Autour de la musique classique

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 frontière entre composition/plagiat

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Xavier
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyJeu 22 Avr 2021 - 1:46

Après vérification, ce sont presque les mêmes harmonies, si ce n'est qu'il y a un son supplémentaire chez Wagner dans presque tous les accords... (eh oui, c'est moins naïf que ça en a l'air)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyJeu 22 Avr 2021 - 10:47

Xavier a écrit:
Après vérification, ce sont presque les mêmes harmonies, si ce n'est qu'il y a un son supplémentaire chez Wagner dans presque tous les accords... (eh oui, c'est moins naïf que ça en a l'air)

Alors ça c'est étonnant en effet ! Surprised
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyJeu 22 Avr 2021 - 10:48

Xavier a écrit:
Oui les mêmes harmonies, qui ne s'enchaînent pas exactement sur les mêmes temps évidemment, mais quand même.
La mélodie aussi a une parenté, ça commence par deux 7è descendantes dans le Wagner, il y a la même dans le Schreker.

C'est vrai que la septième descendante, c'est typique du Riri de maturité. bounce

Mais l'ensemble ne sonne pas du tout similaire, beaucoup plus sombre chez Schreker (alors que l'orchestration y est plus claire…).
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyDim 25 Avr 2021 - 2:13

Autoplagiat wagnérien détecté!

Alors, ce n'est pas la citation de Tristan dans Parsifal, où celle du III des Meistersinger où le Roi Marke est évoqué, c'est juste une forte ressemblance, mais quand même très forte.

David => Fasolt
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyLun 26 Avr 2021 - 21:29

Et là, n'est-ce pas un autoplagiat par anticipation?

De quel opéra de Wagner est tiré cet extrait?

extrait wagnérien

C'est très court, mais c'est tout un passage où on pense régulièrement à un autre opéra...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyMar 27 Avr 2021 - 0:05

Xavier a écrit:
Autoplagiat wagnérien détecté!

Alors, ce n'est pas la citation de Tristan dans Parsifal, où celle du III des Meistersinger où le Roi Marke est évoqué, c'est juste une forte ressemblance, mais quand même très forte.

David => Fasolt

Il y a un point commun thématique dans le texte ?

Musicalement, oui, c'est un peu la même recette, mais je trouve les deux assez différents (plus solennel et plus prégnant pour Rheingold).

Moi le Fasolt m'évoque la ligne de hautbois pour « on dirait qu'il a plu sur mon cœur ».


Xavier a écrit:
Et là, n'est-ce pas un autoplagiat par anticipation?

De quel opéra de Wagner est tiré cet extrait?

extrait wagnérien

C'est très court, mais c'est tout un passage où on pense régulièrement à un autre opéra...

Ce n'est pas un récit de Pogner ? Il y a parfois chez lui des aplats assez parsifaliens en effet.
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyMar 27 Avr 2021 - 5:10

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Autoplagiat wagnérien détecté!

Alors, ce n'est pas la citation de Tristan dans Parsifal, où celle du III des Meistersinger où le Roi Marke est évoqué, c'est juste une forte ressemblance, mais quand même très forte.

David => Fasolt

Il y a un point commun thématique dans le texte ?  

Musicalement, oui, c'est un peu la même recette, mais je trouve les deux assez différents (plus solennel et plus prégnant pour Rheingold).

Pour le texte, je ne sais plus.
Sinon, c'est exactement la même marche harmonique, et les mêmes intervalles dans le chant.

Xavier a écrit:


Ce n'est pas un récit de Pogner ?  Il y a parfois chez lui des aplats assez parsifaliens en effet.

C'est ça. On pense à Parsifal à 2-3 reprises dans ce passage. (début du II)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyMar 27 Avr 2021 - 11:55

Xavier a écrit:
Sinon, c'est exactement la même marche harmonique, et les mêmes intervalles dans le chant.

Oui, mais ce qui attire mon oreille, c'est la mélodie du contrechant, et dans les Meistersinger, c'est plus léger et négligé, dans Rheingold plus solennel et poignant – non ?


Xavier a écrit:
C'est ça. On pense à Parsifal à 2-3 reprises dans ce passage. (début du II)

Oui, ça m'a toujours frappé ici, sans doute d'accord à cause de l'écriture en accords (et de certains enchaînements harmoniques).
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyMer 7 Juil 2021 - 17:23

Vertigo?

Non, Pelléas de Sibelius.

Vertigo-Sibelius (II.Mélisande)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyMer 7 Juil 2021 - 17:26

Ah oui, en effet!
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 10:27

Oui, plus on avance dans la connaissance du répertoire, plus on se rend compte que Herrmann a surtout emprunté ses idées les plus géniales. (Mais il les a très bien adaptées, utilisées au bon moment, et unifiées pour que ça ne paraisse pas disparate.)

Dans Vertigo, si on retire Sibelius pour le musée, Tristan (et la clausule du I de la Dame de Pique) pour la scène d'amour… il manquerait les points forts de l'œuvre.
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyLun 12 Juil 2021 - 15:03

Ca m'a surpris mais voilà une grosse influence très flagrante:

influence

Je vous laisse deviner...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyLun 12 Juil 2021 - 15:06

On a tellement entendu la copie que c'est difficile de retrouver l'original ! Surprised

Très impressionnant. (Il y a aussi un moment, avant l'entrée des droids chez Jabba dans le VI, qui est un décalque – à ce degré, on peut parler de plagiat – du Sacre du Printemps, dans la même tonalité en plus !)
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyLun 12 Juil 2021 - 15:07

Justement non, mon extrait est postérieur! (1994)

L'influence est dans l'autre sens...

DavidLeMarrec a écrit:


Très impressionnant. (Il y a aussi un moment, avant l'entrée des droids chez Jabba dans le VI, qui est un décalque – à ce degré, on peut parler de plagiat – du Sacre du Printemps, dans la même tonalité en plus !)

Ca c'est plutôt les droïdes arrivant dans le désert de Tatooine dans le IV.
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyLun 12 Juil 2021 - 15:18

Xavier a écrit:
Justement non, mon extrait est postérieur! (1994)

Oh. Pourtant ça sonne très premier-vingtième germanique décadent, ça.

Florentz de jeunesse, du coup ? Smile


Citation :
Ca c'est plutôt les droïdes arrivant dans le désert de Tatooine dans le IV.

Ah, peut-être, oui. Dans tous les cas du sable et deux robots au début d'un film pair. Mr. Green
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyLun 12 Juil 2021 - 15:20

DavidLeMarrec a écrit:


Florentz de jeunesse, du coup ? Smile

Maturité même, Le Songe de Lluc Alcari de Florentz, oui. Smile

On pourrait dire que ce sont peut-être des influences communes, mais là c'est très précis quand même, il me semble que c'est plutôt une influence directe. (même les flûtes en accords mineurs parallèles, c'est tellement Williams, et tellement Star Wars...)
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyLun 12 Juil 2021 - 15:46

Ah oui, je me souviens que c'était particulièrement lyrique et « rétro ». (Son poème symphonique que j'aime le plus, pour autant.)
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyLun 12 Juil 2021 - 17:19

De fait, à écouter isolé comme ça, c'est impressionnant (même pour quelqu'un comme moi qui suis loin de connaître les partitions de Williams dans les détails, c'est flagrant). Tiens, ça donne envie de retenter un peu de Florentz !
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyMar 13 Juil 2021 - 1:13

Là c'est une parenté harmonique forte que j'avais déjà remarquée entre 2 compositeurs qui pourraient sembler de prime abord assez éloignés.

A qui ça vous fait penser?

Parenté harmonique
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyMar 13 Juil 2021 - 8:57

Je n'ai même pas senti la césure entre les deux extraits. Surprised  Il y a un côté second-viennois encore tonal mais déjà très enrichi / libéré, ou Bartók qui serait né dix ans plus tard.
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyMar 13 Juil 2021 - 13:07

Ah non, je me suis mal exprimé, ce n'est qu'un seul extrait.

Je trouve que ça fait fortement penser à Berg.
Mais c'est Takemitsu: A Flock...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 4 EmptyMar 13 Juil 2021 - 13:18

Ah oui, il y a des Takemitsu qui font fortement penser à Messiaen ou Dutilleux aussi… Vraiment de tout chez lui – même des Beatles…
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