Autour de la musique classique

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 Rigoletto (Verdi, 1851)

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bAlexb
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bAlexb

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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 8 Nov 2010 - 20:52

calbo a écrit:
On peut faire oeuvre de mémoire avec des versions en langue originale Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 424863.

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire ; d'ailleurs, les deux ne me paraissent pas forcément incompatibles !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyMar 9 Nov 2010 - 23:10

calbo a écrit:
On peut faire oeuvre de mémoire avec des versions en langue originale bedo . Ceci dit je ne suis toujours pas fan des vieilles cires donc je vous les laisse volontiers Cool
En l'occurrence, c'est une vieille cire des années 80...
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calbo
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyMer 10 Nov 2010 - 17:24

Elle est ou la jaquette mon petit Mr. Green

Oui je sais Arrow
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyMer 10 Nov 2010 - 17:33

Ca se trouve neuf à moins de 5€ sur Amazon : http://www.amazon.fr/Rigoletto-Verdi/dp/B000026LNF/ref=sr_1_12?s=music&ie=UTF8&qid=1289406834&sr=1-12 .
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calbo
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyMer 10 Nov 2010 - 17:34

pété de rire Et en plus il a réponse à tout le alien
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 6 Déc 2010 - 10:12

Bon, j'admets que je n'ai pas lu tout le sujet ; pardon, donc, pour les doublons, etc.

Dans le désordre, pour parler des versions de Rigoletto que j'aime, je dirais d'abord que je suis absolument fan de Sinopoli (studio et live confondus) ; comme c'est d'ailleurs le cas de son Macbeth, pour l'éclairage, surtout. Une vision électrique (et électrisante), tendue, vocalement "à la hussarde" mais assez passionnante.

La version Kubelik (au moins pour Scotto, voire pour Bergonzi même s'il n'a pas forcément l'acuité de jouisseur qu'on attend de prime abord du Duca) pourrait bien être ma version pour l'île déserte. Ne serait-ce que parce que toutes les versions pêchent plus ou moins, à mon sens, d'un côté ou d'un autre : Bonynge... à cause Bonynge, trop extérieur à mes oreilles ; Mugnai (LA version présentant LA Gilda, Callas en l'occurrence), parce Campolonghi est bien plébéien ; Chailly II pour tout son factice (et pour une Gilda impavide, à mes yeux, et un couple de méchants usés jusqu'à la corde, risibles, hélas), etc.

Peut-être que mon choix s'arrêteraient sur deux versions : Serafin, pour la tenue de sa direction, pour Gobbi (grand-guignolesque mais tellement humain), Callas naturellement et pour la ferveur de Di Stefano, pour son italien solaire, sa jeunesse, sa fougue (à défaut de... tout ce qui lui fait défaut, justement) ; et Solti pour le creuset fulligineux de la direction, ses éclairs de lumière noire (c'est ce que j'aime, également dans son "Ballo" contemporain), pour Kraus, grand seigneur et pour Moffo, Gilda de chair, de sang, réellement incarnée, beau tempérament lyrique et pas coloratura mécanique.

Dur de choisir, en fait... Un peu comme pour d'autres tubes, d'ailleurs (Bohême, par exemple) !

Pour le côté ethno (et un sublimissime Rigoletto) il faut quand même aussi se frotter au live (en fait c'est un montage de deux soirées) du MET avec Tibbett, Pons & Kiepura (solaire, glamour, d'une vocalité bouillonnante)/Jagel (bon sans plus) ; ça existe chez Naxos.

Il existe un sulfureux (pour la qualité du drame) enregistrement de 60 (Mai florentin, je crois) dirigé par Gavazzenni avec Bastianini, Kraus et Scotto (Vinco et Cossotto, pour finir la quinte). Quand on a dit cela, je crois qu'on a tout dit... Qui plus est, c'est facilement trouvable et dans un excellent son de radio.

J'ai aussi une tendresse peut-être un peu coupable pour l'enregistrementde Dresde dirigé en 77 par Molinari-Pradelli, avec Panerai (une leçon de hauteur de vue, de tenue, de diction [tout ce qui fait, par ailleurs, la réussite exemplaire de son Ashton, par exemple ou de son Germont), Bonisolli (en terme de galbe sonore c'est sensationnel) et Rinaldi (très tendre Gilda).

Grand baryton italien au chant de haute école qui a été un Macbeth fabuleux, on oublie parfois Taddei. Il existe un très bon Rigoletto avec lui, dirigé par Questa avec Tagliavini et Pagliughi. Pour les deux interprètes masculins, au moins (si on veut faire l'impasse sur Gilda ; je peux le comprendre même si Pagliughi est exceptionnellement musicale, quand bien même on peut ne pas aimer le timbre, l'émission qui sent une autre époque) cette version mérite d'être écoutée avec attention.

C'est tout ce qui me revient, pour le moment (et je n'ai même pas parlé de la Gilda supra-théâtrale et over-dramatique de Gencer ; ni de celle de Sills, trop tard hélas, et partant, minaudante, à mes yeux). Ce n'est sans doute qu'un début !
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Richard
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 6 Déc 2010 - 12:27

Fichtre ! Pas un mot pour l'enregistrement de Giulini qui reste pour moi, malgré l'écoute de plusieurs autres versions, la référence... Wink
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 6 Déc 2010 - 12:29

Richard a écrit:
Fichtre ! Pas un mot pour l'enregistrement de Giulini qui reste pour moi, malgré l'écoute de plusieurs autres versions, la référence... Wink

Non c'est vrai ; pas prioritaire en fait, pour moi. Ce qui ne veut pas dire que ça ne ma paraît pas bon. Mais dans l'absolu je trouve tellement plus excitant ailleurs.
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aurele
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 6 Déc 2010 - 19:47

bAlexb a écrit:
Mugnai (LA version présentant LA Gilda, Callas en l'occurrence), parce Campolonghi est bien plébéien ;

Merci pour tes impressions sur ces divers enregistrements. Contrairement à toi, même si Callas est intéressante en Gilda et arrive à alléger sa voix et à composer un personnage, je ne considère pas qu'elle est la référence dans le rôle comme tu sembles le faire. Je me base sur la version Serafin.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 6 Déc 2010 - 22:07

aurele a écrit:
bAlexb a écrit:
Mugnai (LA version présentant LA Gilda, Callas en l'occurrence), parce Campolonghi est bien plébéien ;

Merci pour tes impressions sur ces divers enregistrements. Contrairement à toi, même si Callas est intéressante en Gilda et arrive à alléger sa voix et à composer un personnage, je ne considère pas qu'elle est la référence dans le rôle comme tu sembles le faire. Je me base sur la version Serafin.

Mugnai c'est un tout autre monde, je t'assure ; dans la chair vocale et dans ce que Callas en fait ; dans l'urgence, aussi (à l'image d'une Gencer, par exemple). C'est, à mon sens, le portrait le plus complet de Gilda (voix, technique et caractère), au moins au disque. Allez, grand seigneur, je te concède qu'il y en a deux ou trois qui l'approchent Wink !
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aurele
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 6 Déc 2010 - 22:18

bAlexb a écrit:
Allez, grand seigneur, je te concède qu'il y en a deux ou trois qui l'approchent Wink !

Scotto et Moffo en font partie selon toi si j'ai bien compris.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 6 Déc 2010 - 22:56

aurele a écrit:
bAlexb a écrit:
Allez, grand seigneur, je te concède qu'il y en a deux ou trois qui l'approchent Wink !

Scotto et Moffo en font partie selon toi si j'ai bien compris.

Moffo, Gencer. J'ai moins de passion pour les timbres de Scotto et Sutherland, par exemple ; ce qui reste une limite pour moi (mais c'est très personnel, j'en conviens).
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aurele
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 6 Déc 2010 - 23:23

bAlexb a écrit:
Moffo, Gencer. J'ai moins de passion pour les timbres de Scotto et Sutherland, par exemple ; ce qui reste une limite pour moi (mais c'est très personnel, j'en conviens).

J'ai besoin d'entendre dans le rôle de Gilda une féminité rayonnante, une sensibilité, une fragilité. Moffo a certainement pour elle la première caractéristique en particulier.
Gencer, cela doit être particulier et dans le même genre que Callas. Il faudra que je l'écoute le live.
Je dois avouer que je ne connais pas en entier la version Bonynge. Il y aussi la version Rescigno avec une Sutherland plus jeune qu'il faudra que j'écoute. Sur le strict plan vocal, d'après ce que j'ai pu entendre, c'est idéal.
Scotto personnellement dans la version Kubelik me bouleverse mais elle est encore mieux dans la version Gavazzeni paraît il. J'ai aussi un live dirigé par Giulini à écouter.
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Otello
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 6 Déc 2010 - 23:40

aurele a écrit:
Il y aussi la version Rescigno avec une Sutherland plus jeune qu'il faudra que j'écoute. Sur le strict plan vocal, d'après ce que j'ai pu entendre, c'est idéal.
Sanzogno Wink
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aurele
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 6 Déc 2010 - 23:46

Otello a écrit:
Sanzogno Wink

Je ne sais pas pourquoi j'ai confondu les deux noms. Merci pour la correction.
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aurele
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptySam 11 Déc 2010 - 12:38

Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 412RGMEX4KL._SL500_AA240_


C'est le 1er DVD de Rigoletto que j'ai vu et le seul que j'ai dans ma discothèque/vidéothèque personnelle pour le moment.
Les couleurs sont assez sombres même si l'image est de qualité tout à fait correcte. La mise en scène de John Dexter est très respectueuse du livret, très traditionnelle, ce qui me convient parfaitement.


La direction de Levine est comme souvent en matière d'opéra remarquable. La tension de l'oeuvre et son lyrisme sont parfaitement rendus. Il s'adapte aux chanteurs, en particulier à Cotrubas pour "Caro nome" en lui ralentissant le tempo.


MacNeil a une très grande présence scénique, ce qui lui permet de compenser la grisaille de sa voix. Néanmoins, c'est un très grand Rigoletto. Toutes les facettes du personnage sont parfaitement rendus. On a à la fois le bouffon moqueur, le père tendre et blessé mais également l'homme très en colère. Dans les duos avec Gilda en particulier, il est poignant. Il est déchirant dans son "Ah, la maledizione!" à la fin de l'opéra. Celui à la fin de l'Acte I est moins bien négocié. Il a un sens du verbe incroyable, ce qui se ressent dans le monologue de l'Acte I interprété avec beaucoup de sensibilité. Dans "Cortigiani vil razza dannata", je ne le trouve pas impeccable sur le plan vocal mais l'intensité est présente, il y a une grande sincérité qui se dégage de son interprétation, une émotion certaine.
Pour avoir quelque chose de plus beau sur le plan vocal, je me tournerai vers la version Sanzogno ou le live de Buenos Aires de 1961 avec Gencer en Gilda, Gianni Raimondi en Duc et Argeo Quadri à la direction.


Domingo n'est pas idéal en Duc même si c'est d'un très bon niveau. Le rôle est visiblement trop tendue pour lui et cela se sent. Dans "Questa o quella", la voix est instable par moments. Il a néanmoins la jeunesse dans la voix mais pas le côté solaire que j'aime entendre. Dans le duo avec Gilda à l'Acte I, il est magn,ifique. Il offre une interprétation poignante (malgré les quelques aigus tendus) de "Ella mi fu rapita...Parmi veder le lagrime". Dans le 3e acte, je le trouve trop en retrait sur le plan dramatique, pas assez jouisseur.


Cotrubas est quasiment une Gilda idéale. Je la trouve magnifique dans ce rôle. La sensibilité est incontestable et elle touche rien que par sa voix qui est sublime. Les sanglots de Gilda sont naturellement amenés par son timbre et la couleur de celui-ci. On dirait un ange, la voix est d'une grande pureté. Les duos avec MacNeil sont de merveilleux moments. Dans "Caro nome", le visage est illuminé et cela se répercute sur la voix. Elle articule le texte mais on sent néanmoins que l'écriture de l'air la met un peu en difficulté. Il y a quelques petits problèmes au niveau de la gestion du souffle mais cela reste très beau dans l'ensemble. Le trille final est très réussi.
Dans l'Acte III, en particulier dans le trio avec Sparafucile et Maddalena, sa voix ressort très bien. La détermination du personnage est parfaitement rendue. Les émois amoureux de la jeune fille et sa tristesse sont parfaitement rendus également dans l'ensemble de l'opéra.


Diaz est inquiétant comme il faut. C'est dû en particulier à son visage (au maquillage certainement) mais également à sa voix qui est rocailleuse. Il est très bon dans l'Acte I et dans l'Acte III. Certainement qu'on trouve mieux dans la discographie/vidéographie mais il est très convaincant et a lui aussi un charisme certain.


Isola Jones a un physique très avantageux, utile pour camper le personnage. J'entends par moment une certaine parenté avec le timbre de Verrett. Elle peine à démarrer au début même si c'est très satisfaisant. Le timbre est assez commun. Il faut attendre le trio pour qu'elle se réveille. Néanmoins, elle reste tout à fait convaincante.


John Cheek dans le rôle de Monterone est impressionnant sur le plan vocal et je le trouve très bien dans ses deux interventions.


C'est un DVD très recommandable même si tout n'est pas parfait.
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aurele
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 1:53

@ Otello : Que penses tu de Taddei en Rigoletto?
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyMer 8 Juin 2011 - 17:33

Une des trois meilleures (Si! Si!.... peut être même une des deux meilleures !... on en a parlé juste un peu plus haut) versions studio stéréo de Rigoletto J'ai écouté, j'ai comparé, pour moi, il n'y a aucun doute:

Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 513GJHJG1YL._SS500_

Que les sceptiques qui ne jurent que par Bonynge, Solti, Giulini ou Gavazzeni, écoutent donc les nuances pianissimi de Cornel MacNeil (par exemple dans le duo "Deh non parlar al misero"), sa variété de couleurs, du caverneux au moelleux, jusqu'à l'éthéré impalpable en passant par le quasi parlando théatral, et comparent par exemple avec les phrasés sous pression de Bastianini....
Que ceux qui trouvent le timbre de Cioni un peu trop léger et "rossinien" écoutent la façon dont il négocie et enchaîne avec une élégance de danseur étoile, les diminuendi dans le quatuor final ! Ecoutez juste après Domingo dans le même passage, je vous assure que ça fait un choc !...
Et Siepi en Sparafucile !... Seul Talvela a réussi l'équivalent !

la meilleure version, à égalité avec Kubelik, (et Bonynge en outsider...) je vous dis!...
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Otello
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyMer 8 Juin 2011 - 17:42

Cornélius a écrit:
Une des trois meilleures (Si! Si!.... peut être même une des deux meilleures !... on en a parlé juste un peu plus haut) versions studio stéréo de Rigoletto J'ai écouté, j'ai comparé, pour moi, il n'y a aucun doute:
Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 513GJHJG1YL._SS500_
Que les sceptiques qui ne jurent que par Bonynge, Solti, Giulini ou Gavazzeni, écoutent donc les nuances pianissimi de Cornel MacNeil (par exemple dans le duo "Deh non parlar al misero"), sa variété de couleurs, du caverneux au moelleux, jusqu'à l'éthéré impalpable en passant par le quasi parlando théatral, et comparent par exemple avec les phrasés sous pression de Bastianini....
Que ceux qui trouvent le timbre de Cioni un peu trop léger et "rossinien" écoutent la façon dont il négocie et enchaîne avec une élégance de danseur étoile, les diminuendi dans le quatuor final ! Ecoutez juste après Domingo dans le même passage, je vous assure que ça fait un choc !...
Et Siepi en Sparafucile !... Seul Talvela a réussi l'équivalent !

la meilleure version, à égalité avec Kubelik, (et Bonynge en outsider...) je vous dis!...
moi je suis entièrement d'accord pour dire que c'est là une des meilleures versions de l'oeuvre et que Cornel MacNeil est peut-être le plus beau Rigoletto de toute la discographie.
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 13 Juin 2011 - 10:07

Pour en avoir le coeur net, j'ai réécouté intégralement et attentivement la version Bonynge.
Je la trouve quasiment en tous points inférieure. Son seul véritable atout est la séduction solaire du timbre de Pavarotti.

Premier défaut, le plus flagrant: la direction de Bonynge est tout simplement impossible. Comment peut-on traiter la musique de Verdi comme ça? Que ceux qui se demandent à quoi sert un chef dans verdi comparent le premier tableau dirigé par Bonynge et par Giulini (surtout la scène complot entre Marullo et les courtisans): oui, les "oump papapapapa" peuvent être variés, ciselés, musicaux et expressifs, ou ressembler à une musique de kiosque, suivant le chef.
Avec Bonynge beaucoup de scènes d'ensemble qui se veulent rapides et pleines de brio sont en permanence à la limite du décalage grave, (idem pour le quatuor du dernier acte), a tel point qu'on a l'impression que les ingénieurs du son ont jonglé avec les potentiomètres pour camoufler certains "accidents" ou raccords derrière les bruits de foule au premier acte.

Pavarotti: Le timbre est un pur enchantement, et il tente et réussit le contre-ré optionnel(je crois qu'il n'y a que Kraus qui le fait aussi, non? )... mais... sa technique vocale est moins maitrisée et accomplie que celle du mésestimé Cioni...
Contrairement à son rival moins célèbre, Pavarotti ne sait pas enfler ou diminuer un son en gardant un appui ferme et constant du souffle, résultat quand il essaie, les notes tremblottent (écoutez par exemple "E il sol dell'anima...", c'est flagrant...). Il essaie de faire passer ça pour un effet expressif d'émotion dans la voix... On y croit la première fois... mais quand c'est à chaque fois, on découvre la faille...

On est surpris de constater que Milnes a le même défaut. Avec lui aussi, on a un festival de notes tremblottées (au point que parfois la hauteur réelle de la note se perd dans le flou du vibrato) dès qu'il essaie de chanter piano dans l'aigu.
Par rapport à MacNeil qui faisait rebondir les mots comme un acteur de théâtre, Milnes a une diction italienne beaucoup moins naturelle : il surarticule exagérément pour être certain de ne pas perdre un mot du texte, mais cela donne une impression d'artificiel.
Milnes nous fait un Rigoletto cohérent, mais vraiment très sombre. C'est une version dans laquelle le rapport "méchant"-victime, se trouve inversé par rapport à ce qu'on peut entendre ailleurs: Pavarotti avec sa rondeur et sa bonhomie attire toute la sympathie du public, alors que Milnes évoque plutôt le serviteur bossu de Frankenstein...

Sutherland a perdu un peu de sa transparence cristalline, mais la technique reste époustouflante, et la diction un peu extraterrestre

Talvela est aussi bon que Siepi. Ce sont les deux meilleurs, on ne trouvera pas mieux. Et je comprends que la voix de Tourangeau puisse fasciner les amateurs de couleurs vocales rares.

Trop de défauts, à mon sens, pour faire une véritable "Version de référence"
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 13 Juin 2011 - 15:39

Je continue mes écoutes intégrales et vous donne mon point de vue.

Version Giulini:
Dès le prélude, on est saisi par la qualité de l'orchestre (le Philarmonique de Vienne!) et le souffle beethovénien que Giulini communique à cette musique.
Dans le premier tableau, la mise en place des ensemble est miraculeuse. La variété des intonations, nuances et inflexions du choeur dans le passage avec Marullo est sans équivalent ailleurs.
Autre moment où l'orchestre étincelle, le trait de cordes qui accompagne l'enlèvement de Gilda.
Le souci de distinction et de bon goût amène Giulini à ôter à l'air "La donna e mobile..." son rebond de chanson populaire, et à l'accompagner avec une sobriété un peu guindée. C'est un choix qui peut plaire ou gêner, c'est selon.
Giulini supprime également (purisme oblige) le double aigu qui conclut traditionellement le duo de la vengeance. C'est frustrant...

Coup de génie: le choix de la grande voix de Kurt Moll pour le petit rôle de Monterone. Ses deux scènes font partie des moments les plus dramatiques et les plus saisissants de l'enregistrement. C'est vraiment l'équivalent du "Commandeur" de Don Giovanni.

Cappuccilli ? Aucun reproche vocal : une grande voix claire, très égale, très bien conduite, une diction parfaite.
Le problème est ailleurs: comment peut-on chanter la scène des "La, la! ... La, la" d'une façon aussi détachée, sans y mettre la moindre émotion, la moindre ambiguité ni le moindre pathos, alors que tant d'autres nous tirent les larmes dans le même passage?

Cotrubas? Aurèle en a très bien parlé dans son compte rendu du DVD : une voix fraîche, juvénile, angélique qui charme et émeut dès ses premières notes, un personnage qui vit et qui fait vivre son texte. Les limites apparaissent dans son air: on s'aperçoit qu'elle est loin d'avoir la technique bel-cantiste de Renata Scotto: les parties vocalisées sont précautionneuses, et même parfois même détaillées note à note, prudemment, au rallenti. L'aigu est limité, surtout au niveau des nuances dynamiques... mais le charme fait tout pardonner...

Un détail: je trouve que la voix de Cotrubas et le cor solo, ne sont pas au même diapason et frottent désagréablement juste avant le "Deh non parlar al misero"...

Domingo? Il fait de son mieux pour alléger sa voix, mais ce n'est absolument pas son emploi. C'est un ténor beaucoup trop central pour ce rôle. la voix est sous pression dans des passages où elle devrait être aérienne et lumineuse. Erreur de casting.

A oublier aussi, les deux affreux: Ghiaurov (usé, gris, terne et fibreux) et Obrastsova (toutjours à la limite de la monstruosité vocale, dans un rôle où elle ne peut pas déployer ses qualités)

Une référence? Non !
Un bon second choix.


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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 13 Juin 2011 - 17:03

Surtout, l'orchestre est à la limite du pompier : à la fin du II, ça sonne vraiment grosse fanfare. Par moments, on dirait du mauvais Solti... Shocked
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 13 Juin 2011 - 19:29

Cornélius a écrit:
Version Giulini:
Dès le prélude, on est saisi par la qualité de l'orchestre (le Philarmonique de Vienne!) et le souffle beethovénien que Giulini communique à cette musique.
sauf qu'alors on est en droit de se demander ce que vient faire Beethoven là-dedans! Le souffle de cette musique doit être proprement verdien, point barre et ce n'est pas vraiment le cas de cette version. La direction de Giulini est très esthétique mais l'oeuvre avec lui par des tempi souvent trop sages et uniformes perd en tension et en relief dramatique. Or ce n'était pas le cas plusieurs années plus tôt en live.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 13 Juin 2011 - 20:34

Guillaume a écrit:
Surtout, l'orchestre est à la limite du pompier : à la fin du II, ça sonne vraiment grosse fanfare. Par moments, on dirait du mauvais Solti... Shocked

On a tellement entendu parler de tout côté du raffinement de l'orchestre de Giulini que j'avais l'impression d'être le seul à le trouver brutal par moments. Donc merci Guillaume, je me sens moins seul...
J'avais découvert il y a 20 ans Rigoletto avec cette version et j'en avais gardé un super souvenir, je l'ai acquis cette année et j'ai vraiment été surpris par cet aspect de la direction de Giulini qui est bien sûr capable de vrais raffinements par moments.

Je n'apprécie plus autant Cotrubas à qui je trouve un manque de fraîcheur, de naturel depuis que j'ai entendu la Gilda parfaite à mes oreilles de Julia Novikova (version de Mantoue).

Tout à fait d'accord avec Cornélius sur l'erreur de casting de Domingo (je le préfère même en Rigoletto !).
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 13 Juin 2011 - 20:38

La fin du II, on frise quand même la grosse caricature : entrée de Monterone sous un vacarme de majorettes, conclusion digne de la fête de la Bière toute cuivresque et grossière. (presque grotesque)

Franchement, c'est indigne du Wiener Philharmoniker, et comme le Ring de Solti, ça prouve qu'avec un chef peu inspiré, même le meilleur orchestre du monde peut devenir horriblement vulgaire. Dire que c'est le même orchestre qui quelques mois plus tard enregistrait sous la direction de Böhm une Elektra magnifiquement tendue et contenue à la fois.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 13 Juin 2011 - 20:39

alceste a écrit:
Tout à fait d'accord avec Cornélius sur l'erreur de casting de Domingo (je le préfère même en Rigoletto !).
oui Domingo en Duc de Mantoue, c'est une erreur de casting mais qui reste quand même globalement bien menée vocalement parlant alors que dans le rôle-titre, c'est carrément du contre-emploi.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 13 Juin 2011 - 20:46

Guillaume a écrit:
La fin du II, on frise quand même la grosse caricature : entrée de Monterone sous un vacarme de majorettes, conclusion digne de la fête de la Bière toute cuivresque et grossière. (presque grotesque)
Franchement, c'est indigne du Wiener Philharmoniker, et comme le Ring de Solti, ça prouve qu'avec un chef peu inspiré, même le meilleur orchestre du monde peut devenir horriblement vulgaire. Dire que c'est le même orchestre qui quelques mois plus tard enregistrait sous la direction de Böhm une Elektra magnifiquement tendue et contenue à la fois.
oui enfin ton analyse est caricaturale! On ne va quand même pas enlever les cuivres (instruments par ailleurs en rien synonymes de vulgarité) pour te faire plaisir. Ils sont partie intégrante de la partition. Moi je ne pense pas que Giulini n'est pas inspiré (Et Solti aussi était un chef très inspiré et son Ring, même s'il ne te convient pas, reste un moment majeur de la discographie); il est simplement rentré à cette époque dans une phase interprétative davantage tourné vers l'hédonisme orchestral et un ralentissement systématique de ses tempi (y a pas que dans Rigoletto), un peu comme Karajan.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 13 Juin 2011 - 21:01

Otello a écrit:
Guillaume a écrit:
La fin du II, on frise quand même la grosse caricature : entrée de Monterone sous un vacarme de majorettes, conclusion digne de la fête de la Bière toute cuivresque et grossière. (presque grotesque)
Franchement, c'est indigne du Wiener Philharmoniker, et comme le Ring de Solti, ça prouve qu'avec un chef peu inspiré, même le meilleur orchestre du monde peut devenir horriblement vulgaire. Dire que c'est le même orchestre qui quelques mois plus tard enregistrait sous la direction de Böhm une Elektra magnifiquement tendue et contenue à la fois.
oui enfin ton analyse est caricaturale! On ne va quand même pas enlever les cuivres (instruments par ailleurs en rien synonymes de vulgarité)

Jamais je n'ai suggéré l'ombre de cela : j'ai dit simplement que les cuivres étaient vulgaires dans cette version-ci.

Citation :

(Et Solti aussi était un chef très inspiré

Non, pas dans les années 60 où il se contente de diriger les orchestre Rolls-Royce dans des studios somptuaires. Je sauverai de cette période juste Elektra, encore qu'il y ait bien mieux dans la discographie, et peut-être Arabella. Le reste, c'est du 100% pur studio. On peut aimer...

Citation :
et son Ring, même s'il ne te convient pas, reste un moment majeur de la discographie)

Non, on a les mêmes en mieux avant/après, à Bayreuth. Solti ne propose aucune vision que celle que lui fournit la prise de son caricaturale et fait de l'esbrouffe. Lorsqu'il n'y avait qu'une version disponible, OK, mais là, on a Böhm et Karajan dans les mêmes années qui, l'un par sa théâtralité et son arc tendu, l'autre par le raffinement de l'univers sonore, font oublier jusqu'au souvenir de Solti, duquel il ne reste que les incarnations de Crespin et DFD.

Citation :
; il est simplement rentré à cette époque dans une phase interprétative davantage tourné vers l'hédonisme orchestral et un ralentissement systématique de ses tempi (y a pas que dans Rigoletto), un peu comme Karajan.

Hédonisme orchestral, soit, mais ça ne justifie pas la grosse kermesse qu'on entend à la fin du II. Réecoute, tu entendras bien que ce n'est pas normal que les cuivres se mettent à rugir tout d'un coup de manière démesurée, ce n'est dans aucune autre version ! (pas même Solti !)
Je dis ça, mais j'adore Giulini, pour son Trovatore magnifique et son Don Carlo inégalé.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 13 Juin 2011 - 21:04

Otello,
on reproche précisément un manque d'hédonisme puisque ca tourne par moment au vacarme comme le dit précisément Guillaume et je le rejoins tout à fait là-dessus.

Concernant le Rigoletto de Domingo, il y avait eu de longues discussions sur le forum à propos de ses limites vocales lors de la diffusion de ce spectacle et je ne veux pas y revenir mais il n'empêche que je le trouve hyper-émouvant, il a touché comme aucun ma fibre de père...
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 13 Juin 2011 - 21:12

Guillaume a écrit:
Citation :
(Et Solti aussi était un chef très inspiré
Non, pas dans les années 60 où il se contente de diriger les orchestre Rolls-Royce dans des studios somptuaires. Je sauverai de cette période juste Elektra, encore qu'il y ait bien mieux dans la discographie, et peut-être Arabella. Le reste, c'est du 100% pur studio. On peut aimer...
Citation :
et son Ring, même s'il ne te convient pas, reste un moment majeur de la discographie)
Non, on a les mêmes en mieux avant/après, à Bayreuth. Solti ne propose aucune vision que celle que lui fournit la prise de son caricaturale et fait de l'esbrouffe. Lorsqu'il n'y avait qu'une version disponible, OK, mais là, on a Böhm et Karajan dans les mêmes années qui, l'un par sa théâtralité et son arc tendu, l'autre par le raffinement de l'univers sonore, font oublier jusqu'au souvenir de Solti, duquel il ne reste que les incarnations de Crespin et DFD.
Citation :
; il est simplement rentré à cette époque dans une phase interprétative davantage tourné vers l'hédonisme orchestral et un ralentissement systématique de ses tempi (y a pas que dans Rigoletto), un peu comme Karajan.
Hédonisme orchestral, soit, mais ça ne justifie pas la grosse kermesse qu'on entend à la fin du II. Réecoute, tu entendras bien que ce n'est pas normal que les cuivres se mettent à rugir tout d'un coup de manière démesurée, ce n'est dans aucune autre version ! (pas même Solti !)
Je dis ça, mais j'adore Giulini, pour son Trovatore magnifique et son Don Carlo inégalé.
1) pour le Solti des années 60 ce n'est que ton point de vue et il n'engage que toi; je persiste à dire qu'il a laissé dans cette période de très nombreux enregistrements absolument magnifiques et inspirés y compris son Ring. Mais libre à toi de ne pas aimer (ce qui est différent d'un enterrement absolu qui n'a aucune raison d'être)
2) pour pouvoir dire que les cuivres rugissent dans le Rigoletto de Giulini comme dans aucune autre version, as tu donc écouté les 30 intégrales studio de l'oeuvre ????
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 13 Juin 2011 - 21:43

Tu ne me réponds pas sur le fond, tu te contentes d'accumuler les superlatifs et de dire que c'est la Vérité absolue qui ne dépend pas de moi et de mon petit avis, moi qui n'ai pas écouté les 5797685 versions de Rigoletto (par ailleurs, si tu veux faire usage d'arguments d'autorité, je le puis aussi : tu ne parles pas souvent du Ring ici...).

Tu n'entends pas ce moment brutal à la fin du II, chez Giulini ? scratch On peut aimer, hein. Mais ça relativise grandement le raffinement et l'inspiration qu'on attribue à Giulini dans cet enregistrement.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 13 Juin 2011 - 21:57

Bon, ben moi j'adore cette version Giulini.. un peu sombre et lourde... avec un Domingo véritable ogre malgré ses quelques soucis, Cotrubas bouleversante car toujours à la limite de la fêlure, Cappuccilli totalement humain et déchiré, Ghiaurov royal... et Obra qui fait du obra dans un rôle qui lui va bien...


Y a bien Gavazzeni qui est au dessus dans ce que je connais! Mais Giulini est vraiment magnifique je trouve... Very Happy

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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 13 Juin 2011 - 22:16

Guillaume a écrit:
Tu n'entends pas ce moment brutal à la fin du II, chez Giulini ? scratch On peut aimer, hein. Mais ça relativise grandement le raffinement et l'inspiration qu'on attribue à Giulini dans cet enregistrement.
pas spécialement brutal et pas vulgaire non plus! plus de la moitié des chefs de la discographie en font largement autant et souvent avec des cuivres beaucoup moins somptueux.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyMar 14 Juin 2011 - 9:43

Citation :
Tu n'entends pas ce moment brutal à la fin du II, chez Giulini ? scratch On peut aimer, hein. Mais ça relativise grandement le raffinement et l'inspiration qu'on attribue à Giulini dans cet enregistrement.

Moi, je l'entends, mais je le trouve saisissant, c'est vraiment l'irruption brutale de la statue du commandeur qui tonne et réclame justice par la voix sépulcrale de Kurt Moll.
On était en plein attendrissement paternel, et brusquement un terrifiant spectre de marbre surgit et rappelle à Rigoletto que ce dont il souffre tant, il l'a fait lui même subir à un autre père et une autre fille.

Cela dit, c'est vrai qu'on peut traiter cette scène de façon très différente, voire opposée (Kubelik par exemple...)...
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptySam 2 Juil 2011 - 13:17

Bientôt chez Sony, dans la série du The Metropolitan Opera , un live du 22/02/64 avec :

Rigoletto...............Robert Merrill
Gilda...................Roberta Peters
Duke of Mantua..........Richard Tucker
Maddalena...............Mignon Dunn
Sparafucile.............Bonaldo Giaiotti
Monterone...............John Macurdy
Borsa...................Arthur Graham
Marullo.................Calvin Marsh
Count Ceprano...........Robert Patterson
Countess Ceprano........Joy Clements
Giovanna................Carlotta Ordassy
Page....................Junetta Jones
Guard...................Peter Sliker

Conductor...............Fausto Cleva
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyDim 10 Juil 2011 - 10:52

Malibran va éditer un Rigoletto français avec Ernest Blanc dans le rôle titre, Renée Doria en Gilda. Je suis curieux d'entendre le résultat... même si rigoletto en français sonne vraiment très kitsch.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyDim 10 Juil 2011 - 11:03

Aveline a écrit:
Malibran va éditer un Rigoletto français avec Ernest Blanc dans le rôle titre, Renée Doria en Gilda. Je suis curieux d'entendre le résultat... même si rigoletto en français sonne vraiment très kitsch.

Faut voir la qualité du son aussi

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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyDim 10 Juil 2011 - 21:30

En général, ce sont des bandes radio... donc je suis optimiste!

Et pour le kitsch, je ne vois pas trop pourquoi! Parce qu'on comprend ce qu'ils chantent? Les extraits de ce même Rigoletto avec Blanc et Micheau par exemple sont splendides! Very Happy

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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyDim 10 Juil 2011 - 21:31

Selon David, la traduction utilisée dans la version - indisponible hélas - française avec Vanzo, Massard et Doria est empreinte de religiosité jusqu'à la bigoterie. Surprised
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyDim 10 Juil 2011 - 21:34

Polyeucte a écrit:
En général, ce sont des bandes radio... donc je suis optimiste!

Oui mais ça date de quelle année ?

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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyDim 10 Juil 2011 - 21:50

Des années 50/60 à priori vu les noms...

En regardant la Bio de Farret, je trouve un Rigoletto en 55, avec Doria, Blanc, Scharley, Medus... et peut-être Cluytens...

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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 11 Juil 2011 - 0:12

Guillaume a écrit:
Selon David, la traduction utilisée dans la version - indisponible hélas - française avec Vanzo, Massard et Doria est empreinte de religiosité jusqu'à la bigoterie. Surprised
Mais ce n'est pas grave, ça, elle fonctionne très bien. Je soulignais simplement que les références à la religion étaient très pieuses et conformistes, alors que le rapport de Triboulet et même de Rigoletto sont à l'origine bien plus tourmentés : ils prennent sur eux l'enfer pour laisser à Blanche / Gilda le Ciel, mais le bouffon n'est pas forcément très croyant, en tout cas il existe une fêlure de ce côté ("O uomini ! O Natura ! Vil scelerato mi faceste voi !").

Dans la version française, il est très souvent question de Dieu comme référence morale centrale.

Mais elle n'est pas mauvaise du tout, contrairement à Violetta, la version française de La Traviata... qui est une catastrophe absolue.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 11 Juil 2011 - 1:25

DavidLeMarrec a écrit:
contrairement à Violetta, la version française de La Traviata... qui est une catastrophe absolue.
d'où la nécessité de laisser les oeuvres dans leur langue originelle. Wink
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 11 Juil 2011 - 1:34

Non, d'où la nécessité d'utiliser de bonnes traductions. Laughing

Il existe tous les cas de figure, de celles qui améliorent l'oeuvre à celles qui la sabotent, en passant par celles qui lui donnent une couleur différente, ou à celles un peu inférieures à l'original, mais qui peuvent mieux sonner si on trouve plus facilement les bons chanteurs...
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 11 Juil 2011 - 1:52

DavidLeMarrec a écrit:
Non, d'où la nécessité d'utiliser de bonnes traductions. Laughing

Il existe tous les cas de figure, de celles qui améliorent l'oeuvre à celles qui la sabotent, en passant par celles qui lui donnent une couleur différente, ou à celles un peu inférieures à l'original, mais qui peuvent mieux sonner si on trouve plus facilement les bons chanteurs...
perso, je trouve qu'aucune traduction (exceptées celles voulues par tel ou tel compositeur lui-même) n'améliore quoi que ce soit.
Mais bon, comme moi je suis partisan du respect de l'oeuvre telle qu'elle a été écrite par le compositeur, je ne pourrai jamais considérer comme acceptable quelque traduction que ce soit. Wink
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 11 Juil 2011 - 1:59

Otello a écrit:
perso, je trouve qu'aucune traduction (exceptées celles voulues par tel ou tel compositeur lui-même) n'améliore quoi que ce soit.
Tu n'as peut-être pas lu les Wilder, alors ? Very Happy En plus, je ne crois pas qu'elles te déplairaient...

Pareil en littérature, d'ailleurs, je dois certaines de mes plus grandes joies de lecteur à des traducteurs assez géniaux (le Pan Tadeusz de Legras, c'est sacrément jubilatoire...).

C'est un cas rare cela dit, j'en conviens, je ne crois pas que j'en aie rencontré d'autres. Des traductions aussi bonnes que l'original, oui, ça existe, mais des meilleures, c'est rares, tout simplement parce que les traducteurs sont rarement de même standing que les littérateurs d'origine, même modestes...

Citation :
Mais bon, comme moi je suis partisan du respect de l'oeuvre telle qu'elle a été écrite par le compositeur, je ne pourrai jamais considérer comme acceptable quelque traduction que ce soit. Wink
Evidemment, pour la question de principe, ça ne change rien, qu'elle soit meilleure ou non. En revanche, ça montre bien les limites du respect : s'il existe mieux en dérogeant à l'exactitude, faut-il vraiment se l'interdire ?

Mais c'est un choix personnel, ça, ce n'est pas un domaine sur lequel j'ai autorité pour trancher. Smile
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 11 Juil 2011 - 8:45

Don Carlos sera toujours meilleur que Don Carlo (certes le français est la langue d'orgine ... mais quand on voit que c'est essentiellement en italien que c'est donné à l'heure actuelle ... on pourrait en douter).
Lucie de Lammermoor clairement meilleur que Lucia.
Par contre c'est vrai Othello moins bon qu'Otello.

Sur le tube une fois j'avais entendu l'air de Lohengrin en français par Thill : ça peut avantageusement remplacer l'allemand je trouve.

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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 11 Juil 2011 - 8:51

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
contrairement à Violetta, la version française de La Traviata... qui est une catastrophe absolue.
d'où la nécessité de laisser les oeuvres dans leur langue originelle. Wink

Est-ce qu'on sait, justement, si en-dehors des versions qui sont de vraies réécritures/ajustements (Jérusalem, Le Trouvère), Verdi a donné son imprimatur à certaines versions en langue étrangère (est-ce que ce n'est pas Boito qui a écrit ou contrôlé, je ne me souviens plus, la traduction d'Otello) ?

De ce que je connais de Rigoletto en français (je pense à la version Ruhlmann, de 1912, ou aux extraits Dens/Robin/Finel) la traduction me semble bien fonctionner ; à la différence de la Traviata qui atteint des sommets de ridicule, à mes yeux ("Buvons amis narguons la vie [...] Buvons, buvons le bruit des verres ne fait pas fuir l'amour" !).
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 11 Juil 2011 - 8:59

Cololi a écrit:
Don Carlos sera toujours meilleur que Don Carlo (certes le français est la langue d'orgine ... mais quand on voit que c'est essentiellement en italien que c'est donné à l'heure actuelle ... on pourrait en douter).
Lucie de Lammermoor clairement meilleur que Lucia.
Par contre c'est vrai Othello moins bon qu'Otello.

Sur le tube une fois j'avais entendu l'air de Lohengrin en français par Thill : ça peut avantageusement remplacer l'allemand je trouve.

Je trouve, moi, que Don Carlo fonctionne merveilleusement bien ; peut-être même mieux qu'en français (quelque chose de pompeux, à mon goût), là où l'italien impose des personnages félins, sanguins. Même chose pour la prosodie pénibles des Vêpres siciliennes, quand les Vespri vibrent de fracas et de chocs !

Lucie c'est peut-être un autre cas de figure ; en passant de l'italien au français, les profils mêmes des personnages ont pu s'infléchir, se pondérer (Lucie n'est pas marquée par la folie dès le début de l'oeuvre comme Lucia ; "Que n'avons-nous des ailes" imposant une figure palpitante quand "Regnava nel silenzio" dessine, déjà, la silhouette d'une folle en puissance).

Mais je suis d'accord avec toi, certaines traductions produites par d'excellents prosateurs peuvent si ce n'est remplacer du moins tenir une place raisonnable à côté de l'original (effectivement pour certains Wagner ; mais c'est aussi que l'allemand est des langues qui peuvent être les plus redoutablement chantées et, partant, les moins naturellement musicales quand un Fischer-Dieskau, une Grümmer, une Seefried, etc. y ont, a contrario, des liquidités fabuleuses).
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 8 EmptyLun 11 Juil 2011 - 10:02

Cololi a écrit:
Sur le tube une fois j'avais entendu l'air de Lohengrin en français par Thill : ça peut avantageusement remplacer l'allemand je trouve.
Selon Bessie Blackhead, Thill interprète Lohengrin de la manière la plus remarquable qui soit et en tout cas beaucoup mieux que la plupart des ténors respectant la langue originale.
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