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 Josquin Desprez (c.1440-1521)

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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyDim 24 Mai - 8:56

Cello a écrit:
Et bien je viens de découvrir le CD de l'Ensemble Clément Janequin et je crois que je le préfère à celui des Hilliard. Certes, ces derniers ont des voix superbes et une fusion qui confèrent à leur interprétation un côté éthéré très prononcé. C'est magnifique mais à la longue, c'est un peu uniforme, surtout que, comme l'Orlando Consort dans les Chansons de Machaut, il n'utilisent pas d'instrument, toutes les parties sont chantées.

Ce n'est pas le cas de l'ensemble français où des plages pour voix seules côtoient d'autres purement instrumentales ou "mixtes". Les voix sonnent plus "rustiques" mais ça a son charme aussi.

Les Anglais possèdent souvent une plastique irréprochable, accompagnée d'une grande nervosité et d'une rythmique assez enlevée, mais la tonalité générale reste souvent assez gris-Tamise, qui convient du reste assez bien aux oeuvres tournées vers le moyen âge (messe l'homme armé super voces où les Tallis sont prodigieux). Les Janequin sont plus lumineux, plus tournés vers la Renaissance, plus épanouis vocalement, avec des individualités remarquables (Antoine Sicot!...)
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Rubato
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyJeu 22 Fév - 19:38

Le sujet n'a pas été ouvert depuis 2009 ! Shocked

Bon, Missa Ave maris stella:

Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 61ocjq10

Très belle œuvre, que je viens de découvrir, dans une excellente interprétation du "Weser-Renaissance Bremen" sous la direction de Manfred Cordes.

Un ensemble que je découvre également, entièrement masculin, et de très belles voix. I love you

Spoiler:
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Rubato
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptySam 24 Fév - 15:53

Encore un très bel album consacré à la musique de Josquin:
Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 614vnl10

Intitulé De profondis, c'est un recueil de psaumes mis en musique.

Détails:
Spoiler:

Une nouvelle fois, excellente interprétation du Weser-Renaissance Bremen de Manfred Cordes.

Bel équilibre des voix, belle acoustique, tout pour séduire; et les œuvres sont magnifiques!

I love you
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptySam 24 Fév - 16:20

C'est aussi bien qu'A Sei Voci?
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Rubato
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptySam 24 Fév - 16:49

Benedictus a écrit:
C'est aussi bien qu'A Sei Voci?
je n'ai malheureusement pas la version de A Sei Voci, leurs albums de Josquin sont quasi introuvables. Je ne peux donc pas te répondre. Confused

Mais je trouve celle du Weser-Renaissance Bremen vraiment bien (ensemble masculin et chant a capella).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptySam 24 Fév - 17:01

Rubato a écrit:
je n'ai malheureusement pas la version de A Sei Voci, qui est quasi introuvable. Je ne donc pas te répondre. Confused
Leur Messe Ave Maris Stella est apparemment disponible en dématérialisé.

Rubato a écrit:
Mais je trouve celle du Weser-Renaissance Bremen vraiment bien (ensemble masculin et chant a capella).
Dans les Josquin d'A Sei Voci, il y a souvent deux sopranos (et dans la Messe Hercules Dux Ferrariae, ils sont accompagnés par les Sacqueboutiers de Toulouse.) J'ai tous leurs disques Josquin, et c'est vraiment merveilleux - des voix très focalisées mais aux lignes incroyablement souples, et des timbres très colorés mais avec une incroyable transparence de la texture polyphonique; et Fabre-Garrus dirige ça de manière extraordinairement vivante.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptySam 24 Fév - 17:06

D'occasion on peut en trouver, mais le neuf est souvent hors de prix ! Shocked

Si tu es habitué à la (belle) version de A Sei Voci, tu auras peut-être du mal avec une autre. Smile
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Rubato
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyVen 2 Mar - 10:35

Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 619i4l10

Josquin Desprez

Détails:
CD1
Missa Pange lingua
Missa la sol fa ré mi
Praeter rerum seriem seriem
Ave Maria (4vv)

CD2
Anonymous chanson: l'homme armé
Missa L'homme armé Super voces musicales
Missa L'homme armé Sexti toni

Ce volume regroupe deux albums précédents.

J'ai envie de dire que les messes de Josquin sont parmi les plus belles. Il en aurait composées environ une quinzaine.
Elles sont souvent à 4 voix et parfois l'on pourrait presque faire un lien avec un quatuor à cordes. Smile

Leur écriture est assez complexe, et de celles que j'ai entendues, je peux dire qu'elles ont chacune leur "cachet"; pas de lassitude si l'on enchaine l'écoute de deux messes par exemple.

Il faut entendre l'Agnus Dei de la Messe de l'homme armé Sexti toni ! drunken

Excellente interprétation des Tallis Schollars; les voix sont belles et bien équilibrées.

I love you


Dernière édition par Rubato le Ven 2 Mar - 20:12, édité 1 fois
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyVen 2 Mar - 11:27

J'adore l'introverti, austère, hypnotisant et recueilli Missa Pange Lingue de Peter Philips.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyVen 2 Mar - 11:38

Mandryka a écrit:
J'adore l'introverti, austère, hypnotisant et recueilli Missa Pange Lingue de Peter Philips.

Ah oui! Très beau. Very Happy
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyVen 2 Mar - 22:53

Je garde aussi un excellent souvenir de leur disque des deux Messes sur L’Homme armé (mon premier contact avec Josquin, je crois bien.)



Sinon, cf. supra, j’ai écouté à mon tour les deux disques de Weser-Renaissance:

Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 Josqui10    Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 Josqui11
Messe Ave Maris Stella. Motets à la Vierge¹. De Profundis: Motets sur les Psaumes²
Manfred Cordes / Weser-Renaissance Bremen
Bassum, I.2010¹; XI.2009²
CPO


C’est en effet un très bel ensemble. J’ai beaucoup aimé la plénitude et la fermeté de ces voix. Les équilibres sont remarquablement travaillés, et la prise de son est vraiment très réussie: les lignes et les groupes sont individualisés avec beaucoup de netteté, mais sans que cela menace la cohérence sonore de l’ensemble; il y a juste ce qu’il faut de réverbération pour donner une certaine ampleur aux voix sans jamais les noyer.

Dans la Messe Ave Maris Stella, la manière de Weser-Renaissance m’a paru cependant un tout petit peu trop «droite» et le spectre un tout petit peu trop homogène par rapport au style plus madrigalesque d’A Sei Voci, à leurs couleurs et à leurs transparences. En revanche, j’ai été absolument conquis par leurs motets sur les Psaumes: dans ces pièces plus longues, au style peut-être plus âpre, les qualités du groupe saxon sont idéalement en situation - j’ai en particulier été très sensible à leur sens de la scansion et de l’architecture d’ensemble (une manière de faire sentir à l’intérieur même du tissu polyphonique une sorte de ressac qui porte la continuité des motets.)

Merci à Rubato pour cette belle découverte!
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Rubato
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyVen 18 Déc - 10:08

Tout nouveau:

Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 91y8od10
programme:

Le dernier volume de l'intégrale des messes par le Tallis Scholars de Peter Philips

Messes  Hercules Dux Ferrarie , D’ung aultre amer, Faysant regretz. Smile
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyDim 20 Déc - 16:34

J’aime bien le nouveau disque de Josquin de Cantica Symphonia. Ils ont choisi deux motets qui sont rarement enregistrés - Ecce tu pulchra es et l’intégral du cycle vultum tuum. La qualité sonore est excellente et à mon avis leur manière d’utiliser les instruments est réussie.

2021 est une année anniversaire de Josquin. Cinquacento et The Brabant Ensemble ont fait part de leur intention de sortir les nouveaux disques en janvier.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyLun 21 Déc - 23:40

Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 Josqui10
Stabat Mater à 5 voix. Salve Regina à 5 voix.¹ Ecce tu pulchra es à 4 voix. Vultum tuum deprecabuntur à 4 voix²
Giuseppe Maletto / Cantica Symphonia
Cumiana, VIII.2018¹; Malo, II.2020²
Glossa


Superbes lectures, tout à fait dans la manière de Cantica Symphonia, avec un type de couleurs et grain vocaux très madrigalesques, un type de grain instrumental parcimonieux mais savoureux (pour les seuls les Stabat Mater et Salve Regina; les rares Ecce tu pulchra es et Vultum tuum deprecabuntur, grand cycle en sept parties, sont donnés a cappella), et une expression dense, tantôt tourmentée tantôt extatique. On est aux antipodes du style des Tallis Scholars (que j’aime beaucoup, au demeurant), c’est vraiment très italien dans l’interprétation: ça semble faire de Josquin comme une sorte de chaînon manquant entre les polyphonies du dolce stil novo et de l’ars subtilior (par Mala Punica) et les madrigaux du premier baroque (par La Venexiana ou la Compagnia del Madrigale) - ce qui est probablement abusif, mais d’une beauté et d’une intensité tellement saisissantes!

Merci à Mandryka d’avoir signalé ce disque!

Je dois encore écouter les autres motets a capella et les chansons en version instrumentale qui complètent le disque. D'ailleurs, il faut vraiment saluer la motivation des musiciens: si les premières prises datent de 2018 (les deux motets avec instruments), le reste du disque a été enregistré en février 2020 (les autres motets à voix seule) et en juin 2020 (les chansons instrumentales) - entre Piémont et Vénétie!

EDIT: J’ai cité Mala Punica, La Venexiana et La Compagnia del Madrigale; en fait, ça n’a rien d’étonnant: après vérification, le directeur musical de Cantica Symphonia, Giuseppe Maletto a fait partie des trois ensembles.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyMer 3 Fév - 19:23

En Playlist, Benedictus a écrit:
Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 Josqui11
Missa Hercules Dux Ferrarie
Peter Phillips / The Tallis Scholars
Oxford, ?
Gimell


Dernière parution josquinienne des Tallis Scholars. S’ils ont gardé leur identité(style anglais très droit, sobre, pudique - un peu désincarné, tout le contraire de Cantica Symphonia), ils ont gagné en richesse de timbres (ça n’a plus ce côté «blanc») et surtout sont d’une maîtrise absolument sidérante (la netteté des attaques, la tenue du son…)
Et l’œuvre est une des plus extraordinairement denses et complexes de Josquin (pas encore écouté les deux autres messes.)
Comme toujours, chez Gimmel, les lieux d'enregistrement sont précisés (ici, la chapelle de Merton College), mais pas les dates...
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Rubato
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyMar 16 Fév - 15:48

Benedictus a écrit:
En Playlist, Benedictus a écrit:
Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 Josqui11
Missa Hercules Dux Ferrarie
Peter Phillips / The Tallis Scholars
Oxford, ?
Gimell


Dernière parution josquinienne des Tallis Scholars. S’ils ont gardé leur identité(style anglais très droit, sobre, pudique - un peu désincarné, tout le contraire de Cantica Symphonia), ils ont gagné en richesse de timbres (ça n’a plus ce côté «blanc») et surtout sont d’une maîtrise absolument sidérante (la netteté des attaques, la tenue du son…)
Et l’œuvre est une des plus extraordinairement denses et complexes de Josquin (pas encore écouté les deux autres messes.)
Comme toujours, chez Gimmel, les lieux d'enregistrement sont précisés (ici, la chapelle de Merton College), mais pas les dates...

Oui, très belle intégrale des messes de Josquin par les Tallis Scholars. Elle s'achève ici avec ce 9ème volume.

J'ai 4 de ces volumes, ce qui représente 11 messes sur les 15 qu'il aurait composées (sauf erreur de ma part).

Je me dis qu'il y aurait de quoi faire un beau coffret, bien documenté...peut-être un jour?...patience!

J'ai quelques messes avec le Manfred Cordes, très bien aussi.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyVen 12 Mar - 18:47

Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 Josqui12
«The Golden Renaissance»
Missa Pange lingua. Motets Salve Regina, Ave Maria… Virgo serena, Inviolata, integra et casta es, Virgo salutiferi genitrix. Chanson Vivrai je tousjours. Frottola El grillo.

Stile Antico
Gospel Oak, VI.2020
Decca


Sans doute un disque à conseiller pour découvrir Josquin (voire les polyphonies renaissance) - je crois d’ailleurs que c’est un peu le but (que semblent confirmer l’esthétique de la pochette et le titre): des œuvres très connues (le Salve Regina à 5, la Messe Pange lingua), un programme accessible, une très belle interprétation.

Personnellement, je ronchonnerai un peu sur le programme. Je veux bien qu’une messe polyphonique imitative en continuité (comme dans les disques de Tallis Scholars et d’A Sei Voci) ou une reconstitution liturgique historico-musicologique (comme dans le disque de Pérès avec Organum et l’Ensemble Clément Janequin), ce soit potentiellement un peu abstrus pour un néophyte, et qu’on puisse y interpoler d’autres œuvres; mais autant les motets à la Vierge OK, autant interpoler une chanson d’amour triste et la savoureuse frottola du grillon entre le Credo et le Sanctus, je trouve que c’est pousser le concept listener-friendly dangereusement près du nawak…

Pas de ronchonnement quant à l’interprétation, en revanche: c’est vraiment très beau (une générosité de coloris rare dans ce genre d’esthétique chorale «à l’anglaise»), très bien construit et conduit (les articulations du discours musical sont mises en évidence, mais ça reste d’une remarquable fluidité.) Cela posé, j’ai toujours ma petite réserve habituelle à propos de Stile Antico, qui (majuscules à part) n’a pas vraiment changé en passant d’Harmonia Mundi à Universal: pour mon goût, ça reste un petit peu homogène en termes de grain et un peu trop bienveillant en termes d’expression - surtout après les propositions josquiniennes entendues récemment (la maîtrise impressionnante des Tallis Scholars dans l’ambitieuse Messe Hercules Dux Ferrarie ou l’expressivité presque excessive de Cantica Symphonia dans les motets.) Mais c’est vraiment une affaire de goût personnel.

Pour la seule Messe Pange lingua, c’est clairement ce qu’on trouve de plus enthousiasmant dans cette optique, très largement préférable à la version discographique des Tallis (c’est les Tallis du milieu des années 80, donc blanc, étroit et pas très souple) - et les versions «françaises» (A Sei Voci, Organum / Clément Janequin) adoptent des approches vraiment très différentes (dont j’aime mieux le grain plus rugueux.)

(Je n’ai pas encore écouté les œuvres de Hieronymus Vinders et de Jacquet de Mantoue qui concluent le disque.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptySam 13 Mar - 14:33

Ah, je suis content que tu reviennes un peu sur les méchantes choses que tu as dit sur certains ensembles anglais qui, moi, m'ont plutôt permis d'accéder avec plaisir à ce répertoire (Strange Land de Stile Antico, Brummel par les Tallis…).

J'ai bien aimé ce disque, surtout le Salve Regina, la messe étant vraiment, en tant qu'œuvre, très ascétique pour mon goût – ça manque à la fois de « musique » par rapport à du Dufay ou du Lassus, pour encadrer large, et d'expression en lien avec le texte.
Mais dans une optique qui ne soit pas typée-française, vraiment ce qu'on peut proposer de mieux !
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptySam 13 Mar - 19:16

DavidLeMarrec a écrit:
Ah, je suis content que tu reviennes un peu sur les méchantes choses que tu as dit sur certains ensembles anglais qui, moi, m'ont plutôt permis d'accéder avec plaisir à ce répertoire (Strange Land de Stile Antico, Brummel par les Tallis…).
Je ne vois vraiment pas quelles méchantes choses j'ai bien pu écrire sur Stile Antico. Dire que les textures étaient un peu homogènes et l'expression un peu irénique pour mon goût? Mais je viens de le répéter, donc on ne peut pas dire que je «revienne dessus.»
D'ailleurs, après vérification dans le fil «Découvrir la Renaissance par le disque», chaque fois que j'ai parlé de Stile Antico, l'appréciation a été, nonobstant cette réserve toute personnelle, toujours globalement positive (voir par exemple ici ou .)
Et pour In a Strange Land, c'est uniquement de ta faute: tu en avais fait un panégyrique tellement exalté que je m'étais imagine qu'ils y étaient loin au-dessus de leurs standards, alors qu'ils y étaient juste fidèles à eux-mêmes.

Quant aux Tallis, n'importe quoi: c'est à eux que je dois d'avoir découvert ce répertoire quand tu étais dans les langes (mon premier disque Josquin, c'est leurs Messes L'Homme armé, acheté à sa sortie en 1989), donc ce n'est vraiment pas d'eux que j'aurais dit de méchantes choses. Au pire, j'aurais précisé que certains de leurs disques des années 80 poussent vraiment un peu trop loin pour moi l'esthétique britannique des voix blanches et étroites, mais surtout pas de leur Brumel, qui est le disque d'eux que j'ai toujours préféré (cela dit, il vient d'être rejoint par leur dernier Josquin dont je parle juste au-dessus.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptySam 13 Mar - 19:25

C'est exactement ça que je voulais dire : méchantes parce que tu as moins aimé que moi. cool-blue

(De mémoire, tu avais exprimé ton scepticisme sur un disque récent des Tallis dont j'avais dit du bien, sur lesquels je partage au demeurant ton avis général, avant de constater que c'était bien comme j'avais dit. Basketball )
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptySam 13 Mar - 20:33

DavidLeMarrec a écrit:
(De mémoire, tu avais exprimé ton scepticisme sur un disque récent des Tallis dont j'avais dit du bien, sur lesquels je partage au demeurant ton avis général, avant de constater que c'était bien comme j'avais dit. Basketball )
Non, je pense que tu confonds avec In a Strange Land.

Les Tallis, je n'ai rien écouté de leurs sorties entre les Magnificats de Gombert (2001, quand même) et cette Messe Hercules Hercules Dux Ferrarie - mais cette dernière m'a tellement impressionné que du coup, je vais explorer ce que j'ai loupé (il y a des disques Mouton, Taverner, Josquin et Josquin / Bauldewyn qui me disent vraiment bien.)

En plus, ils ont de jolies pochettes. Eux.
Spoiler:
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyDim 7 Nov - 12:43

A l'occasion des 500 ans de la mort de Josquin, on a été gâté, avec plusieurs sorties de CD.
Après plusieurs semaines d'écoute, je ne peux que vous recommander fortement l'album de l'ensemble italien Odhecaton, dirigé par Paolo Da Col. Je les avais entendu à Bologne il y a quelques temps, et ai toujours eu un grand respect pour le sérieux de l'approche musicologique de leur chef (on est très loin des Tallis Scholars, pour faire bref). Plusieurs collaborations avec le regretté Liuwe Tamminga, à qui l'album est dédié.


Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 Giosqu11


Il s'agit des grands succès de Josquin, avec notamment la célèbre Missa hercules dux Ferrariae (et son célèbre soggetto cavato), le fabuleux motet Praeter rerum seriem ou encore O virgo prudentissima. Quelques raretés, à mon sens, comme par exemple Huc me sydereo.

Pour documenter tout ça, un livret de 44 pages fournit une introduction (de la musicologue Camilla Cavicchi) et les textes traduits.

L'approche de Odhecaton est assez similaire à celle du Huelgas Ensemble, mais avec un peu plus de vibrato (assumé) sur certaines tenues. Je préfère l'esthétique de l'ensemble de Paul van Nevel, mais je dois dire que Odhecathon a su ravir mes oreilles, avec un sens de la polyphonie très à-propos. Et un choix approprié et renseigné de la vitesse du tactus qui donne tout son sens à la musique.

En résumé, une très bonne et belle porte d'entrée dans l'univers de Josquin, ou alors une redécouverte sous un œil neuf des grandes œuvres du compositeur, pour ceux qui le connaissent uniquement par les Tallis ou A sei voci.
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyDim 7 Nov - 13:03

Noté, merci!
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyLun 6 Déc - 13:44

Musica Enchiriadis a écrit:
A l'occasion des 500 ans de la mort de Josquin, on a été gâté, avec plusieurs sorties de CD.
Après plusieurs semaines d'écoute, je ne peux que vous recommander fortement l'album de l'ensemble italien Odhecaton, dirigé par Paolo Da Col. Je les avais entendu à Bologne il y a quelques temps, et ai toujours eu un grand respect pour le sérieux de l'approche musicologique de leur chef (on est très loin des Tallis Scholars, pour faire bref). Plusieurs collaborations avec le regretté Liuwe Tamminga, à qui l'album est dédié.


Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 Giosqu11


Il s'agit des grands succès de Josquin, avec notamment la célèbre Missa hercules dux Ferrariae (et son célèbre soggetto cavato), le fabuleux motet Praeter rerum seriem ou encore O virgo prudentissima. Quelques raretés, à mon sens, comme par exemple Huc me sydereo.

Pour documenter tout ça, un livret de 44 pages fournit une introduction (de la musicologue Camilla Cavicchi) et les textes traduits.

L'approche de Odhecaton est assez similaire à celle du Huelgas Ensemble, mais avec un peu plus de vibrato (assumé) sur certaines tenues. Je préfère l'esthétique de l'ensemble de Paul van Nevel, mais je dois dire que Odhecathon a su ravir mes oreilles, avec un sens de la polyphonie très à-propos. Et un choix approprié et renseigné de la vitesse du tactus qui donne tout son sens à la musique.

En résumé, une très bonne et belle porte d'entrée dans l'univers de Josquin, ou alors une redécouverte sous un œil neuf des grandes œuvres du compositeur, pour ceux qui le connaissent uniquement par les Tallis ou A sei voci.

Cet album m'intéresse.

Quand tu dis "le sérieux de l'approche musicologique de leur chef (on est très loin des Tallis Scholars), que reproches-tu exactement aux Tallis?
Ton analyse m'intéresse. Wink

Je suis bien tenté par celui-ci également:
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyLun 6 Déc - 23:24

Rubato a écrit:

Quand tu dis "le sérieux de l'approche musicologique de leur chef (on est très loin des Tallis Scholars), que reproches-tu exactement aux Tallis?
Ton analyse m'intéresse. Wink

Vaste et vieux sujet.... C'était devenu d'ailleurs une sorte de gag chez les musicologues Renaissance, sur les sujets techniques comme le tactus ou la musica ficta.

Pour faire bref, les reproches ne portent que peu sur les voix, les timbres et la sonorité globale. Moi je trouve ça assez beau, d'ailleurs. Et ils ont le mérite d'avoir exhumé un immense répertoire dans des interprétations de qualité.

Sans doute à cause des éditions à disposition à l'époque, toute une série de questions théoriques sont franchement ignorées par Peter Phillips et son ensemble. Il n'y avait encore pas (ou que partiellement) des éditions comme la NJE (New Josquin Edition), qui donnent toutes les infos aux non-chercheurs pour exécuter correctement cette musique au niveau des hauteurs et du tempo.

Pour les hauteurs : la musica ficta (pratique du solfège de l'époque) implique de modifier les hauteurs écrites de +/- un demi-ton, dans les cas de tritons, mais surtout aux cadences. Exemple : ré-do-ré dans une cadence en ré devient ré-do#-ré. L'éditeur ajoute cette information à sa transcription moderne. Or, la musica ficta est un sujet de recherche qui a beaucoup évolué, et on avait tendance à mettre beaucoup d'articulations accidentelles (dièse ou bémol) dans les éditions 1950-> 1990. Ce qui donnait une couleur très moderne, souvent tonale, à ce contrepoint qui est modal (modalité). La sonorité qui en résulte est très différente, et de nombreux chefs musicologues sont aujourd'hui capables de corriger ou de faire leurs propres éditions de concert. C'est le cas de Paul van Nevel, mais aussi de Paolo da Col.

Pour le tempo : le tactus pilote la vitesse d'exécution. Les choix des Tallis Scholars sont très discutables aujourd'hui. Par contre, ce qui est presque toujours mal fait (et c'est là qu'on trouve les gags de chercheurs), ce sont les parties plus rapides en ternaire, qu'on appelle sesquialtera, ou tripla... Il y a clairement là une mauvaise compréhension ou un choix douteux de la part de Phillips. Ce qui fait que évidemment de nombreux extraits de cette musique Renaissance ont été mal restitués dans des dizaines de disques. Il me semble avoir un souvenir d'un compte-rendu d'un des derniers disques où le rédacteur (un spécialiste de la notation mensuraliste de la Renaissance) disait que enfin le groupe se rapprochait de ce que la recherche avait mis en évidence depuis des décennies...

Il s'agit donc plutôt de questions de spécialistes, plutôt que d'aspects vocaux. Mais ces points influencent grandement le sens, et donc le rendu, de cette musique.
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyMar 7 Déc - 8:57

Merci Musica Enchiriadis Very Happy !

Le sujet est très complexe; je lisais justement ce matin un sujet sur les messes de Josquin, la "technique" de composition, et j'avoue être vite perdu.
Entre la théorie, et ce que l'on entend, j'ai du mal souvent à faire le lien.

C'est très intéressant ce que tu expliques ici . Je crois que j'écouterai les Tallis différemment...bien que je trouve leur sonorité plutôt belle.

J'ai commandé l'album d'Odhecaton que tu as présenté plus haut. Wink
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyDim 12 Déc - 18:43

Je viens de faire une petite écoute comparative pour la Missa hercules dux Ferrariae entre la version Tallis et celle d'Odhecaton.
Avec le Kyrie et le Gloria.

Bon, les deux sont belles à entendre, mais il y a des différences; les tempos sont plus rapides chez les Tallis: par exemple pour le Gloria, 3.58 chez les Tallis, et 4.26 pour Odhecaton, et ça s'entend bien.
Il y a des voix de femmes chez les Tallis et pas chez Odhecaton.

Ceci dit, si l'on ne tient pas compte du "historiquement informé", j'avoue qu'il est difficile de les départager...j'apprécie les deux. Peut-être une certaine plénitude chez Odhecaton, que l'on retrouve moins chez Tallis (Il est possible que la prise de son ait son importance aussi).

Je continuerai à écouter les deux. Smile
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyMar 14 Déc - 10:36

Oui, c'est un très beau disque, au-delà des points techniques évoqués.
Pour cette messe, il y a aussi une version par A sei voci qui est intéressante, sans doute assez proche de ce qui se faisait à Ferrare, à savoir avec doublure instrumentale  et alternatim dans le Kyrie Christe Kyrie.
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyMar 14 Déc - 11:20

Oh, oui: je me souviens avoir trouvé le disque d'A Sei Voci vraiment fabuleux! Rubato, si tu ne connais pas: fonce!
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyMar 14 Déc - 14:49

Benedictus a écrit:
Oh, oui: je me souviens avoir trouvé le disque d'A Sei Voci vraiment fabuleux! Rubato, si tu ne connais pas: fonce!

Et elle apporte vraiment un "plus" par rapport aux deux versions Tallis et Odhecaton? bounce
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyMar 14 Déc - 15:14

Déjà, ce que dit Musica Enchiriadis, toute la reconstruction contextuelle avec le plain-chant alterné et les doublures instrumentales (avec des Sacqueboutiers de Toulouse particulièrement savoureux, dans mon souvenir.) Ensuite, A Sei Voci dans Josquin, c'est toujours très bien, pour ce que j'en connais - très fin, mais avec un vrai grain vocal.

D'ailleurs, si tu ne connais pas, ces deux disques-là (a cappella, eux) sont très, très bien aussi:
Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 Josqui11    Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 Josqui10
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyMar 14 Déc - 15:45

Merci, je vais voir ça de plus près! Wink
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyMar 14 Déc - 18:54

Rubato a écrit:
Et elle apporte vraiment un "plus" par rapport aux deux versions Tallis et Odhecaton? bounce

Je trouve, oui. Surtout, ça permet de sortir de cette pensée "tout a cappella" de certains groupes comme les Tallis. On sait très bien que, hors de la chapelle sixtine, les voix étaient très souvent doublées - voire remplacées - par des instruments (j'avais fait un épisode vidéo sur la question il y a pas mal de temps). La sonorité qu'on se fait de la Renaissance est du coup vraiment faussée. Ces versions permettent de recréer une réalité plus proche... Vaste débat, de toue façon !
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Josquin Desprez (c.1440-1521) - Page 2 EmptyMar 14 Déc - 21:07

Merci. Je vais essayer de trouver ça. Wink

Bon, c'est introuvable, même en téléchargement. Confused
Je vais continuer mes recherches. bounce
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