frontière entre composition/plagiat

olive a écrit:

Ben chaque style a quand même un signature sonore , un batteur Jazz n'abordera pas de la même façon un rythme , qu'un batteur Rock , idem pour un guitariste, ou un Pianiste , ce qui fait que quand un musicien s'essaye à une autre style, ou essaye de fusionner differents "style" , il y a toujours ses racines musicales qui ressorte..une façon d'aborder la musique.

Tiens, il y a le cas du collectif "Bang On a Can" (des musiciens comme David Lang, Michael Gordon…) qui sonne un peu parfois comme un collectif "rock" avec une instrumentation purement "classique" (sauf parfois des guitares électriques mais ne sont-elles pas un peu entrées dans les pratiques savantes ?).

Sinon, c'est sûr, si des musiciens montent un quartet "rock" ou "jazz" c'est pas pour sonner comme un quatuor de musique de chambre…

Ben tu as un exemple trés connu , Nigel Kennedy , qui s'essaye souvent au Jazz , dans le style d'un Stephane Grapelli , ou encore dans des trucs plus rock, perso j'aime cela (même s'il est souvent decrié) , mais dans chacune de ses interventions son Background classique ressort ...enfin ce n'est qu'un exemple.

Bonjour,

je ne suis pas sûr de la section dans laquelle écrire ce message, et m'excuse d'avance si j'ai mal choisi. J'ai une requête à vous adresser : une connaissance est convaincue que la mélodie de Will You Be There de Michael Jackson a été copiée sur I Cigni Di Balaka de Al Bano (qui l'avait attaqué en justice à l'époque, et qui manifestement avait perdu). Je pratique la guitare classique depuis l'enfance, dans une école de musique puis au conservatoire, et ai donc pris des cours de solfège pendant plusieurs années (même si j'ai été bien paresseux, et ne sais par exemple toujours pas lire la clé de fa !).

Lui n'a pas de connaissances théoriques, et ne me croit pas quand je lui dis que cette mélodie est trop simple pour parler de plagiat, qu'il est normal qu'elle puisse se retrouver dans deux chansons différentes, et que c'est même une honte que de faire une attaque en justice pour quelque chose d'aussi faible. Je crois que le seul moyen de le convaincre serait de trouver une troisième œuvre contenant cette mélodie. Mais pour le moment, je n'en ai pas trouvé. D'où mon message ! Pourriez-vous m'aider à trouver cette troisième œuvre ? La similarité porte sur les huit premières notes : Ré Mi Ré Mi Fa# Sol Fa# et Sol.

Merci d'avance !

Une vidéo où la "similarité" des deux chansons est mise en avant :
https://www.youtube.com/watch?v=xvBhHwp84Xk

Bonjour, c'est vrai que ça se ressemble pas mal comme thème. Non seulement les mêmes notes, mais à peu près le même rythme.
Cela dit, comme toi, je trouve que cette suite de notes est, en soi, assez banale. Sans avoir d'exemple en tête, je suis presque sûr qu'elle doit avoir déjà été utilisée dans les millions d'exercices pour piano ou instruments ou voix qui ont été écrits, sans même parler d'oeuvres plus ambitieuses. Mais pour tomber dessus, il faut de la chance !

Oui, c'est vrai que s'il est presque certain que cette mélodie se trouve dans une troisième œuvre, elle ne se trouve pas pour autant dans un nombre suffisamment grand d'œuvres pour rendre leur trouvaille facile...

machinade a écrit:

pour tomber dessus, il faut de la chance !

Ou un forum avec une centaine d'érudits

Il me semble qu'il existait un topic qui parlait des citations musicales, mais je ne le retrouve plus...

(Suis-je le seul à entendre une citation de la Lettre à Elise dans l'ouverture d'Alzira de Verdi ?)

nugava a écrit:

(Suis-je le seul à entendre [...] l'ouverture d'Alzira de Verdi ?)

Oui, c'est probable que tu sois seul à écouter l'Ouverture d'Alzira.

DavidLeMarrec a écrit:

nugava a écrit:

(Suis-je le seul à entendre [...] l'ouverture d'Alzira de Verdi ?)

Oui, c'est probable que tu sois seul à écouter l'Ouverture d'Alzira.

(Je voulais le dire moi-même... Euh, tout l'opéra en fait...) (C'est vraiment nul)...

nugava a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

nugava a écrit:

(Suis-je le seul à entendre [...] l'ouverture d'Alzira de Verdi ?)

Oui, c'est probable que tu sois seul à écouter l'Ouverture d'Alzira.

(Je voulais le dire moi-même... Euh, tout l'opéra en fait...) (C'est vraiment nul)...

Oh, si tu parles d'Alzira, l'oeuvre n'est pas si mal, pour la date, c'est même assez bien.

Ah ben faudra que je réécoute ça... Ca m'est vraiment passé au-dessus de la tête...

J'ai pas dit non plus que ça méritait la réécoute, hein.

Non, c'est très sympa, en fait.

Est-ce que c'est moi ou le second mouvement de la symphonie no.1 de Tschaikowsky est dévelloppée au complet autour d'un thème qu'on entend entre la scène 1 et 2 de l'acte 2 de Siegfried du Ring de Wagner?

SVP, faites vos devoirs avant de dire votre opinion sur la question. Il serait bien dommage de tomber dans le ridicule avec des propos émotifs, j'en connait qui n'aiment pas se faire dire que leur idole n'est pas aussi bon qu'ils le croient XD

J'ai toujours trouver que c'était un fantastique compositeur mais étrange...

Idolâtrait Beethoven, mais méprisait Brahms, pourtant c'était dans tous les compositeurs qui ont existé, le plus proche de Beethoven.

N'avait guère aimé le Ring, alors que je trouve que son influence est très grande dans la musique du compositeur russe...

Mais bon, ne nous attardons pas à cela, parlons du compositeur et de votre opinion!

Beethoven_Liszt_Wagner a écrit:

Est-ce que c'est moi ou le second mouvement de la symphonie no.1 de Tschaikowsky est dévelloppée au complet autour d'un thème qu'on entend entre la scène 1 et 2 de l'acte 2 de Siegfried du Ring de Wagner?

SVP, faites vos devoirs avant de dire votre opinion sur la question. Il serait bien dommage de tomber dans le ridicule avec des propos émotifs, j'en connait qui n'aiment pas se faire dire que leur idole n'est pas aussi bon qu'ils le croient XD

Allons bon un Québécois rochon!

Tus a regardé les dates de création des deux œuvres, 66 pour Tchaikovski, 76 pour Wagner, il était doué Tchaikovski pour plagier Siegfried 10 ans avant

Donc c'est Wagner le plagiaire.

Guillaume a écrit:

Donc c'est Wagner le plagiaire.

Pas touche à Wagner

Bon quand même c'est pas impossible, Wagner n'était pas le plus parfait des hommes, hors musicalement, mais est-ce qu'il connaissait Tchaikovski?

Même chose, Pelléas débute par un thème mineur des Huguenots... ça ne prouve strictement rien, il est facile sur des motifs brefs qu'il y ait coïncidence. Je doute vraiment que Wagner ait étudié les partitions de Tchaïkovsky pour trouver des idées.

Pelléas a écrit:

Beethoven_Liszt_Wagner a écrit:

Est-ce que c'est moi ou le second mouvement de la symphonie no.1 de Tschaikowsky est dévelloppée au complet autour d'un thème qu'on entend entre la scène 1 et 2 de l'acte 2 de Siegfried du Ring de Wagner?

SVP, faites vos devoirs avant de dire votre opinion sur la question. Il serait bien dommage de tomber dans le ridicule avec des propos émotifs, j'en connait qui n'aiment pas se faire dire que leur idole n'est pas aussi bon qu'ils le croient XD

Allons bon un Québécois rochon!

Tus a regardé les dates de création des deux œuvres, 66 pour Tchaikovski, 76 pour Wagner, il était doué Tchaikovski pour plagier Siegfried 10 ans avant

De 1, je n'ai aucune idée de ce que veut dire rochon, et deux quand un homme traville 30 ans sur une oeuvre... il l'a terminé l'acte II en 1857, anh je vous avait dit de faire vos devoir, mais non tu était plus préoccupé à salir les québécois que d'écrire des choses intelligentes mais bon on fait tous des erreures dans la vie et je te laisse la chance de te reprendre bonne journée

Un Québecois très rochon même.

Bien, BLW, en tant qu'administrateur je te signale (gentiment) que la règle ici est que les échanges se déroulent de façon courtoise.

Autrement dit :

1) On n'est pas à tes ordres pour faire les recherches à ta place sur tes marottes.

2) On n'est pas tes paillassons pour supporter ton mauvais caractère.


Repose ta question poliment et peut-être qu'on aura envie de faire des recherches pour toi.

De toute façon, "plagiat" est un mot impropre puisqu'il s'agirait au maximum d'un thème emprunté, tout son traitement étant en propre le fait du compositeur...

Je te suggère aussi de réfléchir un peu, parce que je doute que l'acte II de Siegfried se soit promené tout seul dans l'Europe entière avant l'achèvement de l'oeuvre...

C'est le déluge, ces temps-ci ... ma black-list va finir par ne plus pouvoir fermer !!!

Pourtant, quand on choisit un pseudo pareil Beethoven_Liszt_Wagner

Surtout qu'avec Beethoven comme pseudo, on ne devrait pas être ronchon

Je précise qu'il y a apparemment eu confusion, j'ai échangé en privé avec BLW dont l'intention n'était manifestement pas du tout agressive. Je le laisse s'exprimer sur le suje ts'il le souhaite...

DavidLeMarrec a écrit:

Bien, BLW, en tant qu'administrateur je te signale (gentiment) que la règle ici est que les échanges se déroulent de façon courtoise.

Autrement dit :

1) On n'est pas à tes ordres pour faire les recherches à ta place sur tes marottes.

2) On n'est pas tes paillassons pour supporter ton mauvais caractère.

moi, j 'ai trouvé le "Québecois ronchon" plein d'humour dans sa ronchonnerie ..... je sors de table : ceci expliquant cela !!!

Bon désolée, je croyais que vous aviez compris ce que je veux dire;

Bon je vous serais priés maintenant de comprendre que les expressions de chez nous sont peut-être prises au pied de la lettre chez vous.

Faites vos devoirs, cela signifiait que je demande aux gens d'écouter l'extrait dont je parle, avant de discuter sur le forum, si vous jugez qu'il n'y a pas plagiat mais qu'un simple hasard, vous pouvez le dire.

Tout ce que je veux c'est discuter du sujet, je ne veux aucunement discuter si je suis rochon, un zèbre ou un malade mentale

Bon maintenant on peut reprendre à zero.

PS. Tu peux pas mettre quelqu'un sur ta black liste qu'en il t'a rien fait

Beethoven_Liszt_Wagner a écrit:

Pelléas a écrit:

Beethoven_Liszt_Wagner a écrit:

Est-ce que c'est moi ou le second mouvement de la symphonie no.1 de Tschaikowsky est dévelloppée au complet autour d'un thème qu'on entend entre la scène 1 et 2 de l'acte 2 de Siegfried du Ring de Wagner?

SVP, faites vos devoirs avant de dire votre opinion sur la question. Il serait bien dommage de tomber dans le ridicule avec des propos émotifs, j'en connait qui n'aiment pas se faire dire que leur idole n'est pas aussi bon qu'ils le croient XD

Allons bon un Québécois rochon!

Tus a regardé les dates de création des deux œuvres, 66 pour Tchaikovski, 76 pour Wagner, il était doué Tchaikovski pour plagier Siegfried 10 ans avant

De 1, je n'ai aucune idée de ce que veut dire rochon, et deux quand un homme traville 30 ans sur une oeuvre... il l'a terminé l'acte II en 1857, anh je vous avait dit de faire vos devoir, mais non tu était plus préoccupé à salir les québécois que d'écrire des choses intelligentes mais bon on fait tous des erreures dans la vie et je te laisse la chance de te reprendre bonne journée

Bon premièrement quand on m'attaque on évite les bêtes fautes de grammaire, ensuite quand on écrit des absurdités musicales on ne donne pas d'ordres aux autres forumeurs qui ont autre chose à faire que des devoirs un jour de Noël. Ensuite pour être allé plusieurs fois au Québec et avoir apprécié la gentillesse des Québécois, ton ton péremptoire m'étonne et me parait bien éloignée de la "Belle Province". Ne serais-tu pas un troll, plus préoccupé de salir la musique et des compositeurs que parler calmement de musique comme nous tous ici ?

'Ronchon' veut dire grognon. Tu comprends maintenant ?

Je crois qu'il serais inutile de repartir la-dessus, si tu as un problème avec moi, envois moi un message en privé, je suis fait fort et je suis capable d'en prendre, maintenant pour toi?

Beethoven_Liszt_Wagner a écrit:

Je crois qu'il serais inutile de repartir la-dessus, si tu as un problème avec moi, envois moi un message en privé, je suis fait fort et je suis capable d'en prendre, maintenant pour toi?

Mais tu viens de m'en envoyer un de MP, ça suffit, je n'ai pas de temps à perdre, vis ta vie...

On va peut-être s'arrêter là ?

BLW ne s'est pas exprimé très adroitement, mais d'après ce qu'il m'a dit par MP, il n'y avait pas de connotation impérieuse dans son expression. Chacun a pu réagir, on peut peut-être briser là et repartir sur des bases plus... détendues.

DavidLeMarrec a écrit:

On va peut-être s'arrêter là ?

BLW ne s'est pas exprimé très adroitement, mais d'après ce qu'il m'a dit par MP, il n'y avait pas de connotation impérieuse dans son expression. Chacun a pu réagir, on peut peut-être briser là et repartir sur des bases plus... détendues.

Oui mais s'il pouvait arrêter de m'envoyer des MP, il faut que je regarde comment les bloquer...

On peut parler du sujet maintenant, tab*****.

La guerre, pourquoi on fait la guerre comme ça Pelléas, est-il possible pour toi d'oublier.

Peux-tu donner ton opinion svp, c'est tout ce que je demande.

Crois-tu qu'il y est un lien, Wagner a terminer l'acte II 9 ans avant la symphonie no.1 de Tschaikowsky. Donc je n'ai pas écrit n'importe quoi.

Fait juste donner ton opinion, peut-être qu'il sera possible pour nous de repartir sur un meilleur pied?

Bonne journée

Alors, pour reprendre le sujet : comme je le disais, il me paraît difficile que Tchaïkovsky ait pu lire, alors qu'il ne fréquentait pas Wagner, une partition qui n'était pas encore publiée... Ca me semble plus relever de la coïncidence, comme il y en a beaucoup (le nombre de notes et de rythmes est fini...).

En effet, peut-être un hasard, mais pour ouvrir un autre sujet, on entend le même thème dans la Bohème de Puccini, il semblerait que ce soit un thème populaire à l'époque

De toute façon, même si l'emprunt était avéré, la citation n'est pas du tout interdite, au contraire, au début du XXe on adore ça. Ce sont des oeuvres originales créées, un peu comme les variations, à partir d'un motif qui sert soit de clin d'oeil soit de base à un développement.

Les simples coïncidences existent comme le dit David LM, c'est évident, et elles sont parfois bien perturbantes à l'écoute.
Sur un autre fil (Lili Boulanger), j'ai bien dit que j'ai sursauté en écoutant le Psaume Du Fond de l'Abïme, parce qu'un court passage du CD Chandos m'a irrésistiblement évoqué l'accompagnement orchestral..........d'une chanson de Jacques Brel.
De même, l'horreur absolu, un court passage du 11ème quatuor de Beethoven interprété par les Talich m'évoque irrésistiblement un klaxon entendu fréquemment je crois sur les voitures suiveuses des coureurs cyclistes.
Et bien ça perturbe, ça déconcentre, quand on a une culture aussi large que la mienne qui va de Boulanger à Brel en passant par Beethoven (j'en reste eux "B" mais je progresse) et le Tour de France.

PS : une autre; dans je ne sais plus quel CD d'orgue Cavaillé (peut-être le CD de Roth sur celui de Rouen), pendant un court instant, on croit être dans le métro (ou disons le métro de mes souvenirs.....je ne pratique plus beaucoup.....) et entendre un signal de fermeture des portes. Et bien ça déconcentre E-NOR-ME-MENT.

Citation, hommage, ou plagiat?

Mini blind-test ici: 2 extraits très proches

Le second, c'est Siegfried-Idyll, et le premier c'est un poème symphonique de Strauss, il me semble. Plutôt une citation-hommage, non?

On n'est jamais assez rapide sur ce forum .

Benedictus a écrit:

Le second, c'est Siegfried-Idyll, et le premier c'est un poème symphonique de Strauss, il me semble. Plutôt une citation-hommage, non?

C'est ça: Till l'espiègle. (vers la toute fin)

Oui la ressemblance est tellement forte que ça me fait penser à une citation en forme d'hommage.

Plus prosaïque, mais c'est une des scènes désopilantes du film : www.youtube.com/watch?v=4SFl39dL3rU

Spoiler:

A chaque fois je regrette qu'il n'y ait pas un petit plan de Bacri quand même à la fin quand il dit "ah non... qu'est-ce que c'est ça??"

Inspiration et plagiat, je me permets de partager deux troublantes ressemblances découvertes grâce au critique David Hurwitz* :

• La Partita de Walton et la Suite en Fa de Roussel
  
• L'Oiseau de Feu de Stravinsky et le Mlada (Ronde Infernale) de Rimsky.
  

Dans le premier cas, la proximité des couleurs et du rythme est frappante, dans le second, l'impression que Stravinsky reprend la mélodie de Rimsky en accéléré est assez prégnante.

Je m'explique mieux pourquoi j'adore ces œuvres, elles ont un patron semblable !

*Liens :
Walton/Roussel
Stravinsky/Rimsky

Sans réfléchir, ça vous fait penser à quoi?

extrait

Le lit ? Je ne vois pas le lit !

(De rien.)

Ca me fait furieusement penser à ça:

autre extrait

Je sais, c'est très court, mais j'ai tout de suite associé les deux...

Je vous laisse fournir vos hypothèses.

Pas frappant pour moi. On entend vraiment qu'il s'est passé pas mal de décennies entre les deux langages, même si le premier procède du second.

Mais ravi que tu écoutes du Schreker.

C'est le même enchaînement harmonique à un demi-ton d'écart, même la ligne de chant ressemble pas mal.

Bon, donc David avait tout trouvé je crois, c'était:

1er extrait

Spoiler:

2è extrait

Spoiler:

Xavier a écrit:

C'est le même enchaînement harmonique à un demi-ton d'écart, même la ligne de chant ressemble pas mal.

C'est vraiment exactement la même harmonie ? Ça sonne beaucoup plus primesautier / archaïque chez Wagner. Simplement à cause des rythmes plus sautillants ?

(La bise à Brigitte F.)

La parenté de couleur entre les deux ne m'a pas paru très puissante.

Oui les mêmes harmonies, qui ne s'enchaînent pas exactement sur les mêmes temps évidemment, mais quand même.
La mélodie aussi a une parenté, ça commence par deux 7è descendantes dans le Wagner, il y a la même dans le Schreker.

Sinon oui le tempo est différent, le rythme aussi, la légèreté chez Wagner alors que tout est lié chez Schreker, l'orchestration quand même un peu différente...

Mais c'est mon oreille qui est très très focalisée sur l'harmonie avant tout, ça m'a fait tilt tout de suite.