frontière entre composition/plagiat

Ici, c'est assumé et fort joliment !

Otello, acte 3... Tristan, acte 3...

Otello puis Tristan

Ah oui, frappant. (mais fugace pour parler de plagiat, c'est plutôt qu'il était imprégné de Wawa.)

Oui bien sûr, comme presque toujours il faudrait simplement parler d'influence, on est loin du plagiat.

Ca a surement été déjà mentionné :
Mozart : Symphonie n°38 "Prague" premier mouvement / Beethoven : Sonate n°17 "La Tempête" troisième mouvement

Lequel est Chausson, lequel est Star Wars??

Extrait 1

Extrait 2

Ces deux extraits-là ne ressemblent peut-être pas tant que ça (ils ont l'avantage d'être dans la même tonalité et le même tempo), mais ce qui apparaît clairement, c'est que le début du 3è mouvement de la symphonie de Chausson s'intégrerait parfaitement à la suite de l'extrait de la Revanche des Sith.

Il y a la harpe qui fait toute la différence... (Bon ce n'est pas la seule, mais celle-là me saute aux oreilles)

Et sinon, rien à voir, là c'est une citation, mais c'est très retors, et surtout, je n'aurais pas imaginé un tel lien entre ces deux compositeurs:

Extrait 1

Extrait 2

Le 1er cite le 2è, clairement (10 ans d'écart entre les deux), et je vous laisse deviner les deux...  

Je connais en tout cas le second extrait... (Scriabine ?)

Golisande a écrit:

Il y a la harpe qui fait toute la différence... (Bon ce n'est pas la seule, mais celle-là me saute aux oreilles)

Il y a effectivement énormément de différences, mais la parenté saute quand même aux oreilles je trouve, disons la parenté esthétique, on est dans le même univers, sur ce seul passage d'ailleurs, quasiment...

Quoique, dans Arthus aussi, quand même: Intro du Roi Arthus

Golisande a écrit:

Je connais en tout cas le second extrait... (Scriabine ?)

Oui, Prométhée.

Mais le 1er est très surprenant, on n'imagine pas une citation de Scriabine chez lui.

Pour le premier, je dirais bien Dutilleux mais je crains que ce ne soit une grosse connerie donc je préfère passer mon tour... En tout cas, c'est vraiment frappant !...

Les deux questions qui viennent spontanément à l'esprit dans ce genre de cas, c'est : était-ce conscient, et si oui quelle était l'intention du compositeur ? Ça dépend respectivement du degré de connaissance que celui-ci avait de l'œuvre antérieure, et de son identité (nationalité, univers esthétique, etc.).
Pour Williams, je suis à peu près sûr que la quasi-citation de Chausson est une coïncidence, et je me demande (mais peut-être à tort) s'il connaissait assez ces œuvres pour qu'un effet d'imprégnation ait pu jouer...

Pour Williams, non pour moi c'est fortuit, c'est juste post-wagnérien...

L'autre c'est une citation, si tu entends bien la figure de cordes en arrière-plan, c'est vraiment une citation, pas de doute pour moi.
Ce n'est pas Dutilleux, mais c'est français.

Xavier a écrit:

Lequel est Chausson, lequel est Star Wars??

Extrait 1

Extrait 2

Ces deux extraits-là ne ressemblent peut-être pas tant que ça (ils ont l'avantage d'être dans la même tonalité et le même tempo), mais ce qui apparaît clairement, c'est que le début du 3è mouvement de la symphonie de Chausson s'intégrerait parfaitement à la suite de l'extrait de la Revanche des Sith.

Effectivement, la parenté d'esprit est frappante ! (j'aurais dit la même chose que toi, ce n'est pas la même chose mais Chausson pourrait très bien s'intégrer à cet épisode ; c'est beaucoup moins vrai dans le sens inverse)

Xavier a écrit:

Lequel est Chausson, lequel est Star Wars??

Ah oui là maintenant j'entends. Il me fallait juste un bon prof et une poire pour les oreilles.

La deuxième comparaison c'est incroyable; j'ai hâte de connaître la réponse...

Xavier a écrit:

Lequel est Chausson, lequel est Star Wars??

Extrait 1

Extrait 2

Ces deux extraits-là ne ressemblent peut-être pas tant que ça (ils ont l'avantage d'être dans la même tonalité et le même tempo), mais ce qui apparaît clairement, c'est que le début du 3è mouvement de la symphonie de Chausson s'intégrerait parfaitement à la suite de l'extrait de la Revanche des Sith.

J'avoue être incapable de dire qui est qui...
En tous cas ça donne furieusement envie de réécouter la symphonie de Chausson !

Xavier a écrit:

L'autre c'est une citation, si tu entends bien la figure de cordes en arrière-plan, c'est vraiment une citation, pas de doute pour moi.

Je n'en serais pas absolument certain dans l'absolu, car cette formule est tout de même assez simple : le compositeur aurait pu l'utiliser en ayant inconsciemment le modèle à l'esprit (bon, c'est vrai que ce sont exactement les mêmes notes dans la même instrumentation et au même tempo, et que Prométhée n'est pas vraiment une œuvre confidentielle )...

C'est la version originale d'Amériques!

Ce n'est pas si souvent donné, et j'ai l'impression qu'il y a d'autres citations cachées. (il y a bien 5 minutes de plus que la version définitive)

Ce passage m'a beaucoup surpris de la part de Varèse, et connaissant Prométhée par coeur, ça m'a sauté aux oreilles.

Pour amuser Xavier :

Je viens d'écouter « À la manière », album de trombone de Mark Davidson qui reprend les pastiches de Jean-Michel Defaye – pastiches d’une qualité débattable, son Debussy hésite entre la Suite Bergamasque, Manon de Massenet et Joe Dassin…

Si tu écoutes, curieux de ton sentiment.

Padoue a soulevé une question intéressante:

Silvestrov aurait-il plagié Ennio Morricone (Sacco et Vanzetti) avec la musique de La belle dame sans merci?  

Padoue a écrit:

Rubato a écrit:

J'en ai parlé ici

C'est sans doute ce message qui m'avait incité à écouter cette pièce. Je n'ai pas eu le temps d'écouter le reste de l'album. Je me fais la réflexion qu'il y a une parenté surprenante entre la mélodie de Silvestrov et ....

Rubato a écrit:

Padoue a écrit:

Rubato a écrit:

Les trois premières notes!
Sinon il faut quand même "creuser profond" pour trouver une parenté proche

Ah, tiens ? Ça me surprend. Mais peu importe.

Bonne soirée à tou(te)s.

J'ai dit aussi qu'il y avait de petites similitudes, et pourtant les mélodies sont différentes, c'est ça qui est curieux.

Bonne soirée à toi aussi!

J'ai "regardé" ça de plus près, et j'ai relevé les notes des premiers vers chantés dans les deux cas:

Sacco et Vanzetti (Ennio Moricone):

miii-do-rééé-si-do-si-la-sii
miii-do-rééé-si-do-si-la réé

La belle Dame sans Merci (Silvestrov):

la-mii-la-doo-la-réé-si-do
la-ré-mi-fa-mii
do-ré-mi-fa-mi

On voit qu'aucune note ne correspond, et les rythmes sont différents.

J'ai réécouté La belle Dame sans Merci avec en tête la mélodie de Sacco et Vanzetti (que je connais par cœur), et ça ne colle pas.
...et pourtant, et c'est ça qui est curieux, il y a quelque chose qui les relie, que je n'arrive pas vraiment à définir...

bizarre, moi j'ai dit bizarre, comme c'est bizarre...

Un court extrait, dites-moi à quoi ça vous fait penser:

Extrait

Ca me fait furieusement penser à une autre oeuvre écrite l'année précédente, mais pour laquelle je n'arrive pas encore à trouver l'extrait précis correspondant. (si jamais il existe bel et bien)
Comme c'est une oeuvre que j'ai écoutée il n'y a pas très longtemps, je ne pense pas me tromper, mais il faut encore que je cherche. (tout réécouter serait assez long)

Le mouvement mélodique a un côté « ouverture de Tannhäuser au ralenti », mais doute que ce soit à ça que tu penses ?

C'est un compositeur et une oeuvre influencée par Wagner en tout cas...
Mais cet enchaînement en particulier me fait penser à autre chose qui est assez loin de Wagner.

Donc, c'est extrait de Vertigo, la musique de B.Herrmann pour le film d'Hitchcock, dans la séquence "The Letter".

Mais ça me fait fortement penser aux Dialogues des Carmélites de Poulenc (écrit dans la même décennie et créé un an avant le film d'Hitchcock) où je pense avoir entendu exactement le même enchaînement, mais je n'ai pas retrouvé le passage correspondant.

De toute façon, dans Vertigo, il y a à peu près tout… Onéguine, Tristan…

C'est vrai, mais je ne m'attendais pas à entendre une parenté si forte avec Poulenc. (sous réserve que je puisse vraiment vérifier mon impression)

OK moi ça me faisait penser à l'air de Merlin dans Le Roi Arthus...

Ah oui!
Tu as raison, là on peut retrouver le passage sans problèmes.

Je suis surpris de n'avoir jamais entendu parler de ce plagiat éhonté du Sacre du printemps dans le Parrain II:

http://xavierscriabine.free.fr/Godfather2.mp3

La BO est signée Nino Rota, mais pas de citation de Stravinsky au générique, c'est vraiment pour moi ce qu'on appelle un plagiat puisqu'on prend quasiment à la note près une oeuvre existante pour l'intégrer dans autre chose.

Ce passage ne se trouve pas dans la BO officielle...

Ah oui, il ne s’est même pas embêté à transposer apparemment.

Citation assumée, dirait-on :





trouvé l'ouvrage sur Google Books grâce au 3ème post de cette page : https://vi-control.net/community/threads/stravinsky-used-in-media.105399

@Xavier : ton lien ne marche pas

Il marche très bien chez moi, même sur Edge (et chez Songeur itou, puisqu'il l'a écouté).

Alifie a écrit:

Il marche très bien chez moi, même sur Edge (et chez Songeur itou, puisqu'il l'a écouté).

Oui …

Merci pour les infos.

Ca serait étonnant que ce ne soit pas assumé, tant c'est la même chose. (et tant l'oeuvre est connue)

Cololi a écrit:

@Xavier : ton lien ne marche pas

Même pas en faisant clic droit enregistrer sous?

Sinon c'est à 1h24 et quelques dans le film. (dispo sur Prime Video notamment)

Ici aussi, à 1h46 : https://ok.ru/video/277362379400

Alifie a écrit:

Ici aussi, à 1h46 : https://ok.ru/video/277362379400

Mais c’est quoi ces accents qui tombent n’importe quand ?

Spoiler:

C’est tout à fait différent du texte de Stravinsky (bah oui, autant suivre la partition à la lettre à ce point là de plagiat, surtout qu’il est écrit dans le post d’Alifie qu’il reprend le rythme thématique…).

Oui, enfin, à l'oreille, c'est quasi identique au début.

Pas exactement, c'est pour ça que je parlais de plagiat et pas de citation; mais on n'est pas loin.
Et puis, si c'est assumé, ça devient une citation légèrement transformée, quoi.

Xavier a écrit:

Oui, enfin, à l'oreille, c'est quasi identique au début.

Pourquoi s’est-il embêté à le réorchestrer alors ?

Pour avoir joué cette pièce dans sa version quatre mains assez assidûment, ces changements d’accents me sont assez perturbants.

Tout ce que vous dites le fait ressembler à un clin d'œil, une réappropriation : finalement il ne reste que quelques mesures de citation d'un accord… Certes Rota ne l'a pas inventé, cet accord, mais lorsque les thèmes qui arrivent par-dessus ne sont pas réutilisés, que les accents et l'orchestration ne coïncident pas… ce n'est pas tout à fait du plagiat.

(Pour voir ce qu'est un plagiat, je vous recommande les œuvres d'Étienne Klein.)

Je parlerais plutôt d’hommage ou de clin d’œil (appuyé) que de citation, et pas du tout de plagiat : le Sacre est tout de même une œuvre très célèbre (pas uniquement chez les mélomanes), tout particulièrement ce passage très emblématique et sans doute encore plus en 1974 qu’aujourd’hui… Finalement Rota ne reprend que l’accord répété et les accents, ce qui est à la fois assez peu et immédiatement identifiable, mais précisément il devait être évident pour lui qu’une grande partie des spectateurs allaient le repérer : ça clignote tellement fort que parler de plagiat me semble presque méprisant (il aurait pris un autre passage du Sacre ou un passage de La Mer de Debussy, ok, mais là… ).

Je n’ai vu ce film qu’une fois il y a longtemps, mais je n’ai aucun souvenir de ça; je m’étais certainement dit « tiens, une citation du Sacre », sans que l’idée de plagiat me traverse l’esprit : de toute façon presque tous les musiciens et artistes se citent mutuellement depuis toujours, de façon plus ou moins subtile — et à mon sens on ne peut parler de plagiat que si c’est vraiment subtil, délibérément fondu dans l’ensemble et difficile à détecter (d’ailleurs il y a sans doute un tas d’exemples dans la musique de films de l’ « Âge d’or » hollywoodien, avec les compositeurs du premier XXe siècle)…

Golisande a écrit:

il devait être évident pour lui qu’une grande partie des spectateurs allaient le repérer

Je n’en suis pas si sûr… à part chez les mélomanes, je ne vois personne aujourd’hui capable de reconnaître instantanément cet accord, en tout cas dans mon entourage.

J’ai tendance à penser que c’était sans doute différent à l’époque, et notamment chez les spectateurs de ce film à sa sortie… Et même si c’était le cas, il me semble que pour Rota ce devait être bien trop gros pour ne pas être immédiatement repérable (et c’était un compositeur largement assez talentueux pour faire autre chose — choisir un autre accord, etc. — et obtenir un effet similaire pour cette séquence du film, s’il l’avait voulu…).

DavidLeMarrec a écrit:

Tout ce que vous dites le fait ressembler à un clin d'œil, une réappropriation : finalement il ne reste que quelques mesures de citation d'un accord… Certes Rota ne l'a pas inventé, cet accord, mais lorsque les thèmes qui arrivent par-dessus ne sont pas réutilisés, que les accents et l'orchestration ne coïncident pas… ce n'est pas tout à fait du plagiat.

Golisande a écrit:

Je parlerais plutôt d’hommage ou de clin d’œil (appuyé) que de citation, et pas du tout de plagiat : le Sacre est tout de même une œuvre très célèbre (pas uniquement chez les mélomanes), tout particulièrement ce passage très emblématique et sans doute encore plus en 1974 qu’aujourd’hui… Finalement Rota ne reprend que l’accord répété et les accents, ce qui est à la fois assez peu et immédiatement identifiable

Rota revendiquait d'ailleurs ces emprunts, cf. https://tinyurl.com/y3xb4fw9

Alifie a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tout ce que vous dites le fait ressembler à un clin d'œil, une réappropriation : finalement il ne reste que quelques mesures de citation d'un accord… Certes Rota ne l'a pas inventé, cet accord, mais lorsque les thèmes qui arrivent par-dessus ne sont pas réutilisés, que les accents et l'orchestration ne coïncident pas… ce n'est pas tout à fait du plagiat.

Golisande a écrit:

Je parlerais plutôt d’hommage ou de clin d’œil (appuyé) que de citation, et pas du tout de plagiat : le Sacre est tout de même une œuvre très célèbre (pas uniquement chez les mélomanes), tout particulièrement ce passage très emblématique et sans doute encore plus en 1974 qu’aujourd’hui… Finalement Rota ne reprend que l’accord répété et les accents, ce qui est à la fois assez peu et immédiatement identifiable

Rota revendiquait d'ailleurs ces emprunts, cf. https://tinyurl.com/y3xb4fw9

Alors tout va bien ! (c’est juste le changement de place des accents qui me gêne )

Merci. Je ne savais même pas qu’il était poto avec Igor…

Songeur a écrit:

(c’est juste le changement de place des accents qui me gêne )

Justement, s’il avait conservé exactement les mêmes accents ç’aurait été un peu… grossier, pour le coup…

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

(c’est juste le changement de place des accents qui me gêne )

Justement, s’il avait conservé exactement les mêmes accents ç’aurait été un peu… grossier, pour le coup…

Mais ça sonne tellement parfait chez Stravinsky, c’est vraiment l’ADN de la musique… mais si Stravinsky était son ami, encore un fois, tout va bien.

Songeur a écrit:

Mais ça sonne tellement parfait chez Stravinsky, c’est vraiment l’ADN de la musique…

Mmh… C’est très très bien (définitif si tu veux) dans son genre, mais je suis heureux que toute la musique même ultérieure ne procède pas de cet ADN-là…