Autour de la musique classique

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 frontière entre composition/plagiat

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Un mélomane du dimanche
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptySam 22 Jan 2022 - 8:22

Ici, c'est assumé et fort joliment !



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Xavier
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyDim 28 Aoû 2022 - 13:05

Otello, acte 3... Tristan, acte 3...

Otello puis Tristan
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyDim 28 Aoû 2022 - 13:31

Ah oui, frappant. Smile (mais fugace pour parler de plagiat, c'est plutôt qu'il était imprégné de Wawa.)
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyDim 28 Aoû 2022 - 14:01

Oui bien sûr, comme presque toujours il faudrait simplement parler d'influence, on est loin du plagiat.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyVen 2 Déc 2022 - 13:39

Ca a surement été déjà mentionné :
Mozart : Symphonie n°38 "Prague" premier mouvement / Beethoven : Sonate n°17 "La Tempête" troisième mouvement
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Xavier
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyVen 7 Avr 2023 - 1:19

Lequel est Chausson, lequel est Star Wars??

Extrait 1

Extrait 2

Ces deux extraits-là ne ressemblent peut-être pas tant que ça (ils ont l'avantage d'être dans la même tonalité et le même tempo), mais ce qui apparaît clairement, c'est que le début du 3è mouvement de la symphonie de Chausson s'intégrerait parfaitement à la suite de l'extrait de la Revanche des Sith.
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyVen 7 Avr 2023 - 1:33

Il y a la harpe qui fait toute la différence... (Bon ce n'est pas la seule, mais celle-là me saute aux oreilles)


Dernière édition par Golisande le Ven 7 Avr 2023 - 1:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyVen 7 Avr 2023 - 1:34

Et sinon, rien à voir, là c'est une citation, mais c'est très retors, et surtout, je n'aurais pas imaginé un tel lien entre ces deux compositeurs:

Extrait 1

Extrait 2

Le 1er cite le 2è, clairement (10 ans d'écart entre les deux), et je vous laisse deviner les deux...  Smile
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyVen 7 Avr 2023 - 1:36

Je connais en tout cas le second extrait... (Scriabine ?)
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyVen 7 Avr 2023 - 1:40

Golisande a écrit:
Il y a la harpe qui fait toute la différence... (Bon ce n'est pas la seule, mais celle-là me saute aux oreilles)

Il y a effectivement énormément de différences, mais la parenté saute quand même aux oreilles je trouve, disons la parenté esthétique, on est dans le même univers, sur ce seul passage d'ailleurs, quasiment...

Quoique, dans Arthus aussi, quand même: Intro du Roi Arthus
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Xavier
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyVen 7 Avr 2023 - 1:41

Golisande a écrit:
Je connais en tout cas le second extrait... (Scriabine ?)

Oui, Prométhée.

Mais le 1er est très surprenant, on n'imagine pas une citation de Scriabine chez lui.
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Golisande
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyVen 7 Avr 2023 - 10:04

Pour le premier, je dirais bien Dutilleux mais je crains que ce ne soit une grosse connerie donc je préfère passer mon tour... En tout cas, c'est vraiment frappant !...

Les deux questions qui viennent spontanément à l'esprit dans ce genre de cas, c'est : était-ce conscient, et si oui quelle était l'intention du compositeur ? Ça dépend respectivement du degré de connaissance que celui-ci avait de l'œuvre antérieure, et de son identité (nationalité, univers esthétique, etc.).
Pour Williams, je suis à peu près sûr que la quasi-citation de Chausson est une coïncidence, et je me demande (mais peut-être à tort) s'il connaissait assez ces œuvres pour qu'un effet d'imprégnation ait pu jouer...
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyVen 7 Avr 2023 - 10:19

Pour Williams, non pour moi c'est fortuit, c'est juste post-wagnérien...

L'autre c'est une citation, si tu entends bien la figure de cordes en arrière-plan, c'est vraiment une citation, pas de doute pour moi.
Ce n'est pas Dutilleux, mais c'est français.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyVen 7 Avr 2023 - 10:40

Xavier a écrit:
Lequel est Chausson, lequel est Star Wars??

Extrait 1

Extrait 2

Ces deux extraits-là ne ressemblent peut-être pas tant que ça (ils ont l'avantage d'être dans la même tonalité et le même tempo), mais ce qui apparaît clairement, c'est que le début du 3è mouvement de la symphonie de Chausson s'intégrerait parfaitement à la suite de l'extrait de la Revanche des Sith.

Effectivement, la parenté d'esprit est frappante ! (j'aurais dit la même chose que toi, ce n'est pas la même chose mais Chausson pourrait très bien s'intégrer à cet épisode ; c'est beaucoup moins vrai dans le sens inverse)
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyVen 7 Avr 2023 - 10:41

Xavier a écrit:
Lequel est Chausson, lequel est Star Wars??

Ah oui là maintenant j'entends. Laughing Il me fallait juste un bon prof et une poire pour les oreilles. Mr. Green

La deuxième comparaison c'est incroyable; j'ai hâte de connaître la réponse... bounce
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Prosopopus
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyVen 7 Avr 2023 - 10:48

Xavier a écrit:
Lequel est Chausson, lequel est Star Wars??

Extrait 1

Extrait 2

Ces deux extraits-là ne ressemblent peut-être pas tant que ça (ils ont l'avantage d'être dans la même tonalité et le même tempo), mais ce qui apparaît clairement, c'est que le début du 3è mouvement de la symphonie de Chausson s'intégrerait parfaitement à la suite de l'extrait de la Revanche des Sith.

J'avoue être incapable de dire qui est qui...
En tous cas ça donne furieusement envie de réécouter la symphonie de Chausson !
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Golisande
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyVen 7 Avr 2023 - 10:53

Xavier a écrit:
L'autre c'est une citation, si tu entends bien la figure de cordes en arrière-plan, c'est vraiment une citation, pas de doute pour moi.

Je n'en serais pas absolument certain dans l'absolu, car cette formule est tout de même assez simple : le compositeur aurait pu l'utiliser en ayant inconsciemment le modèle à l'esprit (bon, c'est vrai que ce sont exactement les mêmes notes dans la même instrumentation et au même tempo, et que Prométhée n'est pas vraiment une œuvre confidentielle Mr. Green )...
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Xavier
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyVen 7 Avr 2023 - 12:57

C'est la version originale d'Amériques!

Ce n'est pas si souvent donné, et j'ai l'impression qu'il y a d'autres citations cachées. (il y a bien 5 minutes de plus que la version définitive)

Ce passage m'a beaucoup surpris de la part de Varèse, et connaissant Prométhée par coeur, ça m'a sauté aux oreilles.
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyLun 15 Mai 2023 - 0:34

Pour amuser Xavier :

Je viens d'écouter « À la manière », album de trombone de Mark Davidson qui reprend les pastiches de Jean-Michel Defaye – pastiches d’une qualité débattable, son Debussy hésite entre la Suite Bergamasque, Manon de Massenet et Joe Dassin…

Si tu écoutes, curieux de ton sentiment.
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptySam 1 Juil 2023 - 9:05

Padoue a soulevé une question intéressante:

Silvestrov aurait-il plagié Ennio Morricone (Sacco et Vanzetti) avec la musique de La belle dame sans merci?  Smile

Padoue a écrit:
Rubato a écrit:

I love you
J'en ai parlé ici

C'est sans doute ce message qui m'avait incité à écouter cette pièce. Je n'ai pas eu le temps d'écouter le reste de l'album. Je me fais la réflexion qu'il y a une parenté surprenante entre la mélodie de Silvestrov et ....


Like a Star @ heaven

Rubato a écrit:
Padoue a écrit:
Rubato a écrit:

Les trois premières notes! hehe
Sinon il faut quand même "creuser profond" pour trouver une parenté proche

Ah, tiens ? Ça me surprend. Mais peu importe.

Bonne soirée à tou(te)s.
Like a Star @ heaven

J'ai dit aussi qu'il y avait de petites similitudes, et pourtant les mélodies sont différentes, c'est ça qui est curieux.

Bonne soirée à toi aussi! Wink

J'ai "regardé" ça de plus près, et j'ai relevé les notes des premiers vers chantés dans les deux cas:

Sacco et Vanzetti (Ennio Moricone):

miii-do-rééé-si-do-si-la-sii
miii-do-rééé-si-do-si-la réé

La belle Dame sans Merci (Silvestrov):

la-mii-la-doo-la-réé-si-do
la-ré-mi-fa-mii
do-ré-mi-fa-mi

On voit qu'aucune note ne correspond, et les rythmes sont différents.

J'ai réécouté La belle Dame sans Merci avec en tête la mélodie de Sacco et Vanzetti (que je connais par cœur), et ça ne colle pas.
...et pourtant, et c'est ça qui est curieux, il y a quelque chose qui les relie, que je n'arrive pas vraiment à définir...

bizarre, moi j'ai dit bizarre, comme c'est bizarre...
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyLun 17 Juil 2023 - 20:07

Un court extrait, dites-moi à quoi ça vous fait penser:

Extrait

Ca me fait furieusement penser à une autre oeuvre écrite l'année précédente, mais pour laquelle je n'arrive pas encore à trouver l'extrait précis correspondant. (si jamais il existe bel et bien)
Comme c'est une oeuvre que j'ai écoutée il n'y a pas très longtemps, je ne pense pas me tromper, mais il faut encore que je cherche. (tout réécouter serait assez long)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyLun 17 Juil 2023 - 20:11

Le mouvement mélodique a un côté « ouverture de Tannhäuser au ralenti », mais doute que ce soit à ça que tu penses ?
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyLun 17 Juil 2023 - 20:20

C'est un compositeur et une oeuvre influencée par Wagner en tout cas...
Mais cet enchaînement en particulier me fait penser à autre chose qui est assez loin de Wagner.
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyMer 19 Juil 2023 - 13:10

Donc, c'est extrait de Vertigo, la musique de B.Herrmann pour le film d'Hitchcock, dans la séquence "The Letter".

Mais ça me fait fortement penser aux Dialogues des Carmélites de Poulenc (écrit dans la même décennie et créé un an avant le film d'Hitchcock) où je pense avoir entendu exactement le même enchaînement, mais je n'ai pas retrouvé le passage correspondant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyMer 19 Juil 2023 - 13:50

De toute façon, dans Vertigo, il y a à peu près tout… Onéguine, Tristan…
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyMer 19 Juil 2023 - 15:30

C'est vrai, mais je ne m'attendais pas à entendre une parenté si forte avec Poulenc. (sous réserve que je puisse vraiment vérifier mon impression)
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyMer 19 Juil 2023 - 15:36

OK moi ça me faisait penser à l'air de Merlin dans Le Roi Arthus...
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 EmptyMer 19 Juil 2023 - 16:15

Ah oui!
Tu as raison, là on peut retrouver le passage sans problèmes.
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MessageSujet: Re: frontière entre composition/plagiat   frontière entre composition/plagiat - Page 5 Empty

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