Spécificités de l'interprétation de la musique baroque

je débute dans le baroque
...
je voulais savoirs les caractéristiques d'interprétation ...de chacuns

je suis frustrée car il parrait qu'on à pas le droit au vibrato.

Citation :

je suis frustrée car il parrait qu'on à pas le droit au vibrato.

Si on pouvait bannir carrément le vibrato dans le classique, ce serait bien, ça me fait mal à la tête Il ya des chanteuses qui massacrent le texte et la musique avec des vibratos trop présents. Une bonne chanteuse lyrique pour moi est une chanteuse dont le vibrato se ressent mais ne s'entend pas ...

Et donc vive le baroque

YuHirà a écrit:

Et donc vive le baroque

Ce que j'ai bien aimé avec l'arrivée des "baroqueux" (que beaucoup d'esprits fort se plaisent à conchier aujourd'hui), c'était :

- la fin des effectifs pléthoriques (jouer du Bach ou du Rameau à 250 ! ouarf ! )
- les violons qui arrêtaient de miauler (exit le vibrato)
- des tempi plus allants
- des voix plus légères (on ne chante pas Rameau comme on chante du Wagner !*).

Toutes choses que critiquent vertement (dénigrent) les tenants de l'ancienne école. Mais bon : les chiens aboient, la caravane passe.

Quant aux histoires de diapason à 440, 415 ou 392 Hz, ça me dépasse un peu. Je fais confiance aux pros ! (qui disent que leurs instruments sonnent mieux en fonction de la fréquence du La)


* A cet égard, je me souviens de José Van Dam dans Roland de Lully au TCE en 91 ! (pas vraiment son registre) Ouarf ! sa voix était énorme... ça soufflait en tempête, c'était assez impressionnant, et William Christie (assis à la meilleure place, non loin de moi) qui était dans l'axe en a sûrement eu les cheveux tout décoiffés !

Citation :

Ce que j'ai bien aimé avec l'arrivée des "baroqueux" (que beaucoup d'esprits fort se plaisent à conchier aujourd'hui), c'était :

- la fin des effectifs pléthoriques (jouer du Bach ou du Rameau à 250 ! ouarf ! )
- les violons qui arrêtaient de miauler (exit le vibrato)
- des tempi plus allants
- des voix plus légères (on ne chante pas Rameau comme on chante du Wagner !*).

Citation :

Toutes choses que critiquent vertement (dénigrent) les tenants de l'ancienne école. Mais bon : les chiens aboient, la caravane passe.

Moi je pense que le baroque doit se jouer de façon humble et presque froide (dans le sens où moins on interprète mieux c'est). C'est de cette façon qu'on arrive à la quintessence du baroque, à sa beauté... Quand je faisais de la flûte à bec on me disait toujours d'arrêter mes nuances dans le son. j'appliquais la recette romantique du crescendo ou du decrescendo sur une musique où elle n'est pas nécessaire (comme quoi...)... J'ai mis beaucoup de temps à comprendre que le baroque, contrairement à ce qu'on pourrait penser, est une musique qui bannit l'artifice musical. Son extravagance est dans l'écriture seule, par dans l'interprétation.

Citation :

Quant aux histoires de diapason à 440, 415 ou 392 Hz, ça me dépasse un peu. Je fais confiance aux pros ! (qui disent que leurs instruments sonnent mieux en fonction de la fréquence du La)

On en a déjà parlé sur Cinézik mais je pense que la modification de la fréquence du la peut modifier radicalement la perception qu'on a de la musique. Un demi-ton en moins ou non, ça fait toute la différence...

Au fait très bien ton site, Stanislas: je vais le lire...

Tu as ouvert mon appétit. Tu es sur Paris?

YuHirà a écrit:

Au fait très bien ton site, Stanislas: je vais le lire...

Tu as ouvert mon appétit. Tu es sur Paris?

Oui, je suis sur Paris, mais je précise que je ne vais à aucune rencontre de quelque genre que ce soit (sauf si tu es blonde, célibataire, à forte poitrine ! )

Je reste un être virtuel !

En tout cas, merci de la visite.

Citation :

Oui, je suis sur Paris, mais je précise que je ne vais à aucune rencontre de quelque genre que ce soit (sauf si tu es blonde, célibataire, à forte poitrine ! )

Euh je peux me déguiser

Citation :

Je reste un être virtuel !

Dommage. Je suis sûr que tu aurais beaucoup de choses à m'apprendre (j'ai passé beaucoup de temps sur ton site ce midi et c'est super rare que je passe du temps sur un site)... Et comme je préfère la réalité au virtuel...

YuHirà a écrit:

Citation :

Ce que j'ai bien aimé avec l'arrivée des "baroqueux" (que beaucoup d'esprits fort se plaisent à conchier aujourd'hui), c'était :

- la fin des effectifs pléthoriques (jouer du Bach ou du Rameau à 250 ! ouarf ! )
- les violons qui arrêtaient de miauler (exit le vibrato)
- des tempi plus allants
- des voix plus légères (on ne chante pas Rameau comme on chante du Wagner !*).

aussi, et plutôt deux fois qu'une !

YuHirà a écrit:

Moi je pense que le baroque doit se jouer de façon humble et presque froide (dans le sens où moins on interprète mieux c'est). C'est de cette façon qu'on arrive à la quintessence du baroque, à sa beauté... Quand je faisais de la flûte à bec on me disait toujours d'arrêter mes nuances dans le son. j'appliquais la recette romantique du crescendo ou du decrescendo sur une musique où elle n'est pas nécessaire (comme quoi...)... J'ai mis beaucoup de temps à comprendre que le baroque, contrairement à ce qu'on pourrait penser, est une musique qui bannit l'artifice musical. Son extravagance est dans l'écriture seule, par dans l'interprétation.

Là par contre, je ne suis pas du tout d'accord. La musique baroque se joue très différemment, mais elle s'interprète quand même. Peut-être même davantage puisque l'écriture seule n'apporte souvent que peu d'éléments : c'est à l'interprète de décider des nuances ou de l'ornementation. Regarde donc une partition de clavecin - ou autre, je suppose - du XVIIème, et compare avec ce que joue le musicien... D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si deux interprétations d'une même oeuvre sont souvent très différentes, car il ne faut pas hésiter à faire des choix.

Qui plus est, une forme aussi commune que l'aria da capo laissait au chanteur la liberté d'improviser l'ornementation du dernier couplet, ainsi que les cadences vocales - marquées sur les partitions par de simples points d'orgue.

Pareil pour la basse continue, dont seuls les chiffrages d'accords sont indiqués. Et untel peut décider de confier le continuo au clavecin alors qu'un autre préfèrera le théorbe.

Tout ça, c'est bien de l'interprétation. Pour le reste, un musicien jouant sans aucune expression me semblerait particulièrement à côté de la plaque dans ce répertoire. Je te rappelle que dans son célèbre Lamento della Ninfa, Monteverdi demande de chanter a tempo del'affetto del animo, e non a quello de la mano ("dans le mouvement des passions de l'âme, et non selon la battue").

Viva la liberta !

Tu as raison Achille...

Mais ce que je voulais dire c'est que par rapport au romantique, les marges d'interprétation de la musique sont moins importantes (dans le sens restrictif de l'interprétation musicale, c'est à dire ce qui donne un caractère personnel ou non à une prestation, écrite ou non). C'est mon expérience qui me dit ça puisque mon professeur n'arrêtait pas de me réfréner dans mes ardeurs un peu romantiques. Je trouve les nuances moins importantes et les effets moins présents dans la musique baroque. Ce n'est pas dans l'excès, contrairement au romantique, que l'on accède au baroque, c'est dans une interprétation plus humble.

Mais ne me fais pas dire qu'il n'y a pas de liberté donnée au musicien, puisque celui-ci peut "ornementer", harmoniser, faire des diminuations à sa guise, mais ses ornementations, ses diminuations ne peuvent pas être interprétées de manière excessive, de façon aussi personnelle que les romantiques le feront... Et il ne faut pas oublier que les ornemntations, les harmonisations et les diminutions obéissent à des codes imposés par les usages: on n'ornemente pas n'importe comment et n'importe où!

Enfin je me trompe peut-être complètement. Mais cette remarque de mon professeur m'a marqué.

Il y a une véritable tension dans la musique baroque entre le caractère mathématique et parfois suffisant de certaines lignes, et l'aspect improvisé qu'offre cette musique; C'est peut-être cette ambiguité, ce mélange de rigueur et de passion retenue qui me touche.

YuHirà a écrit:

Citation :

je suis frustrée car il parrait qu'on à pas le droit au vibrato.

Si on pouvait bannir carrément le vibrato dans le classique, ce serait bien, ça me fait mal à la tête

Toi il faut que tu écoutes du Kancheli.

Ceci dit j'espère que tu ne généralises pas, ou que tu plaisantes quand même un peu...

Mais moi aussi les chanteuses à gros vibrato ça me saoule!

Citation :

Ceci dit j'espère que tu ne généralises pas, ou que tu plaisantes quand même un peu...

A peine... On a l'impression d'entendre une grosse chaudasse sur une machine à laver (c'était la minute vulgaire de la journée)...

Franchement, tu n'as pas remarqué que les Divas, les grandes chanteuses avaient un vibrato super discret ou tellement travaillé qu'on ne l'entend pas? Callas, Nilson, etc... En même temps je n'y connais rien en chanteuses lyrique (forcément...) mais quand même...

Citation :

Mais moi aussi les chanteuses à gros vibrato ça me saoule!

Je me souviens d'un concert avec une chanteuse sur des lieds: on ne comprenait rien du texte, voire de la mélodie. Le vibrato était si gros qu'elle flirtait sans cesse avec la dissonnance : du coup, tout parait faux...
C'est anti-musical... et qui plus est un peu prétentieux...

YuHirà a écrit:

Citation :

Ceci dit j'espère que tu ne généralises pas, ou que tu plaisantes quand même un peu...

A peine... On a l'impression d'entendre une grosse chaudasse sur une machine à laver (c'était la minute vulgaire de la journée)...

Franchement, tu n'as pas remarqué que les Divas, les grandes chanteuses avaient un vibrato super discret ou tellement travaillé qu'on ne l'entend pas? Callas, Nilson, etc... En même temps je n'y connais rien en chanteuses lyrique (forcément...) mais quand même...

Si ce sont ces chanteuses-là que tu stigmatises je ne peux pas être d'accord avec toi.
Callas par exemple je déteste sa voix (son timbre), mais son vibrato est en général raisonnable, pas pire que celui d'une autre.
Nilsson pareil, elle a une grosse voix, très puissante, mais très maîtrisée également, et un vibrato tout à fait normal.
Va voir un opéra de Wagner sur scène et tu comprendras le pourquoi du comment.
On avait déjà eu une discussion de ce genre il y a quelque temps, une chanteuse qui chanterait à la baroque avec très peu de vibrato serait complètement incapable de passer l'orchestre de Wagner; on entendrait rien! Il faut de la puissance!
Et généralement le vibrato va avec.
C'est pour ça d'ailleurs que j'affectionne particulièrement les chanteurs(ses) qui ont une grande voix mais sont capables d'être forte dans l'aigu sans lâcher un énorme vibrato.
Cette maîtrise est très difficile apparemment.

YuHirà a écrit:

Tu as raison Achille...

Ca commence bien...

YuHirà a écrit:

Mais ce que je voulais dire c'est que par rapport au romantique, les marges d'interprétation de la musique sont moins importantes (dans le sens restrictif de l'interprétation musicale, c'est à dire ce qui donne un caractère personnel ou non à une prestation, écrite ou non). C'est mon expérience qui me dit ça puisque mon professeur n'arrêtait pas de me réfréner dans mes ardeurs un peu romantiques. Je trouve les nuances moins importantes et les effets moins présents dans la musique baroque. Ce n'est pas dans l'excès, contrairement au romantique, que l'on accède au baroque, c'est dans une interprétation plus humble.

Je ne sais pas trop si les marges sont moins importantes. C'est sûr que si tu joues de la musique ancienne comme du Berlioz, ça ne va pas aller ; mais le problème n'est pas vraiment là... Le baroque - surtout XVIIème - reste pour moi une musique usant de beaucoup d'effets et exigeant de l'interprète un certain grain de folie (airs de folie, airs de tempête, airs de fureur, etc.) Tout comme la musique du XVIème, d'ailleurs...

Enfin, il nous faudrait plutôt un spécialiste. Stanislas ?

Tu n'as pas compris: je trouve justement que Callas et Nielson n'ont pas de gros vibrato: c'est pourquoi je les aime

Citation :

Enfin, il nous faudrait plutôt un spécialiste. Stanislas ?

j'ai joué cette musique pendant 11 ans de ma vie... Et pourtant...

Mais peut-être y a -t-il plusieurs écoles? Plusieurs façons d'aborder le baroque?

Je précise que je n'ai joué que de la musique instrumentale, pas d'opéra (où j'ai l'impression que cette folie est plus présente).

Je trouve le sujet intéressant tiens...

YuHirà a écrit:

Tu n'as pas compris: je trouve justement que Callas et Nielson n'ont pas de gros vibrato: c'est pourquoi je les aime

Oups, pardon, j'ai cru que ta phrase était totalement ironique! (parce que ce sont quand même des "grosses" voix)

Citation :

(parce que ce sont quand même des "grosses" voix)

Oui... mais pas de gros vibrato: le vibrato est tout en finesse, rempli d'émotion, sans démonstration...

YuHirà a écrit:

Mais peut-être y a -t-il plusieurs écoles? Plusieurs façons d'aborder le baroque?

Peut-être, oui. En fonction des pays et des époques.

Bach, par exemple, c'est pas vraiment la franche rigolade !

Le vibrato était mal vu il y a qq années mais on revient largement sur ce fait aujourd'hui...
Passé le temps des oies blanches à la Barbara Schlick... aujourd'hui les voix reviennent au vibrato: Guillemette Laurens (chanteuse que je ne supporte pas par ailleur...), Podles, Bartoli, Fink... mouvement visible surtout pour les Mezzo mais nombre de chefs demande aujourd'hui des sopran qui lachent leur vibrato (Jacobs entre autre), Delunsch devrait suivre se conseil, sa voix serai alors nettement plus naturelle

A tous les amateurs de Baroque, Emi annonce la sortie d'un coffret exceptionnel "le baroque avant les baroqueux" en quelque sorte. Certains d'entre vous ont ils déjà eu l'occasion d'écouter ces enregistrements en Lp , Que valent-ils ?

La parution d'une telle anthologie d'enregistrements de musique baroque française et allemande (gravés entre 1937 et 1956) eût été impossible il y a vingt-cinq, voire quinze ans. Les "baroqueux", ces musiciens à l'approche philologique (instruments anciens, grammaire, phrases et ponctuation "historiques"), n'auraient pu supporter que leur soit rappelée cette période où les trompettes de Charpentier et de Bach ânonnaient sagement les doubles croches des Te Deum et autres Magnificat au-dessus de masses chorales informes et au côté de solistes investis d'une mission quasi évangélique. Tout cela avait un côté "attendri et bien élevé", comme l'écrit André Tubeuf dans le texte qui accompagne ce coffret documentaire de 4 CD passionnants que publie EMI France. cité dans le Monde du 8/5/06

puisque le post à été exhummé je vais vous faire part de mes impressions après quelques mois de baroque
c'est extra à jouer en groupe (écouter le continuo) mais c'est franchement naze à jouer toute seule !Sinon je me suis habituée à enlever le vibrato et j'avais envie d'étrangler ma voisine qui vibrait 1000000000 fois trop (même chez brahms s'aurait été ridicule!).l'embiance était plutôt sympas (sauf la guerre des violoncelles).En revanche un truc me gonflait c'est que l'orchestre était accordé à 443 et je devais jouer avec une position d'embouchure très désagréable pour monter aussi haut!

Un seul reproche dans cette musique: il est vrai, jouer tout seul ce répertoire n'est pas franchement excitant. Mais rien qu'une basse continue et on est au nirvana!

YuHirà a écrit:

Citation :

je suis frustrée car il parrait qu'on à pas le droit au vibrato.

Si on pouvait bannir carrément le vibrato dans le classique, ce serait bien, ça me fait mal à la tête Il ya des chanteuses qui massacrent le texte et la musique avec des vibratos trop présents. Une bonne chanteuse lyrique pour moi est une chanteuse dont le vibrato se ressent mais ne s'entend pas ...

Et donc vive le baroque

Dis-moi, il existe plusieurs interpretations en baroque, mais la plupart sont DESASTREUSES. Deplus, l'absence de vibrato pour les cordes est un désastre, et de ce que tu dis des chanteurs, ne fais pas de généralités, car il est vrai que certains on un vibrato hideux mais faut pas déconner, le baroque ce n'est pas ce qu'il existe de mieux en ce moment.

Citation :

Dis-moi, il existe plusieurs interpretations en baroque, mais la plupart sont DESASTREUSES.

Ah bon. Je suis rarement déçu en ce qui me concerne...

Citation :

Deplus, l'absence de vibrato pour les cordes est un désastre,

Je parlais des chanteurs

Citation :

et de ce que tu dis des chanteurs, ne fais pas de généralités, car il est vrai que certains on un vibrato hideux mais faut pas déconner, le baroque ce n'est pas ce qu'il existe de mieux en ce moment.

Les partitions ont changé depuis le temps ?

J'ai entendu que depuis une dizaine d'années on est dans une période où justement le baroque prédomine. ça me semble bizarre, ce que tu dis.

Quant à mes généralités, non... je plaisantais... Mais il est vrai que beaucoup de chanteurs forcent le vibrato au détriment du texte et de la musique. Et c'est... usant.

YuHirà a écrit:

Quant à mes généralités, non... je plaisantais... Mais il est vrai que beaucoup de chanteurs forcent le vibrato au détriment du texte et de la musique. Et c'est... usant.

Certes, mais je trouves la plupart des intérprétations en baroque dégeulasses. Cela dit, c'était un temps où la musique était plus populaire...

Au lieu de critiquer sans fondements apparents, donne nous des exemples d'horreurs et de non-sens musical.

Jorge a écrit:

Au lieu de critiquer sans fondements apparents, donne nous des exemples d'horreurs et de non-sens musical.

Bien dit!

C'est vrai que ça manque d'exemples. Tout le monde ne jure aujourd'hui que par Harnoncourt mais a-t-il vraiment révolutionné l'interprétation du répertoire baroque ?

vartan a écrit:

Jorge a écrit:

Au lieu de critiquer sans fondements apparents, donne nous des exemples d'horreurs et de non-sens musical.

Bien dit!

M'ENFIN!! Vous voulez que je vous envoie un wav pour vous montrer peut-être?!?

Tu pourrais faire une phrase, avec des mots, pour expliquer ce que tu veux dire.

Alors ces fameux exemples ils arrivent?

En attendant je m'écoute un petit Leonhardt, un petit Kuijken, et un petit Bylsma.

Tu preferes sans doute, I Musici, I Solisti Veniti, Karl Richter...

Je ne sais pas si tu connais mais tu devrais te réjouir, un des pionniers du baroque, Reinhardt Goebel, violoniste, s'arrete de jouer et dissous son ensemble baroque, Musica Antiqua Koln.

Jorge a écrit:

Tu preferes sans doute, I Musici, I Solisti Veniti, Karl Richter...

Tu as oublié The academy of Saint-Martin in-the-fields!

C'est trop long à écrire!

Jorge a écrit:

Je ne sais pas si tu connais mais tu devrais te réjouir, un des pionniers du baroque, Reinhardt Goebel, violoniste, s'arrete de jouer et dissous son ensemble baroque, Musica Antiqua Koln.

Moi je ne me réjouit pas car certains l'appréciait, mais personnellement j'ai jamais pu écouté ses Brandebourgeois jusqu'au bout : la laideur absolu...

Sans avis pertinent, mais une certaine lourdeur teutonne, qui ne m'enthousiasmait pas.

Xavier a écrit:

Tu pourrais faire une phrase, avec des mots, pour expliquer ce que tu veux dire.

Certes, mais je n'ai pas envie de faire un exposé sur l'interpretation des baroqueux à la con, donc ce sera une autre fois.

Shadoko a écrit:

je n'ai pas envie de faire un exposé sur l'interpretation des baroqueux à la con, donc ce sera une autre fois.

Si tu n'as pas de quoi argumenter, tu peux te passer de ce genre de commentaires gratuits.

Tu m'agaces Xavier. "Baroqueux à la con", c'est une façon de parler. Et je n'ai pas d'exemples à te donner, trouves-en toi même. On ne va tout de même pas débattre des heures du baroque!! Si tu aimes ça ( ), très bien! Mais pas moi.

Non je n'aime pas trop le baroque, mais je ne balance pas des commentaires à la con.
C'est toi qui mets ailleurs "parlons de musique"; ben c'est quand tu veux.

Et c' est toi qui dit quand on te cite "joli la phrase sortie de son contexte"; on pourrait se battre des heures à coups de conneries comme ça alors Stop! Je n'ai plus rien à dire dans ce topic, du moins pour l'instant, je maintiens le "parlons de musique".

Shadoko a écrit:

Et c' est toi qui dit quand on te cite "joli la phrase sortie de son contexte";

Mais qu'est-ce que tu racontes??

Tu avais dit ça dans je ne sais plus quel topic (désolé, je ne retrouve pas la page) en réponse à Musicablabla, je crois, mais là n'est pas la question, si tu veux qu'on discute ainsi, mieux vaut le faire par MP ou par mail.

Toutefois notes bien que ce n'est pas une invitation.

Shadoko a écrit:

Tu avais dit ça dans je ne sais plus quel topic (désolé, je ne retrouve pas la page) en réponse à Musicablabla

Je ne vois pas le rapport avec cette discussion.

sinon autre question y a- t- il une façon particulière pour les chefs de diriger du baroque?

mademoisellev a écrit:

sinon autre question y a- t- il une façon particulière pour les chefs de diriger du baroque?

Sans baguette et en battant la mayonnaise… souvent

Ensemble plus réduits, plus proches et moins hiérarchisés la baguette ne s'impose pas.

Certains chefs sont effectivement assez nul en la matière car ils ne le sont pas de formation: Hervé Niquet est un très bon exemple. Direction très aérienne mais franchement avec une battue pareille en tant que musicien je ne pourrais pas suivre.

Rousset est très tendu et très sec dans sa manière.


Ps: pour goebel, c'était ironique, bien que peu de ses enregistrements trouvent grâce à mes yeux.

Herreweghe est bon, non?
(moi j'adore ses Cantates et ses Passions. J'ai même sa Messe en Ut mineur de Mozart))

Zoilreb a écrit:

mademoisellev a écrit:

sinon autre question y a- t- il une façon particulière pour les chefs de diriger du baroque?

Sans baguette et en battant la mayonnaise… souvent

Il y a un chef qui dirige à la louche aussi je crois.