Liszt - Pièces tardives

MickeyZeVrai a écrit:

Sud, Sofro, pourrais-tu nous dire qui tu recommandes dans les pièces tardives?

Pianiste: Ernö Szegedi.


C'est la référence pour les pièces tardives de Liszt, on y trouve des oeuvres rares mais néanmoins de grande valeur composées de 1882 à 1886, comme par exemple ces magnifiques "portraits historiques hongrois" (1885-1886)
Interprétation de référence, très sobre, au climat assez sinistre. Deux vinyles. Je ne l'ai pas trouvée en CD.

On y trouve 15 oeuvres:
- portraits historiques hongrois
- 4ème valse oubliée
- lugubre gondole
- bagatelle sans tonalité
- prélude funèbre
- Richard Wagner Venezia
- Comète du malheur
- deux czardas
- czardas macabre
- nuages gris
- En rêve
- Insomnie
- 3ème méphisto valse
- 4ème méphisto valse
- Adieu

Ca fait déjà deux réponses, merci. Le Hungarton doit se trouver sur Amazon en import... Paul Lewis, je crois que ça ne pose aucun problème.

Merci adriatico et sud sofro

MickeyZeVrai a écrit:

Ca fait déjà deux réponses, merci. Le Hungarton doit se trouver sur Amazon en import... Paul Lewis, je crois que ça ne pose aucun problème.

Merci adriatico et sud sofro

J'ai oublié de dire pour ne pas risquer de faire des déçus: il ne faut pas s'attendre à quelque chose de flamboyant (Brendel dans la Czardas macabre est totalement l'opposé), c'est relativement sec, gris, uniforme, anti-spectaculaire, joué dans un style proche de Bartok, genre Mikrokosmos, mais morbide à souhait.

sofro a écrit:

On y trouve 15 oeuvres:
- portraits historiques hongrois
- 4ème valse oubliée
- lugubre gondole
- bagatelle sans tonalité
- prélude funèbre
- Richard Wagner Venezia
- Comète du malheur
- deux czardas
- czardas macabre
- nuages gris
- En rêve
- Insomnie
- 3ème méphisto valse
- 4ème méphisto valse
- Adieu

Rien que les titres, ça donne envie, je vais chercher ça.

Pour donner un exemple de la musique tardive de Liszt, voici un extrait des portraits historiques hongrois, joué par Szegedi.
Ca n'a rien à voir avec les années de pélerinage, c'est dépouillé, martelé, percussif, plein de ruptures, pré-bartokien. Un autre Liszt.
Personnellement j'adore.


[lien supprimé]

Merci beaucoup: moi je suis fan, c'est du très beau Liszt, mais pas le plus repoussant. J'ajoute que la sécheresse ne me dérange pas plus que ça, au contraire même.

Sofro, c'est génial ton extrait.

Pour le moment j'ai trouvé ça :

C'est ce que j'ai, c'est pas mal pour découvrir, et il y a d'excellentes pièces. (personnellement, j'aime tout). J'ai juste l'impression que le violoncelle est faux par moments et Immerseel est pas idéal. Mais ça vaut le coup franchement. En plus le livret qui accompagne est pas mal si je me souviens bien.

encore! les baroqueux devraient se cantonner à leur champ de betterave d'origine (je parle pour Immersel) ils ont suffisamment déprécié Mozart dans l'épisode précédent. Je suggère que Jos enregistre Schobert ou Jadin s'il veut servir à quelque chose

Le disque de Szegedi présenté par Sofro existe bien en CD:
http://www.hungaroton.hu/en/node/2513
Et Hungaroton est maintenant distribué par Abeille, donc:
http://www.abeillemusique.com/produit.php?cle=26493

Ca doit sûrement aussi être disponible sur Amazon, mais à cause de leur référencement erratique, je n'ai pas trouvé...

Chouette !

J'écoute Immerseel et Istomin dans les pièces tardives évoquées ci-dessus.

J'aime beaucoup (tout) ! Ce n'est pas le Liszt que je connaissais (je ne connaissais pas grand chose en fait, à vrai dire, les concertos pour piano, je n'aimais pas). C'est totalement dépouillé, il y a de la tristesse et de la mélancolie là dedans.
Je lisais au dessus qu'il y a quelque chose de pré-Bartok là dedans... et c'est pas faux, c'était la remarque que je m'étais faite aussi. Je ne pense pas pouvoir la justifier, par contre...

Après, quand à savoir si Immerseel (que je découvre) correspond... je ne sais pas, il faudrait comparer. S'il y avait un reproche à faire, ce serait un son un peu sec, (mais n'est-ce-pas du au choix du piano ??) mais l'interprétation va pour moi avec l'esprit des oeuvres, c'est clair, encore une fois "dépouillé", on n'en fait pas trop.

Une belle découverte !

Je ne voulais pas t'influencer dans le fil playlist... effectivement ça serait intéressant de comparer. Pour ma part, j'adore ces pièces, que j'ai par je ne sais plus qui, mais pas Immersel.

Pour le son, je ne sais pas, c'est peut-être juste une question technique.

sofro a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

De toute façon, avec moi, c'est un peu comme avec Pinocchio, le petit pantin de bois dont le nez s'allonge au moindre mensonge, je suis toujours de bonne foi!

MickeyZeVrai a écrit:

il existe quatre valses oubliées... et une cinquième valse qui leur sert d'épilogue!!! si! si! écrite entre la troisième et la quatrième pour être exact!

...

Vous l'aurez voulu, Meister:

Lien retiré

Ne m'obligez plus à embarrasser ce forum avec une musique aussi géniale...

Xavier, j'enlève le lien très très vite, protège-moi de Vartan en attendant... il sera moins tolérant je crains...

MickeyZeVrai a écrit:

Xavier, j'enlève le lien très très vite.

Mais je suis là, moi !

vartan a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

Xavier, j'enlève le lien très très vite.

Mais je suis là, moi !

Oui, mais dans l'imaginaire des membres de ce forum, toi tu es le Papa Noël, et Xavier c'est le Père Fouettard.

Il aurait pu être Debussy un peu plus tard, on n'est pas loin de Pas sur la neige par exemple. Il y a de Et la lune descend... aussi.

Picrotal a écrit:

vartan a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

Xavier, j'enlève le lien très très vite.

Mais je suis là, moi !

Oui, mais dans l'imaginaire des membres de ce forum, toi tu es le Papa Noël, et Xavier c'est le Père Fouettard.

Ça va changer, marre de passer pour le gentil !

vartan a écrit:

Il aurait pu être Debussy un peu plus tard, on n'est pas loin de Pas sur la neige par exemple. Il y a de Et la lune descend... aussi.

Je n'arrête pas de le répéter que Debussy a beaucoup pompé sur la fin...
Mais vous tendez des perches à sud là... comme moi j'aime beaucoup Debussy de toute façon.

vartan a écrit:

Ça va changer, marre de passer pour le gentil !

J'édite, une seconde.

En tout cas j'ai trouvé ça très beau.

MickeyZeVrai a écrit:

Je n'arrête pas de le répéter que Debussy a beaucoup pompé sur la fin...
Mais vous tendez des perches à sud là... comme moi j'aime beaucoup Debussy de toute façon.

Debussy va quand même plus loin, pourquoi dire nécessairement que ça pompe ? La filiation est naturelle je pense.
Je sais bien que je m'offre aux coups de Sud...

Moi aussi j'aime bien exagérer!
Mais je crois que c'est le compositeur qui a le plus marqué Debussy dans son esthétique... il l'a rencontré en 1886 d'ailleurs et l'a entendu joué Au bord d'une source en remarquant l'usage particulier de la pédale... ce doit être dans ses correspondances que je n'ai toujours pas.

oh, Debussy a aussi prétendu que Tchaikovsky était le meilleur compositeur de tous les temps (quand ça lui était utile pour passer des vacances en Italie en échange de quelques transcriptions du Lac des Cygnes). Dans les années romaines il a aussi rencontré Verdi à plusieurs reprises (il se serait fait tuer plutôt que l'avouer à son retour à Paris), ça n'est pas pour autant qu'il a réussi à écrire des choses du même niveau.
Vous êtes vraiment d'une partialité dégoûtante vis à vis de Liszt! le comparer à des petits maîtres de 3ème zone qui ont a peine su imiter les clavecinistes!

Citation :

Dans les années romaines il a aussi rencontré Verdi à plusieurs reprises (il se serait fait tuer plutôt que l'avouer à son retour à Paris), ça n'est pas pour autant qu'il a réussi à écrire des choses du même niveau.

(message constructif, mais il fallait que je mette ça en avant...)

Eh! Mais moi je ne compare Liszt à personne... je rappelle qu'il est le sommet de ma Sainte Tétranité!

Comment veux-tu accrocher Vartan à Liszt sans ce clou(ne) de Debussy autrement?

dis-lui que c'est plus joli que Chopin

Déjà tenté...

MickeyZeVrai a écrit:

Xavier, j'enlève le lien très très vite, protège-moi de Vartan en attendant... il sera moins tolérant je crains...

J'aurais bien voulu si tu avais mis un extrait.
Un morceau entier, ça n'est pas possible.

J'enlève... de toute façon je suppose que sofro a pu entendre.

J'aime de plus en plus la 3è année de pèlerinage.
Bien sûr, tout le monde connaît les Jeux d'eau, mais le reste est beaucoup moins connu et c'est dommage. En fait les Jeux d'eau, bien que très étonnants pour l'époque, sont une exception dans le cycle, car le reste est quand même très sombre et presque austère. Ca ne peut se comparer à rien à part à d'autres pièces du dernier Liszt...

Il fallait que je poste quelque chose ici ; c’est maintenant chose faite.


J’établirais volontiers deux catégories dans le corpus des pièces tardives (pour piano) de Liszt. Certaines ont encore une part de lyrisme, sont encore « démonstratives » et, malgré leur dépouillement et leur aridité, prolongent des pièces antérieures comme les Apparitions (1834), les Consolations (1849–1850), ou encore certaines de la Troisième année de pèlerinage (1867–77), mais aussi beaucoup de lieder. D’autres annoncent Bartók ; elles sont plus froides encore que les précédentes, elles sont percussives et obstinées ; on trouve déjà quelques traces de ce style dans certaines marches.

Parmi les premières, on peut citer :

• Nuages gris (S.199, 1881), peut-être la pièce la plus glaciale du groupe, et Schlaflos (S.203, 1883).
  
• Les quatre pièces liées à la mort de Wagner : les célèbres Lugubre gondola I et II (S.200, 1882/85), R. W. – Venezia (S.201, 1883) et Am Grabe Richard Wagners (S.202, 1883).
  
• Quelques pièces moins froides qui rappellent les Consolations : Romance oubliée (S.527, 1880), les 5 Klavierstücke (S.192, 1865–79), Resignazione (S.187a, 1877), Recueillement (S.204, 1877), En rêve (S.207, 1885), etc. On peut aussi citer Die Zelle in Nonnenwerth (S.534), dont la composition s’étale de 1841 à 1880, date de la quatrième version, qui offre un mélange intéressant entre le Liszt des Années de pèlerinage et le dernier Liszt.
  
• Trois transcriptions (de deux de ses derniers lieder et d’une de ses récitations) que j’aime trop pour ne pas citer : Ungarns Gott (S.543, 1881), Ungarisches Königslied (S.544, 1883) et Slyepoi (S.546, 1878).

Parmi les secondes, on peut citer :

• Les indispensables Portraits historiques hongrois (S.205, 1885). Cet ensemble de 7 pièces, chacune portant comme titre le nom d’une personnalité (artistique ou politique) hongroise, est structuré par des leitmotive qui reviennent de façon obstinée. Retravaille notamment les matériaux de Mosonyis Grabgeleit (S.194, 1870) et de Dem Andenken Petöfis (S.195, 1877), qui sont aussi deux pièces intéressantes.
  
• Les trois csárdás : Csárdás macabre (S.224, 1881–82) et Deux csárdás (S.225, 1884). Sonorité et tonalité hongroises. Particulièrement percussives et obstinées (surtout la Csárdás obstinée, S.225/2, qui mérite vraiment l’écoute).
  
• Unstern (S.208, 1881). Une inquiétante et simple mélodie se superpose à l’obstination d’accords presque invariables en noire-double-pointée – double-croche. Sorte de transition entre mes deux catégories.

Voilà, c’est tout pour aujourd’hui  ; je ne sais pas où placer les quatre Mephisto-Waltz (excepté la première, largement antérieure aux autres) et les quatre Valses oubliées, ni la Bagatelle sans tonalité (S.216a, ca.1885), dont le titre seul me parait intéressant.



EDIT. il faudrait ajouter Mephisto-Polka et Trauermarsch dans la deuxième catégorie.

Pièces tonales des années 1860 et 1870

Dans le piano de Liszt des années 60 et 70, on trouve, à côté de la Troisième année de pèlerinage et de pièces qui rappellent davantage les Consolations et les Liebesträume, des pièces surprenantes, davantage encore inconnues que les réelles « pièces tardives » (Lugubre gondola et consorts, soit les 10 dernières années de la vie de Liszt). Ces pièces sont très nettement religieuse (ne fût-ce que par les titres !), mystiques et méditatives, mais leur caractéristique la plus frappante est leur tonalité exacerbée, leurs accords parfaits. Preuve peut-être que la musique de Liszt en général est innovante, certes, mais pas nécessairement moderne (il innove par surcroit, en quelque sorte). Et j’aimerais qu’on cesse d’invoquer les prétendues « multiples facettes » de Liszt pour expliquer cela...

Voici les titres des pièces en question (j’en oublie certainement) : Ave Maria S.181, Ave Maria S.182,  Alleluia et Ave Maria d’Arcadelt S.183,  Urbi et orbi S.184, Vexilla regis prodeunt S.185, Weihnachtsbaum S.186 (12 pièces), Sancta Dorothea S.187, In festo transfigurationis Domini nostri Jesu Christi S.188, Benedictus et Offertorium S.501, Weihnachtslied S.502, Slavimo Slavno Slaveni S.503, Ave Maria S.504, In domum Domini ibimus S.505, Ave maris stella S.506, L’Hymne au Pape S.530, Ave Maria S.545, O Roma nobilis S546a, Stabat mater.

À écouter en « priorité » (sans ordre) : Urbi et orbi, Vexilla regis prodeunt, Sancta Dorothea et In festo transfigurationis Domini nostri Jesu Christi.


La discographie est assez maigre (malheureusement, car ce sont des pièces « exigeantes » si on veut qu’elles aient de l’intérêt). Outre Howard (Hyperion) et Thomson (Naxos) qui ne sont guère convaincants comme on l’imagine, on trouve Lantos chez Hungaroton ainsi que Pöntinen chez BIS pour le Weihnachtsbaum (cycle enregistré également par Brendel et par Szidon, mais je n’ai jamais écouté).

Mais aussi :
— Sofronitski dans In festo transfigurationis Domini nostri Jesu Christi (1956, édité sur VVCD-00210) ;
— Ránki dans le même In festo transfigurationis Domini notri Jesu Christi (/watch?v=gP9M9zfsmt8&t=47m56s) et dans Sancta Dorothea (/watch?v=wa24wNojcXM&t=47m34s).


Quatre extraits significatifs :

J'aime beaucoup Sancta Dorothea. Ça ne tient que sur deux pages, et malgré l'apparente simplicité d'écriture (pas mal d'arpèges sur des accords parfaits ou ces mêmes accords renversés), ce n'est pas simple du tout à faire sonner, toute la mélodie se trouve à l'extérieur. Il y a une forme de naïveté assez surprenante pour Liszt, ça me paraît extrêmement sincère.

In festo transfigurationis ne tient également que sur deux pages et est encore plus simple d'écriture, arpèges sur quatre notes à droite, mais seulement des blanches en accord à gauche. Les harmonies sont superbes, on atteint un degré de concentration du discours qui est rare chez Liszt, il ne reste plus que le squelette mais sans que ça paraisse aride. Et là aussi c'est une pièce qui est belle.

Dans ces pièces tardives il y a également le superbe Wiegenlied de 1881. Les tensions harmoniques semblent toujours aussi typiques de Liszt que dans la sonate ou dans les pièces des années 1840-50 sauf qu'il n'y a plus du tout de pyrotechnie.

Ici par Ranki en live : /watch?v=wa24wNojcXM?t=55m20s
On le trouve aussi par le même Ranki dans le récital Liszt précédemment cité par Yamaw.