Arnold Bax (1883-1953)

Je le ferai donc.

DavidLeMarrec a écrit:

Je le ferai donc.

Iskender a écrit:

Mais personnellement les trois premières sont encore sur le métier pour moi, alors que j'adore les 5 et 6.

... Et la 7 ?


... J'avais justement prévu de réécouter la 5 avec partition, je n'étais pas sûr de vouloir le faire ce soir mais le message d'Iskender m'a aiguillonné : j'écoute donc (une partie de) cette symphonie, dirigées par les trois mêmes que pour la 7 : Leppard (Lyrita), Lloyd-Jones (Naxos) et Handley (Chandos).

Pour ma part, je suis plutôt moins sensible à cette œuvre : je l'adore parce que c'est Bax, parce que ça pullule d'instants magiques (harmonies, timbres, atmosphères – il me semble que l'on retrouve l'ambiance des poèmes symphoniques des années 1910 davantage que dans les autres symphonies), mais en revanche aucun thème ne m'interpelle particulièrement — c'est même peut-être la moins mélodiquement prégnante de toutes, sauf peut-être la 4 que je n'écoute jamais (mais il faudra bien que je me la re-coltine un jour ou l'autre).
Plus de "mahlérismes", aussi, que dans les trois premières et la 6, mais ça reste marginal.

Notons que la structure du premier mouvement est assez différente de celle que Bax adopte le plus fréquemment (grosso modo : introduction (lente ou non) - transition - premier thème principal - transition - second thème principal plus lent - développement au(x) tempo(s) variables(s) - réexposition abrégée du premier thème - réexposition plus lyrique et sereine du second thème - coda) : ici on a une espèce d'arche — la conclusion se faisant sur l'introduction lente, après une section rapide plus longue que dans l'exposition...

Concernant les versions, Leppard me ravit moins que dans la 7, et je suis surpris d'aimer autant Lloyd-Jones (pour son espèce d'objectivité, sa probité et son absence de prétention) — tandis que Handley est plus élusif (une minute et demie de moins que les autres), ce qui augmente la cohésion d'ensemble tout en rendant le discours un peu moins évident à suivre (sans partition).


Le Poco lento est dans la même veine : le début est frappant (on croirait au début d'un final plutôt que d'un mouvement lent), mais la suite est plutôt décevante — rien de vraiment singulier, et notamment aucune mélodie prégnante (comme si Bax avait tout dit dans ses mouvements lents d'avant 1930)...

Je réserve le III (ainsi que des commentaires plus consistants sur le II) pour les soirées à venir...

Tiré d'un autre fil, à propos des sonates pour piano :

Petit aparté pour dire que je travaille en ce moment (par intermittence, mais depuis un bon bout de temps) la troisième sonate (numérotée comme telle) de Bax – qui à mon avis est un chef-d'œuvre, au même titre ou presque que ses meilleures symphonies (pour moi 2, 3, 6 et 7).
En revanche, je ne l'ai jamais écoutée bien qu'en "possédant" deux enregistrements, et n'en ai pas particulièrement envie pour le moment : je n'ai donc aucune idée de la façon dont cette œuvre peut sonner sous d'autres doigts que les miens (à vrai dire j'ai même un peu peur de ce qu'ont pu en faire les autres  tant j'ai fini par me l'"approprier" - raison pour laquelle je n'en avais jamais parlé ici jusqu'à présent)...

[...] décidément cette "troisième" de 1926 (soit juste après la 2e symphonie) tire largement son épingle du jeu, par une perfection formelle qui en fait une sorte de condensé de symphonie, et par la beauté et l'évidence d'un mouvement lent dont je ne vois pas vraiment d'équivalent chez le compositeur (quelque part entre un mouvement lent de Schubert et celui du Concerto en sol de Ravel, mais dans un langage on ne peut plus anglais et baxien).
Les autres sonates sont à mon sens beaucoup plus dispensables - les deux premières surchargées, bavardes et très inégalement inspirées, carrément indigestes par moment (dans l'esprit des pires poèmes symphoniques), la dernière gentiment néo, agréable mais sans beaucoup de substance; quant à la proto-première symphonie, on comprend justement que sa pianiste de compagne l'ait encouragé à en faire une symphonie  — le mouvement lent est d'ailleurs différent, et à mon avis inférieur aussi bien à celui de la symphonie (le plus réussi d'icelle à mon avis) qu'à celui de la "vraie" troisième sonate dont il est une sorte d'esquisse un peu loupée; et plus globalement, la confrontation avec la sonate suivante met en valeur la concision et l'efficacité formelles de cette dernière.

Je me suis décidé à écouter les deux premiers mouvement de cette Troisième Sonate dans les versions d'Ashley Wass et de Michael Endres, et très franchement je ne m'attendais pas à une telle déception...

Ces deux pianistes font n'importe quoi.  

À vrai dire, seul le premier mouvement par Endres est à sauver, malgré un son moche et une tendance à l'histrionisme rhapsodique qui s'avère en revanche carrément catastrophique dans le mouvement lent (globalement trop rapide à mon goût, mais si ce n'était que ça...).

Quant à Wass, son premier mouvement a été une véritable épreuve tant ça n'en finit pas de se traîner (14 minutes contre 10 chez Endres); quant au mouvement lent, ce ne serait pas si mal s'il n'y avait les fausses notes — je ne parle pas de "pains" (il n'y a pas de problème de "propreté") mais bien de fausses notes absolument délibérées et même accentuées, notamment (mais pas seulement) un abominable mi bécarre - au-dessus d'un mi bémol à la basse - qui défigure dès le début le thème principal, et ne réapparaît pas à la réexposition du thème mais se repointe à sa dernière itération...
Je n'ignore pas que les partitions éditées de Bax sont bourrées d'erreurs, dont certaines sont évidentes et d'autres peut-être indécelables sans accès au manuscrit, mais là c'est d'une laideur si patente que ça ne peut être qu'une faute grossière de la part de l'interprète (au point que ça en devient énigmatique)...

Vraiment étonnant tout ça, surtout quand tu parles de "fausses notes absolument délibérées et même accentuées".

...mais dans quel but?

je crois que Golisande veut dire qu’une telle note est délibérément jouée telle quelle (le pianiste veut vraiment jouer cette note et la pense correcte, ce n’est pas une imprécision dans le jeu), pas que le pianiste introduit volontairement des erreurs.

C'est donc bien une note qu'il lit sur la partition?

Golisande dit aussi que les partitions éditées de Bax sont bourrées d'erreurs.

Comme tu [Edit : Rubato] dis : .



Il s'agit du deuxième mi de la main droite. Il me semble que non seulement il n'y a aucune ambiguïté, mais que les raisons de jouer ce p..... de mi bémol sont multiples (au moins trois, avec le mi b de la main gauche et la configuration mélodique elle-même) : s'il y avait eu un bécarre écrit sur la partition, j'aurais même cru à une coquille, tant ça ne va vraiment pas du tout...

Et si Endres faisait la même chose, je me poserais peut-être quand même la question du manuscrit (et je croirais à un excès de zèle musicologique, et ça m'énerverait), mais comme ce n'est (heureusement ) pas le cas j'aurais tendance à penser que Mr Wass a tout simplement pété un câble, autrement je ne vois pas... D'autant que, comme je disais, le mi en question est devenu bémol lors du retour du thème avec les quintolets à la main droite (il faut dire qu'il y a un mi bémol à ce moment précis dans lesdits quintolets), puis de nouveau bécarre lors de sa dernière apparition (identique à la première partie) : du coup, pourquoi ? Quelle logique interne ?...

Je prends la peine d'argumenter malgré l'énormité du truc, parce que ça me rend vraiment perplexe...

Pendant que j'y suis, j'ai écrit qu'il n'y avait pas de "pains", mais certains accords bizarres dans un ou deux passages rapides du premier mouvement pourraient démentir cette affirmation (à moins bien sûr que j'aie moi-même mal lu la partition, mais je n'ai pas le souvenir d'avoir sursauté aux mêmes endroits dans les deux versions); cela dit A. Wass joue ça tellement lentement que ce n'est pas vraiment possible, ce serait donc plutôt chez Endres qui m'a semblé globalement moins "soigné" – mais je n'ai pas envie de réécouter pour vérifier...
Par ailleurs il y a d'autres passages malsonnants dans le deuxième mouvement, et là l'hypothèse du pain n'est pas crédible du tout (ou alors il n'y a eu qu'une seule prise, ce qui n'est peut-être pas à exclure étant donné qu'il s'agit d'un enregistrement Naxos... ).

[Edit : lulu : voilà, c'est exactement ce que je voulais dire ]

Bon, à la relecture de la partition je me rends compte que j'avais spontanément "corrigé" certains trucs qu'il me semblait impossible que Bax ait réellement voulu écrire, en général des altérations "manquantes" (d'où certaines "fausses notes" entendues au moins chez Wass, vous avez vu comme je fais attention aux guillemets). Un exemple :



Si l'on joue ce qui est écrit dans la deuxième mesure, le fa devrait être dièse à la main gauche, et de fait Ashley Wass joue bien un fa dièse mais le résultat [edit : dans le contexte] est horrible très bizarre; si jamais l'un·e de vous n'avait rien de mieux à faire que d'écouter ça – ou de le jouer au piano, l'enregistrement de Wass n'étant pas disponible sur Youtube –, je serais vraiment curieux d'avoir son avis (je pense d'ailleurs que certains ici sont largement capables d'"entendre" en lisant la partition)...

C'est curieux, car il y a bien un fa à la clé...mais c'est vrai que ça donne envie de l'entendre, par curiosité.

Intéressant ce topic sur Bax.
Ne venant pas souvent ici, j'étais passé à côté
Compositeur complètement sous-estimé, et l'un des plus grands symphonistes à mon sens.

Je suis par contre très étonné de lire si peu de bien des interprétations de Bryden Thomson.
C'est pourtant selon moi celui qui livre les versions les plus intenses et les plus expressives.
Lloyd-Jones frôle la caricature à mon sens, c'est parfois trop agité et mécanique, et pour ceux qui avaient du mal à comprendre la profonde logique formelle de la structure "baxienne", je trouve justement que ses interprétations morcèlent cette grande ligne qui se déploie malgré tout dans l'écriture de ces symphonies. Lloyd-Jones reste dans l'instant et l'effet.
Handley est largement plus subtil que Lloyd-Jones, mais sans jamais atteindre la profondeur de Thomson. C'est presque trop littéral, avec parfois un manque de tension dans les longs crescendo des mouvements lents. Il y a de nombreux contrastes dans la musique de Bax, mais les effets de vagues successives ne doivent pas prendre le dessus sur une construction plus globale et tellement envoutante dans sa musique : la recherche de l'émotion et de l'expression du sentiment, au sens Romantique du terme, ainsi que la recherche d'une certaine grandeur, doivent primer, au-delà de l'effet sonore. Et Thomson y réussit à mon sens mieux que les autres.

Golisande, je ne sais pas si tu écoutes souvent des sonates de Scriabine en suivant la partition, mais crois-moi, on s'habitue (en fait, non) à ce genre d'horreurs, il y a peut-être environ un pianiste sur dix qui n'y commet aucune erreur manifeste de ce type.

Du coup le bécarre ne serait-il pas mal placé? On dirait qu'il est sur le ré.

Golisande a écrit:

Bon, à la relecture de la partition je me rends compte que j'avais spontanément "corrigé" certains trucs qu'il me semblait impossible que Bax ait réellement voulu écrire, en général des altérations "manquantes" (d'où certaines "fausses notes" entendues au moins chez Wass, vous avez vu comme je fais attention aux guillemets). Un exemple :



Si l'on joue ce qui est écrit dans la deuxième mesure, le fa devrait être dièse à la main gauche, et de fait Ashley Wass joue bien un fa dièse mais le résultat [edit : dans le contexte] est horrible très bizarre; si jamais l'un·e de vous n'avait rien de mieux à faire que d'écouter ça – ou de le jouer au piano, l'enregistrement de Wass n'étant pas disponible sur Youtube –, je serais vraiment curieux d'avoir son avis (je pense d'ailleurs que certains ici sont largement capables d'"entendre" en lisant la partition)...

Oui, je pense que si Bax avait vraiment voulu le conflit des deux fa, il aurait bien précisé fa# à la main gauche.

Ca devrait être un fa bécarre, en effet.

Rubato a écrit:

Du coup le bécarre ne serait-il pas mal placé? On dirait qu'il est sur le ré.

Oui, tu as raison, le ré n'est même pas dièse dans la mesure précédente, c'est clairement une erreur de ligne lors de la gravure.

Charlym : je ne connais que la Troisième Symphonie par Bryden Thompson, et j'avoue que ça ne m'avait pas donné envie d'explorer plus avant, j'avais trouvé la direction extrêmement lisse et statique. Mais comme je suis encore loin de la saturation baxienne, je retenterai. 

Xavier : ma dernière écoute d'une sonate de Scriabine date d'un certain nombre certain d'années, du coup je ne me souviens plus de ce que tu dis (pourtant j'avais travaillé sérieusement les 5e et 7e)... Mais l'avantage avec Scriabine, c'est qu'il y a l'embarras du choix en matière de versions... (Et puis Scriabine etait maboul, c'est normal qu'il ait écrit n'importe quoi )

Rubato : tu as parfaitement raison, j'ai dû transférer inconsciemment - ou peut-être consciemment, j'ai oublié - le bécarre du ré au fa (et je ne le voyais même plus)...

Écoute de la deuxième Symphonie par Handley.
C'est effectivement plus fluide et beaucoup plus détaillé que la version Naxos. On a une belle impression de continuité.

Charlym a écrit:

Intéressant ce topic sur Bax.
Ne venant pas souvent ici, j'étais passé à côté
Compositeur complètement sous-estimé, et l'un des plus grands symphonistes à mon sens.

Je suis par contre très étonné de lire si peu de bien des interprétations de Bryden Thomson.
C'est pourtant selon moi celui qui livre les versions les plus intenses et les plus expressives.

Oui je suis d'accord avec toi. Des trois intégrales existantes c'est celle qui m'a procuré le plus d'émotions. J'ai découvert le corpus avec Lloyd-Jones puis je me suis tourné vers Thomson (et les poèmes symphoniques chez Chandos), puis Handley quand le coffret vert est sorti. Mais je ne sais pas, c'est très beau, mais il me laisse un peu sur ma faim... Thomson est peut-être plus "romantique" et à mon goût. Sinon j'ai un assez bon souvenir des disques Lyrita.

Quelles sont selon vous (WoO et Charlym) les symphonies les plus réussies dans l'intégrale Thompson ?

Golisande a écrit:

Quelles sont selon vous (WoO et Charlym) les symphonies les plus réussies dans l'intégrale Thompson ?

2 et 5

Merci, je vais essayer la 2.

Je viens d'écouter le premier mouvement de la Deuxième symphonie par B. Thomson, et j'adore vraiment ; je ne sais pas exactement quelle est la part de l'œuvre (que je n'avais pas écoutée depuis un moment) et celle de l'interprétation, mais de fait celle-ci m'a largement convaincu : elle m'a même paru d'une expression très intense, sans fard, directe et souvent véhémente — c'est-à-dire à peu près exactement le contraire de la sensation que m'avait procurée sa Troisième : il faudrait que je réécoute cette dernière car cela m'intrigue pas mal.

En tout état de cause, ce premier mouvement est décidément une des choses les plus exaltantes que je connaisse dans le domaine symphonique, je le place sans problème au même niveau que celui de la Septième de Mahler par exemple (c'est dans le feu de ce genre de comparaisons que j'en étais arrivé à mettre en parallèle l'ensemble des symphonies de ces deux compositeurs – ce qui, je le reconnais, a ses limites).

Voilà : j'avais envie de marquer le coup, mais je continue évidemment mon écoute.

[Edit : en revanche je suis beaucoup moins fanatique des deux autre mouvements (je pense même n'avoir toujours rien compris au troisième) – ce qui me fait globalement préférer la symphonie suivante, beaucoup mieux équilibrée –, et Bryden Thomson n'accomplit aucun miracle de ce côté...]

Golisande a écrit:

Quelles sont selon vous (WoO et Charlym) les symphonies les plus réussies dans l'intégrale Thompson ?

Malheureusement ce n'est qu'une impression d'ensemble, ma grosse période "symphonique anglaise" remonte à plusieurs années et il faudrait que je replonge dedans pour ne pas raconter n'importe quoi. Depuis j'ai eu un grand passage à vide sans plus rien écouter puis de nouveau du baroque français et j'ai du mal à en sortir.

En fait, plus j'écoute cette Deuxième plus j'ai l'impression que Bax a littéralement saboté sa symphonie avec son final – non pas à cause de sa fin "déceptive" (qui aurait même pu être un atout), mais en raison de la baisse d'inspiration par rapport aux deux premiers mouvements et surtout au premier (j'ai beau insister, je n'y arrive pas, non seulement rien n'"accroche" mais certains passages m'agacent même carrément), et aussi de cet orgue invraisemblable qui divise encore par cinq la probabilité (déjà quasi nulle) d'entendre un jour cette œuvre en concert...

(... Ce qui, j'y songe, est un autre point commun avec la Septième de Mahler dont (vieille histoire) je n'arrive toujours pas à avaler le rondo final — même si on ne peut évidemment pas comparer l'Andante de Bax, quoi qu'on en pense, avec les trois mouvements centraux de Mahler.)

Je trouve personnellement le Final de cette deuxième assez réussi. Je trouve que par ses liens thématiques, il s'insère parfaitement dans la structure générale de l'oeuvre. Que trouves-tu de moins inspiré, les thèmes utilisés, le travail de développement ?

kegue a écrit:

Je trouve personnellement le Final de cette deuxième assez réussi. Je trouve que par ses liens thématiques, il s'insère parfaitement dans la structure générale de l'oeuvre. Que trouves-tu de moins inspiré, les thèmes utilisés, le travail de développement ?

En terme de cohésion et de structure globale, tu as raison; mais en effet je trouve le matériau thématique et son développement assez faiblard, je ne comprends pas où ça veut en venir, le climax avec l'orgue me laisse totalement hermétique...
En somme, ce mouvement me semble non seulement moins intéressant que le I et même l'Andante, mais assez bizarre et mal fagoté (ce qui peut être une caractéristique de certaines musiques du compositeur, mais parfois dans un sens positif : je pense par exemple au deuxième mouvement de la 6, que je trouve intriguant et presque fascinant)...

Je m'aperçois d'ailleurs que je n'aime les finals de Bax que lorsqu'ils se concluent de façon (relativement) douce, stable et sereine – ceux des 3e, 6e et 7e symphonies, les codas de la 2e sonate pour piano et du poème symphonique Nympholept... À l'inverse, le "triomphal" chez lui me soûle très vite, par exemple je n'aime pas tellement non plus le final de la 1ère symphonie (il faudrait que je réécoute ceux des 4e et 5e, mais pour la 4 au moins je suis à peu près sûr du résultat)...
En revanche je trouve Bax extrêmement doué pour les fins (souvent sombres et véhémentes) de ses premiers mouvements...

J'en déduis que tu n'aimes pas beaucoup Christmas Eve on the Mountains

Je ne suis pas sûr de l'avoir écouté celui-là, mais si c'est le cas je n'en ai absolument aucun souvenir (et j'ai une mémoire sélective  )...
Pourtant, le titre est plutôt sympatoche, dans le même genre que In the faery hills (que j'aime beaucoup)...

Golisande a écrit:

Je ne suis pas sûr de l'avoir écouté celui-là, mais si c'est le cas je n'en ai absolument aucun souvenir (et j'ai une mémoire sélective  )...
Pourtant, le titre est plutôt sympatoche, dans le même genre que In the faery hills (que j'aime beaucoup)...

On a là un beau combo climax + orgue qui pourrait te plaire

Bon moi j'aime beaucoup, surtout le thème qui revient cesse et que je prenais pour une mélodie irlandaise traditionnelle mais qui est apparemment tiré du plain-chant du Credo  
(on le retrouve dans la Messe en Si de Bach et dans Also sprach Zarathustra de Richard Strauss - sources : Wikipedia et livret Chandos).
Il n'existe que l'enregistrement de Thomson.

Ah oui, je l'ai... Je l'ai donc probablement écouté.

Golisande a écrit:

Je viens d'écouter le premier mouvement de la Deuxième symphonie par B. Thomson, et j'adore vraiment ; je ne sais pas exactement quelle est la part de l'œuvre (que je n'avais pas écoutée depuis un moment) et celle de l'interprétation, mais de fait celle-ci m'a largement convaincu : elle m'a même paru d'une expression très intense, sans fard, directe et souvent véhémente

...

[Edit : en revanche je suis beaucoup moins fanatique des deux autre mouvements (je pense même n'avoir toujours rien compris au troisième) – ce qui me fait globalement préférer la symphonie suivante, beaucoup mieux équilibrée –, et Bryden Thomson n'accomplit aucun miracle de ce côté...]

Cela me rassure pour Thomson ! Content que tu aies pu t'y replonger.

J'adore le dernier mouvement, très sombre et dramatique. En terme de structure on commence à y trouver exposition-développement-épilogue (même si l'Epilogue n'est pas encore ici nommé), avec références thématiques au premier mouvement (dénué lui aussi de réexposition), ce qui avec le mouvement lent central donne, je trouve, une très bonne cohésion d'ensemble, qu'on retrouvera dans pratiquement toutes ses symphonies à venir (sauf la 7 avec ses variations). La 5ème étant pour moi son chef d'œuvre.

Mais oui, il y a de la profondeur et de l'intensité chez Thomson !

Il y a bien une réexposition dans le premier mouvement, mais comme toujours chez Bax très transformée et abrégée (je n'ai pas le temps de chercher dans la partition pour étayer mon propos, mais je le ferai volontiers !).
Ce premier mouvement est peut-être celui que je préfère de toutes ses symphonies (même si ceux de la 3 et de la 7 ne sont pas loin); j'en suis d'autant plus désolé d'aimer aussi peu le dernier...

Contrairement à toi je préfère les 3, 6 et 7 à la 5, mais il faudrait que je lui accorde une nouvelle écoute; je crois me souvenir que la structure du premier mouvement est différente du "standard" baxien.

J'écoute encore plus rarement la 4e, tant je l'apprécie moins que les autres (je trouve rigolo que ce soit la seule à avoir un article Wikipedia en français )

Spoiler:

Golisande a écrit:

Il y a bien une réexposition dans le premier mouvement, mais comme toujours chez Bax très transformée et abrégée (je n'ai pas le temps de chercher dans la partition pour étayer mon propos, mais je le ferai volontiers !).

En prenant le minutage de la version Thomson, pour moi il se passe ceci :

-longue introduction (Molto Moderato) qui va d'ailleurs énoncer des thèmes que l'on retrouvera tout au long du mouvement ainsi qu'au troisième mouvement.
-3mn46 : début de l'Allegro Moderato avec exposition du premier groupe thématique
-7mn26 : second thème de l'exposition (moderato semplice)
-11mn08 : début du développement du premier thème (retour au tempo Allegro Moderato)
-13mn38 : développement du second thème
-15mn03 : CODA

Il faudrait que je me plonge dedans (pas possible maintenant), mais ce que tu appelles développement du second thème n'est toujours apparu comme une réexposition/transfiguration (peu ou prou comme le passage en mi bémol majeur juste avant la coda du premier mouvement de la 1ère symphonie)... Pour le premier thème c'est moins clair dans mon esprit, mais un développement qui commence à cinq minutes de la fin dans un morceau de 17 minutes, ça me paraît un peu curieux (surtout après une exposition aussi longue)...
Très intéressant en tout cas, je réécouterai cette merveille (sans les autres mouvements) dès que possible !

Cela dit je reconnais volontiers que Bax malmène sévèrement la forme sonate et n'est pas évident à suivre sur ce chapitre, d'ailleurs j'ai mis très longtemps à commencer à y piger un peu quelque chose (en fait en déchiffrant/travaillant les sonates pour piano) – avant quoi je m'en passais sans grand regret, car c'est une musique très chatoyante et narrative.

Dans la Troisième sonate par exemple, l'exposition du second thème occupe près de la moitié de la durée du mouvement, et ce thème ne réapparaît plus du tout ensuite; le "développement" assez bref ressemble plus à une transition vers la "réexposition" du premier thème dans le ton principal qui est aussi le climax du morceau (le thème est d'ailleurs quasi-méconnaissable lors d'une première audition, en revanche il réapparaît presque tel quel - quoique harmonisé un peu différemment - dans la coda).

Oui, c'est vraiment la caractéristique de Bax. Des introductions et des expositions qui prennent du temps, et des Coda (ou des Epilogues pour les 3èmes mouvements) qui succèdent aux développements.
Pour moi cela ne peut pas être une réexposition : les modulations, et notamment sur ce deuxième thème, sont trop importantes, et on part vraiment dans un développement thématique.
La structure que je décris se retrouve à peu près dans les mêmes proportions dans les symphonies 3 et 5.
On peut trouver formellement étrange de na pas enchainer sur des réexpositions, comme si le mouvement restait en suspens, mais cela prépare au deuxième mouvement lent, qui pourrait être vu, dans l'ensemble de l'oeuvre, comme la parfaite partie médiane d'une symphonie tripartite : d'où les nombreux ponts thématiques entre les mouvements.
D'ailleurs, comme pour parfaire cette symétrie en 3 mouvements, les derniers mouvements de ses symphonies sont aussi souvent sans réexposition, pour conclure à la place par les fameux Epilogues, pour ne pas laisser l'oeuvre en suspens lié au manque de réexposition comme pour les premiers mouvements.
Cela explique aussi selon moi pourquoi Bax ne choisit pas une structure symphonique en 4 mouvements.

Pour résumer :

Introduction - 1er mvt exposition - 1er mvt développement ... 2 ème mouvement lent ... 3eme mvt exposition - 3eme mvt développement - Epilogue

À ce degré de liberté formelle, ça devient presque une question de point de vue... Personnellement j'entends bien des réexpositions très variées (une autre caractéristique qui le rapproche de Mahler, même si c'est encore bien plus marqué), mais ça mérite de toute façon de se repencher dessus.

Pour la structure en trois mouvements, je pense surtout que ça lui convenait mieux et qu'il ne ressentait pas la nécessité du scherzo autonome (parce que si on va par là, l'idée d'une réexposition des thèmes du premier mouvement dans le dernier me semble encore plus discutable que sa présence effective dans le premier )...
[Édit : j'avais mal lu le message précédent]

Golisande a écrit:

À ce degré de liberté formelle, ça devient presque une question de point de vue...

Oui, c'est d'ailleurs déjà le cas chez Sibelius, où les musicologues s'arrachent encore les cheveux pour comprendre la structure de sa 5ème symphonie, et particulièrement de son premier mouvement. Il aimait lui aussi malmener la forme sonate

Il n'empêche que forme sonate ou pas, Bax adopte des structures plutôt solides et symétriques.

De toute façon, après la perfection de la forme chez Bruckner dans ses symphonies, les grands symphonistes qui lui ont succédé ne pouvaient qu'essayer autre chose

Je dirais que c'est carrément "pire" chez Sibelius...

Golisande a écrit:

(parce que si on va par là, l'idée d'une réexposition des thèmes du premier mouvement dans le dernier me semble encore plus discutable que sa présence effective dans le premier )...

Je ne voulais pas dire qu'il y avait une réexposition des thèmes du 1er mouvement dans le dernier, j'évoquais une logique de structure sans réexposition, justifiée par une forme tripartite et l'utilisation des Epilogues qui sont comme les miroirs des longues introductions des premiers mouvements.

Ok, je comprends mieux  (mais j'ai tout de même du mal avec ton histoire de pas-de-réexposition...)

A écouter à nouveau, et à méditer
Et ce n'est pas que mon histoire, je ne suis pas le seul à ne pas voir de réexposition, j'avais déjà lu quelque chose qui allait dans ce sens.
Les symphonies de Bax ayant hérité d'une forme toujours en mouvement, qui trouve son autonomie dans un déploiement, comme chez Sibelius.
Je trouve son idée d'Epilogue géniale pour mettre un terme à ses longs voyages que sont ses symphonies.

D'ailleurs l'épilogue de la Troisième est aussi un peu celui des trois premières (ce n'est pas moi qui l'ai trouvé tout seul, je ne sais plus si ça vient de Bax himself ou de V. Handley)...

(Sinon, Bax me semble tout de même bien plus "carré", et presque traditionnel, que Sibelius : en fait je n'ai jamais vraiment compris le rapprochement qui est parfois fait entre les deux... Peut-être pour la Cinquième justement, qui je crois lui est dédiée, mais perso c'est la 7 que je trouve le plus "sibélienne"- dans son langage et non pas formellement)

J'ai donc réécouté le premier mouvement de la Deuxième symphonie dans la version Thomson, et je reconnais que ce n'est pas si clair que ça.

Néanmoins je ne renonce pas à l'idée de réexposition(s), mais c'est plus une question de perception (et de vocabulaire) qu'autre chose. On peut évidemment considérer toute la section comprise entre 10'17 et la coda comme un long développement, mais à vrai dire je n'arrive même pas à savoir où commence la coda elle-même; il me paraît tout aussi valable de la faire débuter à 15'03, à 15'42, à 16'02, ou même à 16'22 (auquel cas elle se limiterait au grand élan conclusif) — voire de l'éliminer purement et simplement et de découper le mouvement en trois grande partie : introduction, exposition et un grand développement occupant les dernières six minutes et demie...
D'un autre côté, l'intro elle-même peut aussi bien être considérée comme l'exposition d'un premier thème, ce qui réduit le nombre de grandes sections à deux ; quant au "développement", il se compose d'une succession d'épisodes que l'on peut aussi entendre comme autant de "réexpositions" variées des trois thèmes (c'est du moins ainsi que je les ressens à l'écoute) : le début (à 10'17) est une sorte de réexposition de l'intro, celle-ci apparaissant une troisième fois à 15'42 (un des débuts de "coda" possible); le "premier thème" de l'allegro est repris successivement à 11'12, 12'45, et enfin 15'03 (autre début possible de coda); enfin le "second" (ou plutôt, du coup, troisième) thème est repris à 12'03 puis à 13'38, dans des dynamiques et des ambiances radicalement différentes et même opposées.

Si je devais appliquer (un peu au forceps) le schéma classique de la forme sonate à ce mouvement, je dirais que la réexposition proprement dite commence à 12'45, et se termine à 15'03 – c'est ce que je faisais à moitié consciemment –, mais en vérité ce qui ressemble le plus à un début de réexposition est plutôt la première reprise... du second (ou troisième) thème à 12'03, par ailleurs (à ce qu'il me semble) le principal climax du morceau... Et aucune de ces options n'est vraiment satisfaisante, car chaque épisode/itération d'un des thèmes bifurque rapidement vers autre chose, et le tout ressemble davantage à un kaléidoscope de péripéties et d'humeurs successives...
À cet égard, je suis donc d'accord pour y voir un grand développement sans "réexposition" à proprement parler, ou dans lequel plusieurs réexpositions se trouvent intriquées; mais dans ce cas, on peut même aller plus loin en éliminant non seulement la coda mais l'"exposition" elle-même (qui n'a plus vraiment de raison d'être dans ce contexte), et donc renoncer complètement à toute idée de forme sonate... ce qui n'empêche nullement que ce mouvement possède une structure interne, et apporte une certaine satisfaction formelle à l'écoute, simplement il s'agit (comme chez Sibelius et comme dans la plupart des œuvres du XXe siècle – Debussy en étant un des premiers exemples emblématiques) d'une structure à plusieurs thèmes plus ou moins née/inspirée de la forme sonate, mais originale et spécifique.

En tout cas merci d'avoir soulevé cette question qui me force à m'intéresser de plus près à la forme chez Bax (qui, je l'avoue, m'échappait un peu jusque là) : je ne vais pas tarder à réécouter dans cette optique le premier mouvement de la Première symphonie – qui dans mon souvenir (surtout basé sur ma fréquentation de la version primitive pour piano) est beaucoup plus proche d'une véritable forme sonate –, ainsi que celui de la Troisième...

Je suis passé par les nombreuses tentatives et idées de structures que tu évoques pour en dégager celle qui semblait le mieux correspondre quand j'ai découvert Bax, avec sa deuxième symphonie d'ailleurs. Mais en écoutant les autres symphonies, ça ne marchait plus.
Après avoir tout écouté, je me suis rendu compte que la seule structure qui fonctionne systématiquement est celle sans réexposition.
Tu auras la même chose pour la première symphonie, sauf qu'elle n'a pas encore les introductions et les épilogues que connaîtront les suivantes, qui à mon sens y gagneront en efficacité formelle, et en cela oui, je suis d'accord, on sent une recherche d'un retour à la forme plus structurée chez Bax, après l'inspiration plus mouvante et par tuilage de Sibelius, tout en la contenant elle aussi : une bien belle synthèse qui pour moi fait de Bax probablement le dernier grand symphoniste.

(Presqu'une hérésie de le jouer si peu, voire jamais, quand de l'autre côté on nous gave des symphonies de Brahms.... )

Cela dit, je ne renonce pas facilement , et il se trouve qu'hier soir j'ai tout bonnement snobé la question des tonalités, pourtant capitale en l'occurrence... Je ne vais pas entrer dans les détails, ce qui nécessiterait un travail d'analyse assez long (même si je finirai probablement par le faire) et totalement inintéressant pour l'immense majorité des éventuels lecteurs (déjà mon dernier post... ), mais il y a tout de même quelques éléments à souligner.

D'abord, on peut considérer sans trop d'hésitation que le mouvement est en mi mineur, tonalité de l'allegro et celle de la toute fin; ce qui au passage réhabilite l'intro en tant que telle, qui (comme dans la Septième de Mahler là encore !) semble tâtonner — en l'occurrence dans une atmosphère modale trouble et flottante avec les deux pôles de sol et do dièse (on pourrait ajouter que ces pôles sont à distance de triton, à égale distance de part et d'autre du mi de la tonalité principale, et que chacun est associé chacun à un thème – car oui, il y a bien (au moins) deux thèmes dans cette intro, je sens que je n'en ai pas du tout fini)...

La (très longue) exposition du second thème est, comme je l'ai souvent constaté chez Bax, dans une tonalité majeur située à distance de seconde mineure du ton principal, en l'occurrence Fa majeur.

La forme sonate classique et romantique suppose que la réexplostion présente les deux thèmes principaux dans la tonalité d'origine du premier, qui est celle du mouvement dans son ensemble. Or ici, après une nouvelle errance tonale caractéristique d'un développement de forme sonate à partir de 10'17 – intro, puis premier thème dans différents éclairages harmoniques assez troubles –, tout se stabilise de façon en fait définitive (malgré de nombreuses escapades plus brèves), d'abord en mi mineur à 11'50 sur une très évidente préfiguration de la conclusion du mouvement, puis (après une brève citation du second thème de l'intro, que j'avais zappée) dans un Mi majeur triomphant (le climax de 12'03); après quoi les deux thèmes sont présentés successivement (variés et abrégés certes, mais de façon habituelle chez Bax), respectivement à 12'46 et 13'38, dans cette même tonalité de Mi majeur, version majeure du mi mineur principal.

Autrement dit mon intuition d'auditeur ne m'avait pas trompé et on peut bel et bien parler d'une forme sonate arrangée à la sauce Bax, avec réexposition à 12'46 – anticipée dès 11'50/12'03 par une double affirmation du ton principal de mi (mineur puis majeur) –, même si celle-ci est très variée et abrégée, et d'un point de vue discursif intriquée dans le développement qui précède (le passage climactique entre 11'50 et 12'45 étant une sorte de sas entre les deux), donc peu nettement individualisée à l'écoute.

Pour moi ça ne fonctionne pas, car ce qui se "stabilise" selon toi à 11mn50 est une citation de l'introduction (qui a en effet plusieurs thèmes, ce qui n'est pas antinomique à l'idée d'introduction), et non pas de l'exposition : ces citations seront récurrentes, jusque dans le 3ème mouvement. Et après 12mn, les deux thèmes ne sont pas présentés à nouveau, puisque le premier avait déjà commencé à 11mn08. Enfin, si l'on suit la logique des tonalités, ça ne marche pas non plus pour une réexposition du deuxième thème à 13mn38 car on y entend clairement une contradiction et comme une lutte par la modulation des harpes et des vents derrière le motif des cordes, ce qui constitue pour moi un clair développement harmonique du matériel thématique de ce second thème, ça ne sonne clairement pas comme une réexposition.

Et encore une fois, si tu essaies d'adopter ton schéma sur les autres symphonies, tu verras que ça ne collera plus

De toute façon on ne se mettra pas d'accord , car apparemment nos perceptions sont différentes : pour moi c'est précisément le passage à 13'38 qui m'a toujours paru aller le plus évidemment dans le sens d'une réexposition, et ça se confirme encore à la réécoute — comme dans le I de la Première symphonie (je ne dispose pas de la version Thomson mais c'est à 10'30 de la version de Myer Fredman chez Lyrita), il s'agit d'une variante alanguie et lyrique du second thème – plutôt rêveuse dans la 1ère et plus passionnée ici, dans les deux cas beaucoup plus courte que dans l'exposition –, mais sa position et son rôle sont bien ceux d'une réexposition de ce thème... Et la tonalité de mi majeur me semble totalement affirmée et incontestable (pour du Bax évidemment), ce que corrobore par ailleurs les quatre dièses à la clé.

Cela dit, je ne prendrai pas de pari pour les autres symphonies : il me semble que le premier mouvement de la 3 obéit au même genre de construction, mais comme je l'ai dit plus haut la Troisième sonate pour piano (composée entre les 2e et 3e symphonies) ignore totalement le second thème dans sa réexposition (nettement plus sujette à caution du coup), et je crois avoir remarqué que la forme du premier mouvement de la 5 est sensiblement différente...

Je ne dispose pas des partitions, mais il me semble effectivement que les schémas des 1ers mouvements sont souvent construits sur un plan similaire : un premier thème suivi d'un passage développé (où des éléments du thème interagissent avec des motifs secondaires), avant d'exposer un second thème. C'est après que ça se complique (et encore plus sans partition, d'autant plus que Bax ne redit que rarement la même chose et soumet ses motifs à de multiples variations, ce qui peut effectivement le rapprocher de Mahler ). Je pencherais aussi sur une reexposition qui commencerait par le thème B (le climat d'apaisement dégagé ici m'y fait pensé) et recapitulerait brièvement de thème A avant de conclure sur les motifs de l'intro.

Charlym a écrit:

Pour moi ça ne fonctionne pas, car ce qui se "stabilise" selon toi à 11mn50 est une citation de l'introduction (qui a en effet plusieurs thèmes, ce qui n'est pas antinomique à l'idée d'introduction), et non pas de l'exposition

Je parlais de la tonalité de mi (mineur puis majeur), qui anticipe la réexposition proprement dite.

Citation :

Et après 12mn, les deux thèmes ne sont pas présentés à nouveau, puisque le premier avait déjà commencé à 11mn08.

Oui, mais à 11'08 c'est clairement le développement, le thème est d'ailleurs présenté dans un contexte harmonique éloigné (sol mineur puis si mineur pour la seule mélodie, l'harmonie étant beaucoup plus brouillée et complexe)...