frontière entre composition/plagiat

Après vérification, ce sont presque les mêmes harmonies, si ce n'est qu'il y a un son supplémentaire chez Wagner dans presque tous les accords... (eh oui, c'est moins naïf que ça en a l'air)

Xavier a écrit:

Après vérification, ce sont presque les mêmes harmonies, si ce n'est qu'il y a un son supplémentaire chez Wagner dans presque tous les accords... (eh oui, c'est moins naïf que ça en a l'air)

Alors ça c'est étonnant en effet !

Xavier a écrit:

Oui les mêmes harmonies, qui ne s'enchaînent pas exactement sur les mêmes temps évidemment, mais quand même.
La mélodie aussi a une parenté, ça commence par deux 7è descendantes dans le Wagner, il y a la même dans le Schreker.

C'est vrai que la septième descendante, c'est typique du Riri de maturité.

Mais l'ensemble ne sonne pas du tout similaire, beaucoup plus sombre chez Schreker (alors que l'orchestration y est plus claire…).

Autoplagiat wagnérien détecté!

Alors, ce n'est pas la citation de Tristan dans Parsifal, où celle du III des Meistersinger où le Roi Marke est évoqué, c'est juste une forte ressemblance, mais quand même très forte.

David => Fasolt

Et là, n'est-ce pas un autoplagiat par anticipation?

De quel opéra de Wagner est tiré cet extrait?

extrait wagnérien

C'est très court, mais c'est tout un passage où on pense régulièrement à un autre opéra...

Xavier a écrit:

Autoplagiat wagnérien détecté!

Alors, ce n'est pas la citation de Tristan dans Parsifal, où celle du III des Meistersinger où le Roi Marke est évoqué, c'est juste une forte ressemblance, mais quand même très forte.

David => Fasolt

Il y a un point commun thématique dans le texte ?

Musicalement, oui, c'est un peu la même recette, mais je trouve les deux assez différents (plus solennel et plus prégnant pour Rheingold).

Moi le Fasolt m'évoque la ligne de hautbois pour « on dirait qu'il a plu sur mon cœur ».

Xavier a écrit:

Et là, n'est-ce pas un autoplagiat par anticipation?

De quel opéra de Wagner est tiré cet extrait?

extrait wagnérien

C'est très court, mais c'est tout un passage où on pense régulièrement à un autre opéra...

Ce n'est pas un récit de Pogner ? Il y a parfois chez lui des aplats assez parsifaliens en effet.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Autoplagiat wagnérien détecté!

Alors, ce n'est pas la citation de Tristan dans Parsifal, où celle du III des Meistersinger où le Roi Marke est évoqué, c'est juste une forte ressemblance, mais quand même très forte.

David => Fasolt

Il y a un point commun thématique dans le texte ?  

Musicalement, oui, c'est un peu la même recette, mais je trouve les deux assez différents (plus solennel et plus prégnant pour Rheingold).

Pour le texte, je ne sais plus.
Sinon, c'est exactement la même marche harmonique, et les mêmes intervalles dans le chant.

Xavier a écrit:

Ce n'est pas un récit de Pogner ?  Il y a parfois chez lui des aplats assez parsifaliens en effet.

C'est ça. On pense à Parsifal à 2-3 reprises dans ce passage. (début du II)

Xavier a écrit:

Sinon, c'est exactement la même marche harmonique, et les mêmes intervalles dans le chant.

Oui, mais ce qui attire mon oreille, c'est la mélodie du contrechant, et dans les Meistersinger, c'est plus léger et négligé, dans Rheingold plus solennel et poignant – non ?

Xavier a écrit:

C'est ça. On pense à Parsifal à 2-3 reprises dans ce passage. (début du II)

Oui, ça m'a toujours frappé ici, sans doute d'accord à cause de l'écriture en accords (et de certains enchaînements harmoniques).

Vertigo?

Non, Pelléas de Sibelius.

Vertigo-Sibelius (II.Mélisande)

Ah oui, en effet!

Oui, plus on avance dans la connaissance du répertoire, plus on se rend compte que Herrmann a surtout emprunté ses idées les plus géniales. (Mais il les a très bien adaptées, utilisées au bon moment, et unifiées pour que ça ne paraisse pas disparate.)

Dans Vertigo, si on retire Sibelius pour le musée, Tristan (et la clausule du I de la Dame de Pique) pour la scène d'amour… il manquerait les points forts de l'œuvre.

Ca m'a surpris mais voilà une grosse influence très flagrante:

influence

Je vous laisse deviner...

On a tellement entendu la copie que c'est difficile de retrouver l'original !

Très impressionnant. (Il y a aussi un moment, avant l'entrée des droids chez Jabba dans le VI, qui est un décalque – à ce degré, on peut parler de plagiat – du Sacre du Printemps, dans la même tonalité en plus !)

Justement non, mon extrait est postérieur! (1994)

L'influence est dans l'autre sens...

DavidLeMarrec a écrit:

Très impressionnant. (Il y a aussi un moment, avant l'entrée des droids chez Jabba dans le VI, qui est un décalque – à ce degré, on peut parler de plagiat – du Sacre du Printemps, dans la même tonalité en plus !)

Ca c'est plutôt les droïdes arrivant dans le désert de Tatooine dans le IV.

Xavier a écrit:

Justement non, mon extrait est postérieur! (1994)

Oh. Pourtant ça sonne très premier-vingtième germanique décadent, ça.

Florentz de jeunesse, du coup ?

Citation :

Ca c'est plutôt les droïdes arrivant dans le désert de Tatooine dans le IV.

Ah, peut-être, oui. Dans tous les cas du sable et deux robots au début d'un film pair.

DavidLeMarrec a écrit:

Florentz de jeunesse, du coup ?

Maturité même, Le Songe de Lluc Alcari de Florentz, oui.

On pourrait dire que ce sont peut-être des influences communes, mais là c'est très précis quand même, il me semble que c'est plutôt une influence directe. (même les flûtes en accords mineurs parallèles, c'est tellement Williams, et tellement Star Wars...)

Ah oui, je me souviens que c'était particulièrement lyrique et « rétro ». (Son poème symphonique que j'aime le plus, pour autant.)

De fait, à écouter isolé comme ça, c'est impressionnant (même pour quelqu'un comme moi qui suis loin de connaître les partitions de Williams dans les détails, c'est flagrant). Tiens, ça donne envie de retenter un peu de Florentz !

Là c'est une parenté harmonique forte que j'avais déjà remarquée entre 2 compositeurs qui pourraient sembler de prime abord assez éloignés.

A qui ça vous fait penser?

Parenté harmonique

Je n'ai même pas senti la césure entre les deux extraits.  Il y a un côté second-viennois encore tonal mais déjà très enrichi / libéré, ou Bartók qui serait né dix ans plus tard.

Ah non, je me suis mal exprimé, ce n'est qu'un seul extrait.

Je trouve que ça fait fortement penser à Berg.
Mais c'est Takemitsu: A Flock...

Ah oui, il y a des Takemitsu qui font fortement penser à Messiaen ou Dutilleux aussi… Vraiment de tout chez lui – même des Beatles…

Bonsoir à tous!

J'ai posté une petite pièce pour quatuor de cor en fa dans le sujet "qui compose ici", et un camarade ( ) a souligné des similitudes plus que prononcées avec le prélude de Parsifal.
Je vous laisse juger par vous même...

La maquette sonore:
https://soundcloud.com/user-582889349/la-quete-du-graal-poeme-pour-quatuor-de-cor-en-fa

La partition:
https://drive.google.com/drive/my-drive

Alors, selon vous, plagiat ou pas ? (ou carrément arrangement pour quatuor en fa du prélude de Parsifal )

Je vote pour !

Non, ce n'est pas un plagiat. Tu as tellement bien assimilé l'esthétisme wagnérien que j'ai un peu flippé. En guise de boutade, j'ai fait allusion à Parsifal ; c'est tout.

Je te tiens en si grande estime que j'ai paniqué quand tu m'as boutadé (for real!) J’exècre tant le plagiat que j'étais près à m'autoflageller sur la chevauchée des walkyries...

Lt.Kijé a écrit:

[...] j'étais près à m'autoflageller sur la chevauchée des walkyries...

Oh non, tout sauf ça !

Extrait du Barbe-Bleue de Reznicek, au 2è acte:

blaubart

Ca ne vous fait penser à rien?

tod

(extrait de Mort et transfiguration, donc)

Peut-être une coïncidence, mais enfin, il a dû écouter Strauss, quand même, et puis le même instrument dans la même tonalité...

Ah oui, mais Řezníček s'est fait une spécialité des parodies de Richard Strauss (je crois que c'est Schlemihl qui est ouvertement une parodie de Heldenleben - et que Strauss appréciait beaucoup en tant que telle, me semble-t-il.)

Donc, oui, ici, c'est probablement une citation tout à fait délibérée.

Attention, triple plagiat!

4 extraits à la suite ici:

Debussyste?

Le 4è est dans une tonalité éloignée et instrumenté différemment, mais c'est la même chose, et sans doute l'origine des autres.
A moins que ce ne soit le 3è. (la chronologie n'est pas évidente)

Frappant, non?

Xavier a écrit:

Attention, triple plagiat!

4 extraits à la suite ici:

Debussyste?

Le 4è est dans une tonalité éloignée et instrumenté différemment, mais c'est la même chose, et sans doute l'origine des autres.
A moins que ce ne soit le 3è. (la chronologie n'est pas évidente)

Frappant, non?

Mais les deux derniers, c'est bien Debussy pourtant ?

(Pour moi on a un matériau comparable, mais pas utilisé identiquement à chaque fois, donc en deçà du plagiat quand même !)

Oui oui, Pelléas et Nuages.

Nuages date de 1899, Pelléas de 1902, mais en réalité composé bien plus tôt, avant que l'orchestration et les remaniements prennent du temps.
Mais l'un est sans doute un peu dérivé de l'autre.

(oui, plagiat est encore un peu fort ici)

Donc le premier c'était Slopiewnie de Szymanowski, et le 2è le Rossignol de Stravinsky. (prélude)

Surprise relative que ce soit chez ces deux-là que tu les aies trouvés !

Je n'ai entendu qu'une fois ce Szyma, je pense. Et je n'avais pas reconnu le Rossignol, preuve (je suppose) que je n'écoute pas assez souvent ce chef-d'œuvre absolu.

J'ai l'impression que cet effet orchestral a été pompé des dizaines de fois dans les dessins animés, genre Bip-bip et le coyote, quand le méchant se fait avoir une énième fois et tombe dans le vide de façon lente et interminable en regardant le spectateur:

  descente

Oui, c'est bien l'Alborada de Ravel.

Voir ici au chiffre 25, page 33 de la partition: https://s9.imslp.org/files/imglnks/usimg/b/b0/IMSLP07347-Ravel_-_Alborada_del_Gracioso_(orchestral_score).pdf

En effet !

Thème principal de L'Oiseau de feu pompé chez Rimski !
Pas bien Igor

Thème principal?
C'est pas juste le thème du tableau final?
Bon, c'était son prof, ça va.

Il me semblait qu'on l'entendait avant, mais je me trompe peut-être !

L'ami Igor a pompé chez tellement de gens, le contraire m'eut étonnée.

Анастасия231 a écrit:

L'ami Igor a pompé chez tellement de gens, le contraire m'eut étonnée.

Ah ?
Tu as d'autres exemples ?

Juste au-dessus, au 18 octobre.

Cololi a écrit:

Thème principal de L'Oiseau de feu pompé chez Rimski !
Pas bien Igor

C'est un thème populaire russe, audible dans d'autres œuvres. Donc pas une forfaiture de Stra.

Attention, chez les compositeurs russes (et l'on insiste en effet trop peu sur ce point), énormément de thèmes sont empruntés au folklore. Les plus beaux thèmes de Tchaïkovski ou Moussorgski proviennent de chansons ou hymnes préexistants.

Oui j'ai oublié de dire : je suppose qu'en fait il s'agit d'un thème populaire
J'avais fait l'hypthèse.

Cololi a écrit:

Анастасия231 a écrit:

L'ami Igor a pompé chez tellement de gens, le contraire m'eut étonnée.

Ah ?
Tu as d'autres exemples ?

Déjà, Pulcinella, rien n'est de lui sauf l'arrangement et l'orchestration. Il y a des éléments rythmiques dans le Sacre du Printemps que l'on retrouve également dans la 5e sonate pour piano de Scriabine ; harmoniquement c'est plutôt une radicalisation des "Miroirs" de Ravel. Le début du Rossignol copit l'introduction de "Nuages" de Debussy (ce dont Xavier a fait allusion auparavant). Quant à l'Ouverture du Barbier de Séville de Rossini, elle est quelque peu travestie dans la "3e Donne" du ballet Jeu de Cartes ; le mélange du 3e concerto brandebourgeois de Bach avec un air de "Falstaff" dans le concerto "Dumbarton Oaks"... Sans parler de "La Jambe en bois", chanson à succès de Charles Armand Ménard dit Dranem, recyclée dans Pétrouchka.

C'est pas mal.

Un article interessant sur Crescendo, ou on explique qu'au départ, Diaghilev pour ses Ballets russes,cherchait du moins,à créer des ballets  en  puisant  dans le fonds traditionnel de la musique de son pays et surtout  faire connaître aussi ,certaines oeuvres de grands compositeurs ,comme Tchaikovsky, Rimsky,Borodine, Moussorgsky, Balakirev .Puis le succès aidant , il décida de faire appel ,à de jeunes compositeurs.
Ainsi l'on apprend qu'au début L'oiseau de feu avait été commandé à Liadov,et vu sa lenteur Diaghilev s'est rabbatu sur Stravinsky.

https://www.crescendo-magazine.be/ballets-russes-3-diaghilev-et-ses-compositeurs/ Merci à eux.

Igor encore pris en flag de copitage

Dans La Foire de Sorotchintsy de Moussorgski (plage 6 de la version chez Brillant), on reconnait clairement le 1° thème du Sacre !

Tu imagines bien que...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est un thème populaire russe, audible dans d'autres œuvres.  Donc pas une forfaiture de Stra.

Oui je me doute.

En réalité, ça provient d'une chanson folklorique lituanienne. Mais bon, je crois qu'on a compris le principe.

Je crois que je me suis mal fait comprendre : ce n'était pas pour tirer sur Igor
C'est juste que :
1 / ça m'amuse de détecter des choses comme celle-là.
2 / c'est une publicité déguisée pour écouter l'oeuvre ^^.

Je rajoute qu'il y a un moment où on entend le même enchaînement d'accords que chez Wagner (dans les adieux de Wotan il me semble ... j'ai pas noté le minutage donc je ne peux pas réécouter).
Bon c'est une simple coincidence ... mais c'est clairement audible, même pour qq un comme moi !