite de préraphaélisme, de folklore irlandais et des légendes arthuriennes. Du coup quand il part sur des choses plus descriptives ça donne ses poèmes symphoniques, moins subtils dans leur caractère un peu épais et straussien, mais que j'aime bien cependant. Benedictus et David sont durs avec cette partie de son oeuvre mais c'est vrai qu'il y a une telle différence avec le reste. Dans les symphonies on retrouve parfois la même veine un peu surannée et mélodique (je réécoutais notamment hier le mouvement lent de la troisième avec le beau thème un peu langoureux de cordes et les bois qui interviennent) mais au sein d'une telle recherche orchestrale que ça passe beaucoup mieux.
Mahler me semble plus bouillonnant, plus large dans ses inspirations ("L'univers entier !" "Du calme Gustav") et au final plus programmatique dans ses symphonies, mais je ne sais pas si Bax avait donné des indications d'inspirations et de climat pour ses symphonies.

Les 6ème et 7ème de Bax pourraient constituer un diptyque au même titre que les 6ème 7ème de Sibelius.

Prosopopus a écrit:

Les explications et descriptions de Golisande sont superbes !

Citation :

Vu comme ça effectivement, mais je trouve la différence d'inspiration tout de même primordiale entre les deux.

Très clairement, mais il me semble que ça vient en grande partie d'une différence de culture (continental vs. insulaire, grosso modo )

Citation :

Bax a une inspiration plus naïve je trouve, faite de préraphaélisme, de folklore irlandais et des légendes arthuriennes.

Très britannique oui, naïve je ne sais pas : en un sens on peut trouver les "bruits de nature" et les scènes bucoliques des premières symphonies de Mahler beaucoup plus naïfs que n'importe quoi de Bax; et à l'inverse la naïveté me semble absente chez les deux dans leurs œuvres de maturité (chez Bax, je ne vois que les poèmes symphoniques qui soient dans cette veine)...

Citation :

ses poèmes symphoniques, moins subtils dans leur caractère un peu épais et straussien

Autant je suis d'accord avec le côté naïf et illustratif un peu facile, autant je ne trouve pas ça épais (peut-être Tintagel que je n'aime pas du tout, mais je trouve beaucoup d'esprit et de subtilité dans Nympholept et the Garden of Fand, sans que ce soit forcément des chefs-d'œuvre), et encore moins straussien (sauf peut-être le côté décoratif, mais dans un esprit et une esthétique encore bien plus éloignés de Strauss que de Mahler à mon sens)...

Citation :

Dans les symphonies on retrouve parfois la même veine un peu surannée et mélodique (je réécoutais notamment hier le mouvement lent de la troisième avec le beau thème un peu langoureux de cordes et les bois qui interviennent) mais au sein d'une telle recherche orchestrale que ça passe beaucoup mieux.

J'adore ce mouvement, qui est en effet assez proche de l'inspiration des poèmes symphoniques, mais pour le coup avec un tout autre raffinement (en tout cas par rapport à ceux des années 1910, car il y a aussi les Northern legends et the Tale the pine trees knew que je compte bien réécouter sous peu).

Citation :

Mahler me semble plus bouillonnant, plus large dans ses inspirations ("L'univers entier !" "Du calme Gustav") et au final plus programmatique dans ses symphonies, mais je ne sais pas si Bax avait donné des indications d'inspirations et de climat pour ses symphonies.

Justement non, et pour le coup ça rend le parallèle assez problématique entre Bax et les quatre (voire les cinq) premières symphonies de Mahler; en considérant que ce n'est pas non plus tellement possible avec la 9, et absolument pas du tout avec la 8, je me rends compte que mon parallèle ne s'appliquait en fait qu'aux 6 et 7 , et là encore je ne peux pas me cacher que les différences sont vraiment énormes...
En fait, je parlais plutôt d'un sentiment général que me procure l'immersion dans ces deux univers (à un moindre degré tout de même pour Bax, mais c'est compensé par ma découverte assez récente) et que je ne retrouve en fait chez aucun autre compositeur que ces deux-là...

Citation :

Les 6ème et 7ème de Bax pourraient constituer un diptyque au même titre que les 6ème 7ème de Sibelius.

... Davantage les 6e et 7e de Mahler, pour le coup : pour Sibelius je ne vois pas trop (d'autant que la 7 est d'une traite et beaucoup plus courte que la 6, à la rigueur 5-6 me semblerait plus satisfaisant), mais si tu pouvais expliquer ton parallèle, ça m'intéresserait beaucoup.

Non c'était surtout une boutade sur le fait que les mêmes numéros forment des diptyques chez les deux compositeurs mais je ne vois pas de rapport très net entre ces deux "duos" de symphonies.
Après, si ton étonnement venait de là, 6 et 7 chez Sibelius c'est bien dans la même veine pour moi, d'ailleurs il me semble qu'il pioche entre autres dans le même matériau inachevé pour ces deux symphonies. Elles partagent un même aspect moins ouvertement aérien que la cinquième mais pas non plus la même aridité que la quatrième. Je vois souvent la septième comme le prolongement de la sixième, dans ce même climat un peu apaisé et serein.

En Playlist, Benedictus a écrit:

• Symphonie nº7 (1938-39)
Raymond Leppard / London Philharmonic Orchestra
Londres, IV.1974
Lyrita

Quelle belle symphonie, décidément! Et, plus encore: quelle belle dernière symphonie! On dirait à la fois qu’elle prend en écharpe tout le corpus (conjoignant la veine épique des deux premières et l’écriture à la fois plus rogue et plus évasive des suivantes) tout en se construisant comme une sorte d’antithèse de la précédente (aussi élancée et lumineuse que la 6 semble prostrée et crépusculaire.)

Ce qui, je m’en rends compte, rejoint assez ce que Golisande en disait il y a peu.