Autour de la musique classique

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 Rigoletto (Verdi, 1851)

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyLun 11 Juil 2011 - 10:19

saint corentin a écrit:
Cololi a écrit:
Sur le tube une fois j'avais entendu l'air de Lohengrin en français par Thill : ça peut avantageusement remplacer l'allemand je trouve.
Selon Bessie Blackhead, Thill interprète Lohengrin de la manière la plus remarquable qui soit et en tout cas beaucoup mieux que la plupart des ténors respectant la langue originale.

C'est aussi le cas de Paul Franz, par exemple ; même si Jadlowker ou Wittrisch, par exemple, restent irremplaçables dans le rôle, à mes yeux, parce qu'ils parviennent, justement, à un degré de fusion rare entre mot et ligne de chant dans lequel, avec naturel, l'un ne peut s'envisager sans l'autre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyLun 11 Juil 2011 - 11:06

Cololi a écrit:
Don Carlos sera toujours meilleur que Don Carlo (certes le français est la langue d'orgine ... mais quand on voit que c'est essentiellement en italien que c'est donné à l'heure actuelle ... on pourrait en douter).
Lucie de Lammermoor clairement meilleur que Lucia.
Par contre c'est vrai Othello moins bon qu'Otello.

Sur le tube une fois j'avais entendu l'air de Lohengrin en français par Thill : ça peut avantageusement remplacer l'allemand je trouve.
Lucie gagne surtout Gilbert, qui a pas mal d'humour ("Entre nous, l'inconnu m'a l'air de sombre humeur."), après, au niveau de la structure de l'oeuvre, elle est différente et on peut discuter. Pour la langue, petit avantage peut-être au français (l'italien étant un tout petit peu plus stéréotypé), mais globalement, on reste dans les mêmes sphères.
Personnellement, j'aime plus la version française, mais pour des raisons de couleur (on éloigne ça du belcanto facilité par les cinq voyelles) plus que pour des raisons de qualité.

--

Pour Don Carlos, ça se discute. La structure originale française est meilleure, mais j'ai tendance à trouver le texte italien bien meilleur dans les répliques-clefs. Typiquement, "toi qui est seul es un homme au milieu des humains" devient "tu che sol sei un uom fra lo stuol uman" (parmi la tourbe humaine), et on a ce genre d'améliorations en de nombreux endroits. La traduction italienne de Lauzières est vraiment excellente.
Petit avantage à Don Carlo pour moi, mais mince. Si on inclut la musique, sans doute aussi un petit avantage à la version italienne (les deux duos avec Posa au II sont nettement plus aboutis musicalement dans la refonte napolitaine), sauf évidemment pour la déploration sur le corps de Posa.

De toute façon, quand on parle de version italienne, est-ce qu'on parle de la version de Londres (qui est seulement une retraduction de la version des représentations parisiennes), de la version de Naples (ajouts de Verdi, dont le nouveau duo Posa-Filippo), ou de la version équilibrée de Modène ?

--

Pour Otello, on peut discuter, je trouve la version française tout à fait correcte, elle améliore même un peu les choses pour moi (le texte de Boito m'agace) en adoucissant la caricature, mais ce n'est pas non plus un chef-d'oeuvre intrinsèque, ok.

--

Pour Lohengrin, le texte de Nuitter est excellent, effectivement ça peut tout à fait remplacer l'original, pareil pour sa traduction du Vaisseau : c'est du même niveau que l'original, exactement équivalent (et la langue de Wagner dans le Vaisseau et Lohengrin n'est pas moche du tout).
En revanche, dans Tannhäuser, Nuitter s'est un peu égaré. Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyLun 11 Juil 2011 - 11:14

bAlexb a écrit:
Est-ce qu'on sait, justement, si en-dehors des versions qui sont de vraies réécritures/ajustements (Jérusalem, Le Trouvère), Verdi a donné son imprimatur à certaines versions en langue étrangère (est-ce que ce n'est pas Boito qui a écrit ou contrôlé, je ne me souviens plus, la traduction d'Otello) ?
Non, ce n'est pas lui qui l'a écrite. Mais il l'a peut-être contrôlée... tous les documents doivent exister sur la question de toute façon.

Ca ne vaut pas approbation du compositeur au sens le plus profond, quoi qu'il en soit : s'il a pu contrôler, c'est une grâce qu'on lui faisait, parce qu'il était plutôt d'usage de faire de l'adaptation sauvage sans verser les droits, comme pour le Robin des Bois de Castil-Blaze (Freischütz).

Citation :
Je trouve, moi, que Don Carlo fonctionne merveilleusement bien ; peut-être même mieux qu'en français (quelque chose de pompeux, à mon goût), là où l'italien impose des personnages félins, sanguins.
Des platitudes plus que de la pompe, mais tout à fait d'accord avec le côté plus tendu aussi bien de la partition que du texte italiens.

Citation :
Même chose pour la prosodie pénibles des Vêpres siciliennes, quand les Vespri vibrent de fracas et de chocs !
Les vers de Scribe ne sont pas bons, mais l'original est tellement plus équilibré... Après, l'italien propose autre chose, de plus violent effectivement, qui fonctionne très bien aussi. Les deux sont différentes mais équivalentes.


Citation :
mais c'est aussi que l'allemand est des langues qui peuvent être les plus redoutablement chantées
Au contraire, c'est une langue qui a un relief naturel, à cause de ses nombreuses voyelles et surtout de son abondance consonantique (beaucoup de sourdes, en plus !). On est obligé de phraser en allemand. Alors que donner du relief en italien, ça réclame une véritable technique et beaucoup de goût.

La raison pour laquelle Wagner fonctionne bien en traduction est double, à mon sens :
1) parenté prosodique de l'allemand et du français ;
2) le contenu de Wagner est passionnant, mais sa réalisation poétique souvent imparfaite... donc contrairement à beaucoup de livrets italiens, si on a un habile versification, on peut exalter la matière wagnérienne, au lieu simplement de rapprocher de nous un texte déjà pauvre.

Et puis Wilder était un génie, voilà. viking
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyLun 11 Juil 2011 - 11:25

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
mais c'est aussi que l'allemand est des langues qui peuvent être les plus redoutablement chantées
Au contraire, c'est une langue qui a un relief naturel, à cause de ses nombreuses voyelles et surtout de son abondance consonantique (beaucoup de sourdes, en plus !). On est obligé de phraser en allemand. Alors que donner du relief en italien, ça réclame une véritable technique et beaucoup de goût.

Je suis bien d'accord avec toi ; mais j'entendais plutôt que l'allemand, en-dehors d'artistes comme ceux que j'ai cités, peut être une langue dont on accentue facilement les dentales (ou certaines occlusives), par exemple. Dès lors je parlerais moins tant de langue à "reliefs" que d'un idiome "accidenté", alors qu'il peut/doit en émaner, au naturel, une poésie incroyable ("In fernem Land, unnahbar euren Schritten" c'est, en soi, d'un équilibre qui vaut toutes les périodes classiques !).
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyLun 11 Juil 2011 - 11:29

L'accentuation des consonnes, on y est obligé lorsqu'on a un orchestre et des salles de taille wagnériens. Smile Au disque, ce n'est pas joli, mais en salle, c'est très utile (combien de fois je me suis félicité de cette surarticulation un peu fruste quand j'étais au fond de Bastille Mr. Green ).

Ce que je soulignais, c'est que je trouve que l'allemand fonctionne finalement assez bien "tout seul" en mode chanté - alors que c'est tout le contraire en mode parlé, où il est très facile de cabosser la ligne (tandis que l'italien se phrase presque tout seul).
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyLun 11 Juil 2011 - 11:54

Cololi a écrit:
Polyeucte a écrit:
En général, ce sont des bandes radio... donc je suis optimiste!

Oui mais ça date de quelle année ?
L'année précise m'est inconnue, le communiqué sur le blog de Carlo Ciabrini de malibran était :
"Nous allons sortir en juillet deux Verdi en français. le premier Rigoletto d'Ernest Blanc avec Renée Doria et Guy Fouché.Une traviata avec Renée et Jean Brazzi toujours en français"

Je pense que cela correspond probablement à la période 55/60, mais je n'en suis pas sûr. De toute façon, on aura la réponse bientôt Wink
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyLun 11 Juil 2011 - 12:00

Cololi a écrit:
Sur le tube une fois j'avais entendu l'air de Lohengrin en français par Thill : ça peut avantageusement remplacer l'allemand je trouve.

Cela existait en 33T, chez EMI il me semble, sous le titre "Thill chante Wagner".
C'était vraiment fabuleux ! Je n'ai pas réussi à me le procurer en CD, ce n'est pas ou plus édité. Sad
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyMar 16 Aoû 2011 - 9:58

Ré-édition d'un Rigoletto qui pour moi reste au sommet :
Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 Andrcd9095
La direction est fantastique, les trois rôles principaux géniaux... reste un Ivo Vinco palichon en Sparafuccile, mais c'est pas un drame tellement le reste est splendide! Very Happy

Sortie mi septembre à priori
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Aveline
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyMar 16 Aoû 2011 - 10:32

[quote=" la direction est fantastique, les trois rôles principaux géniaux... reste un Ivo Vinco palichon en Sparafuccile, mais c'est pas un drame tellement le reste est splendide! Very Happy

Sortie mi septembre à priori[/quote]

C'est également mon avis mains
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Otello
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyMar 16 Aoû 2011 - 13:42

Polyeucte a écrit:
Ré-édition d'un Rigoletto qui pour moi reste au sommet :
Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 Andrcd9095
La direction est fantastique, les trois rôles principaux géniaux... reste un Ivo Vinco palichon en Sparafuccile, mais c'est pas un drame tellement le reste est splendide! Very Happy

Sortie mi septembre à priori
entièrement d'accord! mains
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aurele
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 11:54

http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=2887&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55

Il s'agit d'une critique mitigée de la version Gavazzeni rééditée par Andromeda et remasterisée. Je n'en ai lu que du bien pourtant. D'après l'auteur, Bastianini est passé à côté de ce rôle. Par ailleurs, Gavazzeni, chef que j'apprécie beaucoup offre un ratage quasi complet. L'auteur sauve Kraus et Scotto et parle rapidement de Vinco et Cossotto. Je les connais déjà tous les cas dans ces rôles, 3 chez Kubelik et l'autre chez Rudel. C'était avant tout pour le chef et Bastianini que cette version m'aurait tenté.
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 14:18

aurele a écrit:
http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=2887&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55

Il s'agit d'une critique mitigée de la version Gavazzeni rééditée par Andromeda et remasterisée. Je n'en ai lu que du bien pourtant. D'après l'auteur, Bastianini est passé à côté de ce rôle. Par ailleurs, Gavazzeni, chef que j'apprécie beaucoup offre un ratage quasi complet. L'auteur sauve Kraus et Scotto et parle rapidement de Vinco et Cossotto. Je les connais déjà tous les cas dans ces rôles, 3 chez Kubelik et l'autre chez Rudel. C'était avant tout pour le chef et Bastianini que cette version m'aurait tenté.

j'ai cette version dans une autre édition, et je partage assez les réserves formulées:
la direction de Gavazzeni est assez raide, primaire et métronomique, très éloignée de ce que ce très bon chef nous offre d'habitude. la qualité médiocre de l'orchestre et de l'enregistrement stéréo ne l'aide pas (peut-être que la remastérisation a réussi à l'améliorer).
Bastianini? C'est vrai que le timbre est toujours impressionnant de richesse et de noirceur, mais Bastianini n'est vraiment pas un modèle en terme de cantabile, de phrasé et de nuances, surtout que la tessiture est parfois un peu haute et tendue pour lui. Ce qui donne une sensation de chant monolithique et sous pression.
Ce n'était pas un rôle pour lui. A mon sens, Cornel Mc Neil lui est largement supérieur.


Mes deux versions de référence pour Rigoletto sont toujours Kubelik et Sanzogno.
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aurele
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 14:27

J'ai 4 versions de Rigoletto pour le moment et j'ai écouté Rudel en entier, j'ai aussi vu la version avec Florez, Damrau et Lucic et le film de Mantoue avec Domingo.
Il me faut réécouter Serafin, il faut que j'écoute un live de Florence de 1966 dirigé par Giulini avec Paskalis, Scotto et Pavarotti dans les 3 principaux rôles (j'ai déjà écouté des extraits et Pavarotti est bouleversant dans "Ella mi fu rapita...Parmi veder le lagrime", j'adore Kubelik pour le chef et les 3 principaux interprètes dont le Rigoletto fantastique de Fischer-Dieskau, incarnation majeure à mon sens de la discographie et le live du Met dirigé par Levine en DVD que j'aime surtout pour MacNeil même s'il est plus en forme en studio à mon avis et dans d'autres lives et pour Cotrubas.
Je connais sinon en partie Bonynge, Chailly avec Nucci, Giulini studio en particulier. Je les écouterai à l'occasion en entier ainsi que Sanzogno pour MacNeil, Sutherland et Siepi surtout.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 14:47

aurele a écrit:
J'ai 4 versions de Rigoletto pour le moment et j'ai écouté Rudel en entier, j'ai aussi vu la version avec Florez, Damrau et Lucic et le film de Mantoue avec Domingo.
Il me faut réécouter Serafin, il faut que j'écoute un live de Florence de 1966 dirigé par Giulini avec Paskalis, Scotto et Pavarotti dans les 3 principaux rôles (j'ai déjà écouté des extraits et Pavarotti est bouleversant dans "Ella mi fu rapita...Parmi veder le lagrime", j'adore Kubelik pour le chef et les 3 principaux interprètes dont le Rigoletto fantastique de Fischer-Dieskau, incarnation majeure à mon sens de la discographie et le live du Met dirigé par Levine en DVD que j'aime surtout pour MacNeil même s'il est plus en forme en studio à mon avis et dans d'autres lives et pour Cotrubas.
Je connais sinon en partie Bonynge, Chailly avec Nucci, Giulini studio en particulier. Je les écouterai à l'occasion en entier ainsi que Sanzogno pour MacNeil, Sutherland et Siepi surtout.

Au travers, il faut quand même que tu essayes de saisir au vol Callas en 52, Gencer (irrégulière dans le timbre mais d'une puissance très au-delà des standards habituels), Peretyatko plus près de nous (il existe une belle version avec Nucci). Il faut aussi entendre Sinopoli (le studio mais, peut-être plus encore, le live avec Aliberti et Bonisolli, duc sanguin). La discographie est pavée d'enregistrements excellents (voir Panerai, MacNeil, etc. dont j'ai parlé plus haut).

A mon sens Chailly est à fuir : pur produit de studio, fabriqué jusqu'au moindre silence, fibreux, extérieur et plutôt mal distribué (Pavarotti à ce moment de sa carrière n'a plus rien à dire sur le rôle, Anderson est "juste" musicienne, Nucci cherche la scène et Sparafucile/Maddalena sont dépassés, dans tous les sens du terme). Bonynge n'est pas loin de souffrir des mêmes défauts, à mon goût, mais son plateau fait le "job" ; ce qui est réconfortant !
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 14:52

Moi qui adore Verrett, j'ai entendu effectivement quasiment toute sa Maddalena et cela fait peine à entendre. Reste encore une certaine sensualité dans la voix. Elle aurait été parfaite quelques années plus tôt. Ghiaurov est effectivement bien fatigué et Anderson n'est qu'instrumentale comme tu dis. Pavarotti, c'est plus tôt qu'il faut l'entendre effectivement sans doute mais il est plus en voix que chez Levine (autre version dont je connais des extraits, plombée par lui et la pauvre Studer qui a fait l'enregistrement de trop après tant de belles réussites à mon avis chez Strauss et Wagner surtout bien que je ne connaisse pas encore sa Chryso, sa Salome en entier, son Impératrice en entier, son Elisabeth en entier). Nucci a besoin de la scène effectivement, d'ailleurs je n'ai toujours pas écouté le live d'Orange avec Patrizia Ciofi dont je voulais entendre la Gilda alors que j'ai la possibilité de mettre la main sur la bande, c'est surtout pour elle que cela m'intéresse bien qu'il y ait Nucci et Grigolo, ce qui est très bien évidemment sans doute et qui a plu vu le succès critique.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 15:06

aurele a écrit:
je n'ai toujours pas écouté le live d'Orange avec Patrizia Ciofi dont je voulais entendre la Gilda alors que j'ai la possibilité de mettre la main sur la bande

Comportement navrant Evil or Very Mad Wink !
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aurele
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 15:10

Je suis acheteur compulsif et j'ai plein de trucs à écouter ou regarder sans compter ce que j'ai comme lives. Tu m'excuseras alors pour ne pas avoir écouté la très grande Patrizia en Gilda.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 15:16

aurele a écrit:
Tu m'excuseras alors pour ne pas avoir écouté la très grande Patrizia en Gilda.

Eh ben je ne sais pas, figure-toi Wink ! D'autant que, des versions que je connais (enregistrements et lives [lives entendus et lives vus !]) c'est de loin sa prestation la plus achevée à mon sens !
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 17:34

aurele a écrit:
http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=2887&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55

Il s'agit d'une critique mitigée de la version Gavazzeni rééditée par Andromeda et remasterisée. Je n'en ai lu que du bien pourtant. D'après l'auteur, Bastianini est passé à côté de ce rôle. Par ailleurs, Gavazzeni, chef que j'apprécie beaucoup offre un ratage quasi complet. L'auteur sauve Kraus et Scotto et parle rapidement de Vinco et Cossotto. Je les connais déjà tous les cas dans ces rôles, 3 chez Kubelik et l'autre chez Rudel. C'était avant tout pour le chef et Bastianini que cette version m'aurait tenté.
tu peux te laisser tenter, crois moi! Bastianini ne passe pas du tout à côté du rôle et la direction de Gavazzeni est une des plus belles de la discographie.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 17:38

J'aime beaucoup Bastianini en général dans Verdi : Luna, Germont et Renato surtout. J'aime moins son Posa avec Santini en studio car trop tardif, Bastianini étant déjà bien affaibli par sa maladie. J'écouterai donc cette version pour me faire ma propre opinion, elle est disponible sur musicme me semble-t-il.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 17:43

bAlexb a écrit:
Bonynge n'est pas loin de souffrir des mêmes défauts, à mon goût, mais son plateau fait le "job" ; ce qui est réconfortant !
le plateau de Bonynge fait mieux que de faire le job! Pavarotti y est l'un des meilleurs ducs de Mantoue de toute la discographie et c'est en outre la meilleure de ses 4 versions studio. Sutherland est parfaite de timbre, de voix, de chant, de technique, de style. Milnes est fabuleux d'impact vocal et de déchirement dramatique. Talvela est le Sparafucile idéal (jamais le rôle n'a été servi avec une telle noirceur vocale) et même Tourangeau se sort fort bien dans l'ensemble d'un rôle où tant d'autres (y compris parmi les plus célèbres) s'avèrent peu convaincantes. Quant à Bonynge, certes sa direction joue la carte du spectaculaire (mais l'écriture verdienne l'y autorise) mais elle est toujours en phase stylistiquement. Cerise sur le gâteau: l'excellence de la prise de son (ce qui ne sera pas le cas par exemple de la 2ème version Chailly beaucoup plus cotonneuse et pourtant chez le même éditeur).
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 17:55

Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
Bonynge n'est pas loin de souffrir des mêmes défauts, à mon goût, mais son plateau fait le "job" ; ce qui est réconfortant !
le plateau de Bonynge fait mieux que de faire le job! Pavarotti y est l'un des meilleurs ducs de Mantoue de toute la discographie et c'est en outre la meilleure de ses 4 versions studio. Sutherland est parfaite de timbre, de voix, de chant, de technique, de style. Milnes est fabuleux d'impact vocal et de déchirement dramatique. Talvela est le Sparafucile idéal (jamais le rôle n'a été servi avec une telle noirceur vocale) et même Tourangeau se sort fort bien dans l'ensemble d'un rôle où tant d'autres (y compris parmi les plus célèbres) s'avèrent peu convaincantes. Quant à Bonynge, certes sa direction joue la carte du spectaculaire (mais l'écriture verdienne l'y autorise) mais elle est toujours en phase stylistiquement. Cerise sur le gâteau: l'excellence de la prise de son (ce qui ne sera pas le cas par exemple de la 2ème version Chailly beaucoup plus cotonneuse et pourtant chez le même éditeur).

Ah mais je ne dis pas le contraire.

Ceci dit, ce n'est pas à toi que je vais apprendre que Sutherland me fait rarement frémir, par exemple ; comme je ne te redirai pas que Milnes est un peu "gommeux" pour moi. Tu me diras que c'est affaire de goût ; et je ne cherche surtout pas à dire le contraire. Mais si je compare avec Gencer, MacNeil, Warren, etc. ça n'emporte pas mon adhésion (sauf dans le cas de Pavarotti, même si, encore plus jeune, c'est encore mieux !). Pour moi ce n'est simplement pas la version du siècle ; ne serait-ce qu'à cause du spectaculaire de Bonynge, comme tu dis (quand on vois les nuances que Rizzi-Brignoli arrivait à tirer, en live, à Orange, comme des surgissements) et de cette prise de son archi-analytique, presque métallique, pompeuse... pompière.

Ce qui n'engage que moi ; mais a contrario, je ne vois pas pourquoi je me priverais de le dire, hein Wink !
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aurele
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 17:57

Le problème pour beaucoup de monde avec Sutherland, c'est le fait qu'elle soit trop souvent dans de la démonstration et dans une perfection instrumentale, technique. Moi j'aime beaucoup sa Lucia, sa Norma et sa Violetta ainsi que ses deux incarnations chez Massenet en particulier dans ce que je connais le mieux car j'arrive à trouver une sensibilité derrière et des intentions dramatiques qui pour beaucoup sont absentes. J'ai toujours dit évidemment qu'elle n'est ni Callas, ni Scotto en particulier qui sont avant tout des tragédiennes. Ce sont également des musiciennes accomplies et réécouter la Gilda de Callas m'intéresse au plus au point d'ailleurs car je me souviens de ses allègements. Gilda est sans doute l'un des rôles dans lesquels Scotto avait le plus de facilités et dans lequel elle faisait valoir toute sa sensibilité. Après, ce n'est pas un rôle qui la portait au bout d'elle-même et qui montrait son génie dramatique.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 18:39

aurele a écrit:
J'ai toujours dit évidemment qu'elle n'est ni Callas, ni Scotto en particulier qui sont avant tout des tragédiennes.
Mais l'inverse est tout aussi vrai! Ni Callas ni Scotto n'ont les qualités intrinsèques de Sutherland tant pour l'ampleur des moyens vocaux (des 3, la plus grande voix c'est Sutherland) que pour l'absolue perfection technique et stylistique que pour la richesse des harmoniques (et moi je rajoute: que pour la stricte beauté du timbre).
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 18:46

Je suis désolé mais Callas avait une voix unique et une ampleur incroyable dans les graves en particulier. Certes, elle s'est vite esquintée la voix et elle avait une technique personnelle, unique et qu'extraordinaire. Sutherland a fait une plus longue carrière, c'est sûr.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 18:49

aurele a écrit:
Je suis désolé mais Callas avait une voix unique
Encore heureux... pale











Désolé...
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 18:50

Callas, on peut avoir du mal avec son timbre mais je ne vois pas en quoi la voix de Sutherland serait plus importante en terme d'ambitus surtout quand on sait que Callas a chanté Isolde, Brünnhilde, Gioconda en particulier.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 18:56

Oh moi je me contente d'avoir du mal avec son timbre, le problème est déjà suffisamment poussé avec elle pour que je n'aille pas chercher plus loin. hehe Et comme je ne suis pas particulièrement fan de dame Sutherland non plus, j'arrête de flooder dans ce topic.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 20:04

aurele a écrit:
Callas, on peut avoir du mal avec son timbre mais je ne vois pas en quoi la voix de Sutherland serait plus importante en terme d'ambitus surtout quand on sait que Callas a chanté Isolde, Brünnhilde, Gioconda en particulier.
C'est un fait acquis que sur le strict plan des moyens vocaux, la voix de Sutherland était beaucoup plus grande (au sens littéral du terme donc pas seulement au niveau de l'ambitus) que celle de Callas (laquelle avait un timbre noir et sauvage notamment dans le bas medium et le grave mais ça, ça n'a rien à voir avec la taille de la voix).
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 20:08

Vous jouez à "qui a la plus grande" ????? Ou vous parlez encore de chant ? Je suis perdu. Confused
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 20:11

Francesco a écrit:
Vous jouez à "qui a la plus grande" ????? Ou vous parlez encore de chant ? Je suis perdu. Confused
moi je ne joue pas à quoi que ce soit Wink j'énonce seulement un fait.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 20:14

Otello a écrit:
aurele a écrit:
Callas, on peut avoir du mal avec son timbre mais je ne vois pas en quoi la voix de Sutherland serait plus importante en terme d'ambitus surtout quand on sait que Callas a chanté Isolde, Brünnhilde, Gioconda en particulier.
C'est un fait acquis que sur le strict plan des moyens vocaux, la voix de Sutherland était beaucoup plus grande (au sens littéral du terme donc pas seulement au niveau de l'ambitus) que celle de Callas (laquelle avait un timbre noir et sauvage notamment dans le bas medium et le grave mais ça, ça n'a rien à voir avec la taille de la voix).

Un fait établi ... pour toi. Ne connaissant ni l'une ni l'autre en salle ... c'est difficile, mais la voix de Callas sur les enregistrement montre une voix autrement plus dramatique.

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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 20:27

Otello a écrit:
Francesco a écrit:
Vous jouez à "qui a la plus grande" ????? Ou vous parlez encore de chant ? Je suis perdu. Confused
moi je ne joue pas à quoi que ce soit Wink j'énonce seulement un fait.

Qui a décrété ce fait, comme toutes les autres choses que tu énonces comme des faits?

Tu as le droit d'avoir ta chanteuse préférée, mais pour autant décréter que c'est la plus grande, la plus belle, la meilleure... ça fait vraiment fan quoi, ça ne ressemble pas à des faits, tu vois. Smile
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 2 Sep 2011 - 20:48

Cololi a écrit:
Un fait établi ... pour toi. Ne connaissant ni l'une ni l'autre en salle ... c'est difficile, mais la voix de Callas sur les enregistrement montre une voix autrement plus dramatique.
toi oui! Mais pas moi!
Et le fait était établi déjà avant ma naissance vu que tous ceux qui ont eu la chance d'entendre également Callas, même en la préférant parfois (pour d'autres raisons) à Sutherland, ont reconnu la suprématie des moyens vocaux australiens. Par ailleurs, les écrits en la matière sont nombreux à l'époque pour l'attester. Enfin, Callas elle-même l'a reconnu.
Ah oui, précision mon cher Olivier: un timbre sombre et noir permet une caractérisation plus facilement dramatique dans l'absolu ça je suis le premier à le dire mais ça n'est en rien systématiquement synonyme d'ampleur vocale... or nous ne parlions à la base que d'ampleur des moyens vocaux et non d'interprétation dramatique (où là chacun se positionne comme il veut)
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 14:05

http://www.amazon.fr/Verdi-Rigoletto-Riccardo-Chailly/dp/B005G4YEQ6/ref=sr_1_20?s=music&ie=UTF8&qid=1315483428&sr=1-20

Réédition en collection économique. Cela ne me tente pas plus que cela au vu de tous les extraits que j'ai entendu.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 14:12

aurele a écrit:
http://www.amazon.fr/Verdi-Rigoletto-Riccardo-Chailly/dp/B005G4YEQ6/ref=sr_1_20?s=music&ie=UTF8&qid=1315483428&sr=1-20

Réédition en collection économique. Cela ne me tente pas plus que cela au vu de tous les extraits que j'ai entendus.
Une version honorable mais rien n'y est transcendant.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyJeu 8 Sep 2011 - 14:24

Otello a écrit:
aurele a écrit:
http://www.amazon.fr/Verdi-Rigoletto-Riccardo-Chailly/dp/B005G4YEQ6/ref=sr_1_20?s=music&ie=UTF8&qid=1315483428&sr=1-20

Réédition en collection économique. Cela ne me tente pas plus que cela au vu de tous les extraits que j'ai entendus.
Une version honorable mais rien n'y est transcendant.

C'est proverbial, oui Laughing !
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptySam 10 Sep 2011 - 22:30

histoire de rire:

/watch?v=r7YJe_xhiVg&feature=channel_video_title

hehe
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptySam 10 Sep 2011 - 22:42

Les vidéos de cette famille sont connues et je crois même que tu les avais posté hier ou quelqu'un d'autre. Ils se prennent au sérieux d'après les commentaires sous la vidéo. Cela fait pitié. Ils massacrent Verdi tant vocalement que stylistiquement parlant et par leur prononciation. On entend "chier" dans "La donna è mobile".
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 11:49

http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=2908&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55

Il s'agit d'une critique du live du Met du 22/02/1964 avec Merrill, Tucker et Peters publié par Sony Classical. Le chef est Fausto Cleva.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 12:13

aurele a écrit:
http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=2908&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55

Il s'agit d'une critique du live du Met du 22/02/1964 avec Merrill, Tucker et Peters publié par Sony Classical. Le chef est Fausto Cleva.

Et ça donne pas du tout envie d'autant que chacun est trouvable ailleurs soit avec un meilleur entourage soit dans de meilleures conditions (Peters notamment [j'ai déjà dit que j'adorais sa Lucia avec Corelli ?] dans un autre live du MET avec MacNeil en 60 ou en 67 avec Gedda et MacNeil toujours) .
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 3 Aoû 2012 - 13:50

live Muti Scala 1994 :

La direction de Riccardo Muti, grand spécialiste de Verdi est passionnante, bouillonnante, inquiétante, très théâtrale.
Je ne connais pas Bruson véritablement dans la version de studio de Sinopoli que je n'ai pas trop envie d'entendre en entier. Ici, il est extraordinaire, déchirant, très impliqué dramatiquement et la voix se tient très bien. Un Rigoletto qui compte au même titre que Warren, MacNeil, Milnes et Fischer-Dieskau pour mes préférés. Gobbi leur est inférieur bien que cela fait longtemps que je n'ai pas réetendu la version Serafin, en tout cas vocalement.
Andrea Rost est une Gilda très touchante, la voix est très proche de celle de Cotrubas avec plus de facilités pour "Caro nome", elle est à tirer les larmes. Le timbre est extrêmement séduisant.
Roberto Alagna est dans un emploi de ténor lyrique parfait pour ses moyens vocaux de l'époque et on se demande pourquoi il n'a pas gardé ce rôle à son répertoire plutôt que de vouloir se faire "spinto". Je le trouve aussi bon que Pavarotti dans ce rôle, sans les contre-notes que Muti lui avait interdit. Beauté du timbre, arrogance, moyens suprêmes.
Dmitri Kavrakos et Mariana Pentcheva forment un duo Sparafucile-Maddalena de très bonne tenue.
Une des grandes versions de l'opéra, une référence relativement récente.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 3 Aoû 2012 - 20:16

aurele a écrit:
live Muti Scala 1994 :

La direction de Riccardo Muti, grand spécialiste de Verdi est passionnante, bouillonnante, inquiétante, très théâtrale.
Je ne connais pas Bruson véritablement dans la version de studio de Sinopoli que je n'ai pas trop envie d'entendre en entier. Ici, il est extraordinaire, déchirant, très impliqué dramatiquement et la voix se tient très bien. Un Rigoletto qui compte au même titre que Warren, MacNeil, Milnes et Fischer-Dieskau pour mes préférés. Gobbi leur est inférieur bien que cela fait longtemps que je n'ai pas réetendu la version Serafin, en tout cas vocalement.
Andrea Rost est une Gilda très touchante, la voix est très proche de celle de Cotrubas avec plus de facilités pour "Caro nome", elle est à tirer les larmes. Le timbre est extrêmement séduisant.
Roberto Alagna est dans un emploi de ténor lyrique parfait pour ses moyens vocaux de l'époque et on se demande pourquoi il n'a pas gardé ce rôle à son répertoire plutôt que de vouloir se faire "spinto". Je le trouve aussi bon que Pavarotti dans ce rôle, sans les contre-notes que Muti lui avait interdit. Beauté du timbre, arrogance, moyens suprêmes.
Dmitri Kavrakos et Mariana Pentcheva forment un duo Sparafucile-Maddalena de très bonne tenue.
Une des grandes versions de l'opéra, une référence relativement récente.

Evil or Very Mad Désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord.

La direction de Muti en bien, mais pas extraordinaire, sa première version est préférable, plus claire, plus détaillée. Bruson est très usé, je le préfère de beaucoup chez Sinopoli. De plus il est loin d'égaler, selon moi, DFD, Cappuccilli, MacNeil ou Gobbi. Gilda : oui, Andrea Rost est bien, mais Cotrubas est bien plus émouvante et a plus de personnalité. Quoi qu'il en soit est est très loin derrière (toujours selon moi) Moffo, Scotto, Callas ou Sutherland. Enfin, oui Alagna est idéal, dommage pour la fin de la "Dona", je ne parle mais pas du contre-ré à la fin de la cabalette.
Mais surtout, ce qui gâche cette version, c'est la prise de son catastrophique, qui est réellement indigne d'une grande maison de disque.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptySam 4 Aoû 2012 - 3:46

Pourquoi vouloir des notes en plus qui ne sont pas sur la partition?
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyMer 31 Oct 2012 - 9:47

aurele a écrit:
Je suis désolé mais Callas avait une voix unique et une ampleur incroyable dans les graves en particulier.

Mais c'est pas vraiment dans Gilda que ces derniers sont le plus en situation (Gencer joue beaucoup plus cette carte là où Callas allège, concentre le son que ce soit en live ou en studio, par exemple).
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyMer 31 Oct 2012 - 9:52

Otello a écrit:
Guillaume a écrit:
La fin du II, on frise quand même la grosse caricature : entrée de Monterone sous un vacarme de majorettes, conclusion digne de la fête de la Bière toute cuivresque et grossière. (presque grotesque)
Franchement, c'est indigne du Wiener Philharmoniker, et comme le Ring de Solti, ça prouve qu'avec un chef peu inspiré, même le meilleur orchestre du monde peut devenir horriblement vulgaire. Dire que c'est le même orchestre qui quelques mois plus tard enregistrait sous la direction de Böhm une Elektra magnifiquement tendue et contenue à la fois.
oui enfin ton analyse est caricaturale! On ne va quand même pas enlever les cuivres (instruments par ailleurs en rien synonymes de vulgarité) pour te faire plaisir. Ils sont partie intégrante de la partition. Moi je ne pense pas que Giulini n'est pas inspiré (Et Solti aussi était un chef très inspiré et son Ring, même s'il ne te convient pas, reste un moment majeur de la discographie); il est simplement rentré à cette époque dans une phase interprétative davantage tourné vers l'hédonisme orchestral et un ralentissement systématique de ses tempi (y a pas que dans Rigoletto), un peu comme Karajan.

Solti dont je prise énormément le Rigoletto ; comme son premier Ballo c'est un théâtre noir, désespéré, étouffant, sans lumière, traversé d'éclairs, extrêmement concentré et, pour le coup (parce que c'est le reproche qui lui est souvent fait), sans facilité ! A l'instar du Ballo, on aurait eu MacNeil plutôt que Merrill, mon bonheur aurait été complet.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyVen 7 Déc 2012 - 23:03

Morloch a écrit:
Et surtout, personne ne parle du film ultime de cet opéra : le Rigoletto Chailly/Ponelle de 1983.

Euh comment dire, euh quoi. Vocalement c'est bien, très bien même. Pavarotti est lâché et fait du duc une sorte de Barbe Bleue hyperactif, Ingwar Wixell en Rigoletto est totalement à côté de la plaque : il chante bien et se préoccupe du texte (n'importe quoi, j'espère que nous ne verrons plus ce genre de sinistres individus dans un opéra d'ici un bon moment), Edita Gruberova chante sous une perruque blonde hallucinante qui ne peut qu'être l'oeuvre d'un accessoiriste fou. Du coup, il est difficile de juger sa prestation tant la réaction normale devant son allure est de s'écrouler de rire pendant cinq minutes, mais quand même, ça paraît bien chanté.

La mise en scène de Ponelle est euuuuuh, enfin euuuuuuh, spéciale et ultra-littérale à la fois. Il semble que la fête du premier acte soit inspirée de Fellini. Enfin, c'est ce qui se dit dans les milieux autorisés qui ont eu le courage de regarder jusqu'au bout.

Une chose toutefois, beaucoup de mises en scène négligent de faire comprendre les sacrifices de Rigoletto et son projet social en construisant une villa de bon goût pour sa fille dans le quartier respectable et chic de la ville, ici Ponelle le rend très bien (sauf cette stupide histoire de bon goût mais qu'importe) et évite le clapier à lapin, le bunker nazi ou autres.
Dommage, le DVD est en promo à 10 euros... Embarassed
Y aurait-il quelqu'un pour me le conseiller quand même, avec d'autres arguments à l'appui ?

Ou alors quelqu'un peut-il me recommander une autre bonne version de Rigoletto en DVD ? Je cherche un mise en scène plutôt classique, et surtout pas de play back.

Merci. Smile
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptySam 8 Déc 2012 - 9:18

La version à Vérone avec Nucci / Mula Smile

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Rémi.
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyDim 3 Nov 2013 - 17:06

Bonjour,

Que pensez-vous de la version en public (Florence 1966) dirigée par Giulini, dont parle aurele ? Je connais Pavarotti dans la version studio de Bonynge et Scotto dans celle de Kubelik en studio, mais je me demande ce qu'ils apportent de plus en public ? Je ne connais pas Kostas Paskalis.

aurele a écrit:
il faut que j'écoute un live de Florence de 1966 dirigé par Giulini avec Paskalis, Scotto et Pavarotti dans les 3 principaux rôles (j'ai déjà écouté des extraits et Pavarotti est bouleversant dans "Ella mi fu rapita...Parmi veder le lagrime".
Je trouve les versions de Bonynge et Kubelik excellentes, mais j'avoue avoir une tendance à préférer les versions en public engagées aux versions studio soignées...
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 EmptyLun 22 Sep 2014 - 13:07

Parution d'un Rigoletto qui n'a jamais été édité il me semble... ou en tout cas pas encore en DVD!
Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 0743884

Rigoletto...............Louis Quilico
Gilda...................Christiane Eda-Pierre
Duke of Mantua..........Luciano Pavarotti
Maddalena...............Isola Jones
Sparafucile.............Ara Berberian
Monterone...............Richard J. Clark
Borsa...................Charles Anthony
Marullo.................John Darrenkamp
Count Ceprano...........Norman Andersson
Countess Ceprano........Betsy Norden
Giovanna................Batyah Godfrey Ben-David
Page....................Nadyne Brewer
Guard...................Paul De Paola

Conductor...............James Levine

Production..............John Dexter
Stage Director..........David Sell
Designer................Tanya Moiseiwitsch
Lighting designer.......Gil Wechsler
Choreographer...........Norbert Vesak
TV Director.............Brian Large

Prévu pour le 20 octobre...
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MessageSujet: Re: Rigoletto (Verdi, 1851)   Rigoletto (Verdi, 1851) - Page 9 Empty

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