Rigoletto (Verdi, 1851)

Cornélius a écrit:

... et la direction de Rudel est une catastrophe !....

Précision inutile.

Question piège : pourrais-tu me citer un contre-exemple ?

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Pour rester sur Sills, je connais sa Gilda dans la version de studio de Rudel. La voix est très acidulée. Sills est émouvante comme souvent mais elle minaude trop dans ce rôle.

oui mais la voix était déjà esquintée. on est sur la fin de carrière au moment cet enregistrement.

Cela se sent effectivement quand on écoute. J'ai écouté cela il y a probablement au moins 1 an. Les souvenirs sont donc un peu lointains.

DavidLeMarrec a écrit:

Cornélius a écrit:

... et la direction de Rudel est une catastrophe !....

Précision inutile.

Question piège : pourrais-tu me citer un contre-exemple ?

Leur Manon de Massenet n'est pas trop mal.

aurele a écrit:

Cornélius a écrit:

... et la direction de Rudel est une catastrophe !....

Tout à fait d'accord avec toi.

vous êtes très sévères là!

Cornélius a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cornélius a écrit:

... et la direction de Rudel est une catastrophe !....

Précision inutile.

Question piège : pourrais-tu me citer un contre-exemple ?

Leur Manon de Massenet n'est pas trop mal.

Mauvaise réponse.

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Cornélius a écrit:

... et la direction de Rudel est une catastrophe !....

Tout à fait d'accord avec toi.

vous êtes très sévères là!

Bad answer dear Otello!!! Why?

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Cornélius a écrit:

... et la direction de Rudel est une catastrophe !....

Tout à fait d'accord avec toi.

vous êtes très sévères là!

Il y a des moments ou ce n'est même pas en place rythmiquement, même pas ensemble...

aurele a écrit:

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Cornélius a écrit:

... et la direction de Rudel est une catastrophe !....

Tout à fait d'accord avec toi.

vous êtes très sévères là!

Bad answer dear Otello!!! Why?

parce que tout n'est pas à jeter dans sa direction! Il y a tout de même une réelle pulsation, un sens du théâtre et un vrai climat dramatique même si à certains moments il tend à forcer le trait dans des éclats orchestraux un peu clinquants.

Je trouve sa direction très neutre, pas tellement dramatique personnellement.

J'ai pour écouter Rigoletto 5 CD et un téléchargement MP3: Les CD en tête:

1/ Bergonzi avec Kubélik: l'ensemble est parfait, son excellent, Bergonzi divin, Scotto excellente et Fischer-Diskau fait une prestation très curieuse et attachante. La perfection globale comme base avec le CD suivant.
2/ Domingo avec Giulini: autre perfection globale, Domingo excellent, Cotrubas; TB mais Capuccili articule ma toutefoisl.
3/ Bonisolli et Panerai avec Molinari-Pradelli: Bonisolli, grand ténor, TB en duc comme Panerai en Rigoletto mais Gilda très moyenne comme l'orchestre.
4/ Neil Shicof, Gruberova et Bruson: trop rapide et l'orchestre moyen mais Shicof est un bon duc, un peu lourd toutefois, Bruson, TB et Grubérova pas à l'aise, prononce mal et crie.
5/ Tito Gobbi, Filippeschi et Pagliughi, avec Serafin: presque tout est raté, les voix, le son, l'orchestre villageois et ultra-rapide.
6/ Je viens de découvrir par hasard sur youtube le Duc de Ferruccio Tagliavini, grand ténor légendaire des années 40-50, au timbre exceptionnel rappelant Gigli. Surprenant Duc qui chante avec les TB Taddei et Pagliughi. Enregistrement ancien que je viens de télécharger en MP3. Un peu vieux jeu mais quel charme ce Tagliavini. A écouter.

Otello a écrit:

Sutherland fabuleuse de timbre, de puissance, de rondeur vocale, de légèreté diaphane dans les pianissimi, de perfection technique.

... avec son célèbre chamallow dans la bouche, son inénarrable accent australien qui aurait pu la rendre si crédile dans la Fanciulla del West, sa voyelle unique qui lui fait sacrifier le moindre mot au profit de l'homogénéité de l'émission, son incarnation stéréotypée plaquée sur la plupart de ses rôles où le geignement est censé être facteur d'émotion... dommage que Czerny n'ait rien composé pour la voix, elle en aurait été la meilleure interprête.

Ericc a écrit:

dommage que Czerny n'ait rien composé pour la voix, elle en aurait été la meilleure interprête.

Comment ça, rien composé pour la voix :
Op.83 - Romance from W. Scott's "Fraulein vorn See" for Voice & Piano
Op.154 - Graduale Pastorale in F Major, "Hodie Christus Natus Est", for 4 Voices, 2 Violins, Viola, 2 Clarinets, 2 Horns, Cello, Double Bass, & Organ
Op.784 - De Profundis, for Chorus & Small Orchestra
Op.812 - Offertorium, 'Salva nos Domine', Bass and Organ
Oui, bon, quasiment rien, c'est vrai !

Ericc a écrit:

Otello a écrit:

Sutherland fabuleuse de timbre, de puissance, de rondeur vocale, de légèreté diaphane dans les pianissimi, de perfection technique.

... avec son célèbre chamallow dans la bouche, son inénarrable accent australien qui aurait pu la rendre si crédile dans la Fanciulla del West, sa voyelle unique qui lui fait sacrifier le moindre mot au profit de l'homogénéité de l'émission, son incarnation stéréotypée plaquée sur la plupart de ses rôles où le geignement est censé être facteur d'émotion... dommage que Czerny n'ait rien composé pour la voix, elle en aurait été la meilleure interprête.

Cela dit son concerto pour colorature de Glière est extraordinaire, donc finalement ...

C'est drôle quand même la manière dont les perceptions sont diamétralement opposées d'une oreille à une autre. J'entends bien ce que tu décris sauf que moi j'ai toujours l'impression (même quand je n'aime pas particulièrement ce qu'elle fait comme justement dans ses enregistrements Bonynge II verdiens et belcantistes) que Sutherland chante comme une ballerine romantique danse. Du coup je ne ne peux ne pas être ému quelque part.

Grégoire de la Tour a écrit:

Du coup je ne ne peux ne pas être ému quelque part.

Émotion perceptible et balbutiante avec cette triple négation ! Mais je suis assez de ton avis.

♫ a écrit:

Grégoire de la Tour a écrit:

Du coup je ne ne peux ne pas être ému quelque part.

Émotion perceptible et balbutiante avec cette triple négation ! Mais je suis assez de ton avis.

Franchement double croche, si vous pouviez cesser de corriger en permanence les fautes de français des internautes, ce serait plus sympa. Il nous arrive à tous de faire des erreurs de syntaxe et les corriger systématiquement relève d'une attitude assez hautaine et méprisante. Nous sommes là pour discuter sur le fond. Pas sur la forme.

keane a écrit:

♫ a écrit:

Grégoire de la Tour a écrit:

Du coup je ne ne peux ne pas être ému quelque part.

Émotion perceptible et balbutiante avec cette triple négation ! Mais je suis assez de ton avis.

Franchement double croche, si vous pouviez cesser de corriger en permanence les fautes de français des internautes, ce serait plus sympa. Il nous arrive à tous de faire des erreurs de syntaxe et les corriger systématiquement relève d'une attitude assez hautaine et méprisante. Nous sommes là pour discuter sur le fond. Pas sur la forme.

Ton sens de la permanence et du systématique est très spécial, car si tu prends la peine de lire mes messages, quelque douleur que cela te coûte, bien rares sont ceux qui ne s'intéressent qu'à la forme, et quand ils le font, c'est généralement un clin d'œil à destination de quelqu'un qui écrit très bien. En l'occurrence, je trouvais le balbutiement de Grégoire rigolo ; il n'y a évidement aucune faute de français mais un simple lapsus qui m'amuse. Je m'amuse de peu, il est vrai. Désolé que ça t'agace ! En tout cas, je pense, ou du moins j'espère, que Grégoire ne s'en offusquera pas, d'autant que la qualité de son français est toujours excellente et que mon message avait pour but de lui dire que je partageais son ressenti sur Sutherland. Attitude hautaine et méprisante ? C'est mal me connaître. Jugement superficiel, probablement parce que je n'utilise pas souvent de smileys. Merci de les ajouter toi-même en me lisant ou d'arrêter de me lire, ce qui semble la meilleure thérapie.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

tu oublies la version Bonynge qui est l'autre grande référence.

Elle est rarement citée en référence, même si beaucoup de mélomanes l'apprécient.

excuse moi mais depuis presque 40 ans, toutes les revues musicales spécialisées lui ont donné les meilleures notes bien davantage que Kubelik et seule la version Giulini, à sa parution, a fait légèrement vaciller le piédestal.

Ce ne serait que justice, mais c'est une version que je n'ai jamais vue présentée "officiellement" en référence, contrairement aux autres. Je ne dis pas que c'est à raison, bien au contraire.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce ne serait que justice, mais c'est une version que je n'ai jamais vue présentée "officiellement" en référence, contrairement aux autres. Je ne dis pas que c'est à raison, bien au contraire.

Je croyais que tu n'aimais pas tellement Sutherland.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce ne serait que justice, mais c'est une version que je n'ai jamais vue présentée "officiellement" en référence, contrairement aux autres. Je ne dis pas que c'est à raison, bien au contraire.

je te ressortirai les articles de diapason, le monde de la musique, opera international,...

Ericc a écrit:

sa voyelle unique qui lui fait sacrifier le moindre mot au profit de l'homogénéité de l'émission,

Citation :

où le geignement est censé être facteur d'émotion...

Ajouté à la monochromie, ce sont effectivement les gros problèmes que je rencontre avec Sutherland : une seule voyelle et pas de consonnes, et des appuis qui pleurent un peu, comme si le timbre bavait (du moins après les années 60, dans ces toutes premières années ce n'est pas le cas). Elle semble passionnée par l'homogénéité des registres, qui le sont en effet à la perfection, mais c'est au prix de la perte de tout relief verbal et de toute façon.
Cela dit, en français, elle s'en tire généralement beaucoup mieux. Et pour Gilda, le personnage automutilateur correspond finalement pas trop mal à ses poses d'exaltée extatique.

Citation :

dommage que Czerny n'ait rien composé pour la voix, elle en aurait été la meilleure interprête.

Czerny est un très grand compositeur, ne te limite pas à ses Etudes qui sont oeuvre purement pédagogique.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce ne serait que justice, mais c'est une version que je n'ai jamais vue présentée "officiellement" en référence, contrairement aux autres. Je ne dis pas que c'est à raison, bien au contraire.

Je croyais que tu n'aimais pas tellement Sutherland.

Euphémisme. Mais c'est la version que je trouve formidable dans son ensemble, grâce à Bonynge. Milnes est extrêmement complet dans son portrait, Bonynge ménage un mystère et un panache hors du commun. Après, je trouve le couple d'amoureux extrêmement fade, mais on s'en accommode, ça ne nuit pas l'esprit général. Comme j'écoute une version pour sa couleur d'ensemble et non pour ses individualités, je trouve quand même que c'est l'une des versions plus hautement recommandables de la discographie.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce ne serait que justice, mais c'est une version que je n'ai jamais vue présentée "officiellement" en référence, contrairement aux autres. Je ne dis pas que c'est à raison, bien au contraire.

je te ressortirai les articles de diapason, le monde de la musique, opera international,...

Pas besoin, je te crois volontiers. Ma fréquentation de la presse spécialisée s'est étendue sur une poignée d'années, un lustre tout au plus. Je n'y ai jamais vu Bonynge ne serait-ce que cité, alors qu'on y parlait abondamment de Serafin, Kubelik, etc. Mais comme tu en as certainement lu plus que moi, il est possible que je sois passé entre les mailles du filet.

mon cher David, je retiens que tu sembles beaucoup apprécier Bonynge. Ce n'est pas la première fois que je lis de ta part de réelles louanges le concernant.

Moi elle me laisse totalement froide cette version Bonynge... mis à part Talvela en grand méchant...
Alors que Gavazzeni, Giulini ou encore Sodero me font frémir et trembler par la violence des émotions! (et la beauté des voix!)

Polyeucte a écrit:

Moi elle me laisse totalement froide cette version Bonynge... mis à part Talvela en grand méchant...
Alors que Gavazzeni, Giulini ou encore Sodero me font frémir et trembler par la violence des émotions! (et la beauté des voix!)

Et puis il faut supporter Milnes et sa drôle d'émission toute molle...Mais peut être que dans ce Rigoletto que j'ai écouté il y a très très longtemps, ce n'est pas aussi marqué que dans d'autres enregistrements.

@ Double-Croche. Non je ne me suis pas senti agressé ou remis en cause, j'avais bien compris le message. Surtout que si tu avais envie de m'épingler réellement sur l'orthographe ... ce ne serait pas difficile

Je ne sais pas si je ne préfère pas la version Sanzogno à la version Bonynge.
Sutherland y est plus jeune et plus fraiche.
McNeil n'a pas la "dröle d'émission toute molle" de Milnes, et on échappe à la direction un peu superficielle et tape à l'oeil de Bonynge.
Certes, Talvela, c'est le top en grand méchant, mais Siepi, c'est le top aussi.
C'est sûr, Cioni n'est pas aussi prestigieux que Pavarotti, mais avec lui, on est bien dans l'idée "ténore di Grazia" suave et souple. (Je le trouve bien mieux que Schicoff, par exemple...).
Je trouve que c'est une version à réhabiliter.

les versions auxquelles je reviens à chaque fois

1- MacNeil/Sutherland - Sanzogno: Accademia di Santa Cecilia Roma
2 - Merrill-Krauss-Moffo-Flagello - Solti - Orchestre de la RCA Italiana
3 - Fischer-Dieskau,Scotto,Cossoto,Bergonzi,Vinco - Kubelik - Scala
4 - Sutherland, Pavarotti, Milnes , Talvela - Bonynge - LSO

Moi, je rajouterais Gavazzeni, Giulini, Rizzi et Serafin à cette liste, et je crois qu'on peut se passer du reste...

Euh non. On ne peut pas oublier Fricsay. Je peux me passer de tout le reste par contre, ou presque (j'adore toujours Molinari-Pradelli).

Si vous rajoutez Fricsay en allemand, alors je rajoute Etcheverry en français avec Vanzo et Massard !

Molinari-Pradelli? Non, pas pour moi!
J'ai trop de mal avec le chef, avec le timbre pointu de Grist, et même avec la voix de Gedda dans ce type de répertoire. Pour moi son seul intérêt est McNeil et on l'a tellement mieux ailleurs!
Si on a droit à un outsider personnel, je rajoute plutôt le live de Sodero avec Bjorling, Sayao et Warren (en comprenant que la prise de son puisse est être dissuasive).

Grégoire de la Tour a écrit:

j'adore toujours Molinari-Pradelli

dans ses 3 versions studio ?

Otello a écrit:

dans ses 3 versions studio ?

La 3e version de studio est celle qui a été enregistrée pour les besoins d'un film. C'est clair que quand on voit le nom de Panerai, cela ne fait pas très envie.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

dans ses 3 versions studio ?

La 3e version de studio est celle qui a été enregistrée pour les besoins d'un film. C'est clair que quand on voit le nom de Panerai, cela ne fait pas très envie.

Moi rien que pour Bonisolli, impossible de ne pas l'avoir.

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Otello a écrit:

dans ses 3 versions studio ?

La 3e version de studio est celle qui a été enregistrée pour les besoins d'un film. C'est clair que quand on voit le nom de Panerai, cela ne fait pas très envie.

Moi rien que pour Bonisolli, impossible de ne pas l'avoir.

le mystère Bonisolli - presque pas présent sur les grands label - j'ai une traviata avec lui et Freni -+ Gardelli sortit en son temps chez BASF - un pur délice

LeKap a écrit:

le mystère Bonisolli - presque pas présent sur les grands label - j'ai une traviata avec lui et Freni -+ Gardelli sortit en son temps chez BASF - un pur délice

Oui, elle est pas mal cette intégrale... et Bonisolli est plutôt nuancé! Et puis Freni est superbe... elle me fait fondre dans les deux derniers actes!!

Pour ma part j'adore le Duc de Kraus (RCA Solti). Il a un côté félin, perverti et suffisant que Pavarotti n'a pas malgré une voix plus "belle".
Gianni Raimondi fut un très beau Duca, tout comme Jussi Bjoerling.
Domingo peine dans ce genre de rôle trop haut et trop tendu pour sa voix barytonale. Et puis il y a le Duc de Del Monaco (énorme et braillard) qui fait fuir tout le monde et pourtant historiquement parlant ça se défend en ce sens qu'un seigneur ayant droit de vie et de mort sur ses sujets se devait d'avoir un gros morceau entre les guibolles
Sur ce point il est crédible même si au niveau du bel canto on préfère autre chose.
Pour ce qui est Gilda : Anna Moffo............ je l'aime c'est pas possible!
Et Rigoletto : Warren, Cappucilli, Bastianini, Milnes (+ ou -)

Radames a écrit:

Pour ce qui est Gilda : Anna Moffo............ je l'aime c'est pas possible!

Quelles autres Gilda aimes tu?

Radames a écrit:

historiquement parlant ça se défend en ce sens qu'un seigneur ayant droit de vie et de mort sur ses sujets se devait d'avoir un gros morceau entre les guibolles

euh... y a t'il une étude historique sur ce sujet ?

aurele a écrit:

Radames a écrit:

Pour ce qui est Gilda : Anna Moffo............ je l'aime c'est pas possible!

Quelles autres Gilda aimes tu?

Scotto!

Radames a écrit:

Pour ce qui est Gilda : Anna Moffo............ je l'aime c'est pas possible!

ah ça! Anna Moffo!!

Otello a écrit:

Radames a écrit:

historiquement parlant ça se défend en ce sens qu'un seigneur ayant droit de vie et de mort sur ses sujets se devait d'avoir un gros morceau entre les guibolles

euh... y a t'il une étude historique sur ce sujet ?

En général les seigneurs passaient leur temps à chasser, se battre, manger, boire et copuler. Physiquement parlant fallait être robuste.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

dans ses 3 versions studio ?

La 3e version de studio est celle qui a été enregistrée pour les besoins d'un film. C'est clair quequand on voit le nom de Panerai, cela ne fait pas très envie.

Otello a écrit:

Radames a écrit:

Pour ce qui est Gilda : Anna Moffo............ je l'aime c'est pas possible!

ah ça! Anna Moffo!!

Elle me fait fondre.... de plus elle est si belle!

Otello a écrit:

Radames a écrit:

Pour ce qui est Gilda : Anna Moffo............ je l'aime c'est pas possible!

ah ça! Anna Moffo!!

Il y a une version sur le tube dans laquelle elle fini son air avec un sublime contre mi
... et Leontyne Price fait la même chose, très beau aussi

Figaro a écrit:

Otello a écrit:

Radames a écrit:

Pour ce qui est Gilda : Anna Moffo............ je l'aime c'est pas possible!

ah ça! Anna Moffo!!

Il y a une version sur le tube dans laquelle elle fini son air avec un sublime contre ré
... et Leontyne Price fait la même chose, très beau aussi

contre mi
elles sont plusieurs à le faire d'ailleurs:
https://www.youtube.com/watch?v=KWDZO2selDM

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

Otello a écrit:

Radames a écrit:

Pour ce qui est Gilda : Anna Moffo............ je l'aime c'est pas possible!

ah ça! Anna Moffo!!

Il y a une version sur le tube dans laquelle elle fini son air avec un sublime contre ré
... et Leontyne Price fait la même chose, très beau aussi

contre mi
elles sont plusieurs à le faire d'ailleurs:
https://www.youtube.com/watch?v=KWDZO2selDM

J'ai corrigé, merci Otello

Après Tagliavini excellent duc de charme dans Rigoletto, à la voix si chantante, je viens de découvrir chez un disquaire d'occasion un vieil enregistrement de 1939, réédité par Mytho, une version au MET de Papi avec un formidable Rigoletto: Lawrence Tibett, baryton américain d'avant-guerre, connu à son époque; une voix exceptionnelle pleine d'une expression correspondant bien au role titre.
Tibett est puissant, coloré, nuançé, pouvant passer à une petite voix douce et humble pour montrer la détresse de Rigoletto quand il découvre que sa fille est morte. Quand il chante son amour pour sa fille, dans Figlia par exemple, on peut pleurer.
Lily Pons avec sa voix superbe dans le haut surtout, en fait probablement un peu trop dans la vocalise internationale, mais Kiepura ténor polonais, beau, élégant enflammé, très populaire de 26 à 38, campe avec une belle voix un duc sur de son autorité et de son charme; beau timbre.

Alain92 a écrit:

Après Tagliavini excellent duc de charme dans Rigoletto, à la voix si chantante, je viens de découvrir chez un disquaire d'occasion un vieil enregistrement de 1939, réédité par Mytho, une version au MET de Papi avec un formidable Rigoletto: Lawrence Tibett, baryton américain d'avant-guerre, connu à son époque; une voix exceptionnelle pleine d'une expression correspondant bien au role titre.
Tibett est puissant, coloré, nuançé, pouvant passer à une petite voix douce et humble pour montrer la détresse de Rigoletto quand il découvre que sa fille est morte. Quand il chante son amour pour sa fille, dans Figlia par exemple, on peut pleurer.
Lily Pons avec sa voix superbe dans le haut surtout, en fait probablement un peu trop dans la vocalise internationale, mais Kiepura ténor polonais, beau, élégant enflammé, très populaire de 26 à 38, campe avec une belle voix un duc sur de son autorité et de son charme; beau timbre.

entièrement d'accord sur tout sauf sur Lily Pons, légèrissime de voix, qui transforme Gilda en Olympia. Le reste de la distribution est à tomber.

D'accord, effectivement Lily Pons n'est pas une Gilda crédible. Elle réussit mieux dans Donizetti.
J'ignorais l'existence de Tibbet et dois dire n'avoir jamais entendu un Rigoletto pareil. La voix, par moments, à la fin du 1er acte notamment, est invraisemblable.