Verdi - La Traviata

Où sont les coupures ici ?

Guillaume a écrit:

Où sont les coupures ici ?

Il faudrait vérifier sur le disque, mais à part la cabalette d'Alfredo, les coupes traditionnelles sont en général assez limitées pour Traviata.

Cette fameuse cabalette qui est coupée, j'ai l'impression, dans toutes les versions.
Pourquoi tant de haine ? Une cabale(tte) ?

La plupart du temps, elle n'est pas répétée, et parfois supprimée.

Pour quelle raison ? Tout simplement parce qu'elle est difficile pour le format de voix d'Alfredo (alors qu'elle est très belle). La source de beaucoup de ratages.

DavidLeMarrec a écrit:

j'entends la Callas

[...]

on peut trouver à redire [...] si on aime les voix

ceci était une intervention terroriste

Dans la version Kleiber, la cabalette est -elle coupée ?

Papageno a écrit:

Dans la version Kleiber, la cabalette est -elle coupée ?

Non. Mais je ne suis plus sûr qu'elle soit répétée, à vérifier.

Papageno a écrit:

Dans la version Kleiber, la cabalette est -elle coupée ?

C'est le début de l'acte II, "Lunge da lei", c'est ça?
Si c'est bien ça, apparemment non.

Octavian a écrit:

Papageno a écrit:

Dans la version Kleiber, la cabalette est -elle coupée ?

C'est le début de l'acte II, "Lunge da lei", c'est ça?
Si c'est bien ça, apparemment non.

Ca, c'est le récitatif qui ouvre l'ensemble cantilène + cabalette.

La cabalette, c'est "O rimorso ! O infamia !".

Guillaume a écrit:

Juste une question : quelle est la référence absolue de la Traviata ? Callas 1955 ?

En tout cas, LA référence absolue ou qui est considérée comme telle c'est celle avec Cotrubas.

[ ça me fait penser que le Nabucco que tu as acheté avec Callas, je crois que celle-ci fait un contre-ré à la fin du duo Nabucco/ Abigaille. Tout le monde trouvait ça fantastique. Moi pas. Ca fait chien qu'on écrase la queue entre deux portes. ]

Elvira a écrit:

Guillaume a écrit:

Juste une question : quelle est la référence absolue de la Traviata ? Callas 1955 ?

En tout cas, LA référence absolue ou qui est considérée comme telle c'est celle avec Cotrubas.

Oh non, pas ce bel objet léché avec Kleiber ! C'est une référence pour les catalogues de disques et pour les critiques, mais franchement...

Citation :

[ ça me fait penser que le Nabucco que tu as acheté avec Callas, je crois que celle-ci fait un contre-ré à la fin du duo Nabucco/ Abigaille. Tout le monde trouvait ça fantastique. Moi pas. Ca fait chien qu'on écrase la queue entre deux portes. ]

Les contre-notes de Callas sont absolument épouvantables (le contre-mi bémol d'Aida, c'est un sommet, jamais entendu pire...).

Sinon, en Abigaille, elle est géniale, on n'a pas fait mieux.

Citation :

Oh non, pas ce bel objet léché avec Kleiber ! C'est une référence pour les catalogues de disques et pour les critiques, mais franchement...

Moi j'aime bien, mais ma préférée reste Scotto, avec Muti à la baguette...

Citation :

Sinon, en Abigaille, elle est géniale, on n'a pas fait mieux.

Si, si.

Oui, Scotto / Muti, c'est remarquable. Peut-être ce qu'on fait de plus fin... au disque.

Parce qu'il y a quand même Mireille / Sado, et ça, ça passe tout !

Mais qu'est-ce que vous lui trouvez à Delunsch ?

Tais-toi et écoute tes hurleuses.

DavidLeMarrec a écrit:

Tais-toi et écoute tes hurleuses.

Que tu aimes d'ailleurs !

Plus Dimitrova que Vaness, c'est sûr.

Mais Mimi, c'est juste extraordinaire de subtilité, ça fourmille de détails psychologiques, de petits effets musicaux qui brossent tout un portrait.

Je reconnais qu'on perd énormément par rapport à la scène, et que si on ne l'a jamais entendue en vrai, on peut trouver ça plus banal.

Mais une fois que le charme a opéré...

Ah oui, je ne l'ai jamais entendue en vrai ! Au disque, je trouve ça effectivement assez banal.

Même en Iphigénie ? Même sa Traviata vidéo ?

Ca me semble tout de même avoir du relief.

Vous êtes pas trop fans de Callas ici à ce que je vois...

Ca dépend qui... tout bêtement.

Et pour répondre pour moi, ça dépend où. De très grandes choses, et d'autres qui à mon sens ont mal vieilli.

Attend là, je n'ai pas tout écouté ! J'ai juste écouté sa traviata parisienne (et pas en vidéo), Louise, ou encore un récital (encore que là...)

Guillaume a écrit:

Vous êtes pas trop fans de Callas ici à ce que je vois...

Pas trop, et comme le dit David, ça dépend quoi ! Sa tosca ! Oh là là ! Terrible !

On peut au moins reconnaitre que ses Tosca, Violetta, Norma sont des références. Elle est inoubliable en Tosca, c'est vrai.

Elvira a écrit:

Attend là, je n'ai pas tout écouté ! J'ai juste écouté sa traviata parisienne (et pas en vidéo), Louise, ou encore un récital (encore que là...)

Elle a chanté Traviata à Paris ? Mince, ça ne me dit rien.

Louise, c'est pas mal, mais pas idéal pour elle ; le récital début XIXe, le programme lui seyait à merveille, mais elle était en méforme.

Guillaume a écrit:

On peut au moins reconnaitre que ses Tosca, Violetta, Norma sont des références.

Selon quels critères ? Si c'est la célébrité, oui, forcément, il faut donc connaître.

Sinon, précisément, Violetta et Norma sont les rôles dans lesquels je l'aime le moins, précisément à cause de cette expression outrée, comme au stabilo, qui enfonce le clou de ce qui est déjà présent dans la musique, hors de toute mesure.

Je préfère quand son énergie sert l'enthousiasme de grands Verdi, ou que sa démesure terrifie comme pour Turandot ou Abigaille.

Citation :

Elle a chanté Traviata à Paris ? Mince, ça ne me dit rien.

Je crois que je dois confondre (ah mais oui, c'est Schäfer!). Bon toujours est-il, que pour Louise, bof.

Bon à première vue, je ne suis pas allée là où il fallait !

Ah oui, Schäfer c'est pas pareil, c'est bien plus lisse tout de même.

Oui, mais Louise, c'est vraiment très lyrique pour elle. Effectivement, tu n'es pas allée dans son meilleur, et de toute façon, sans la scène...

Citation :

Sinon, précisément, Violetta et Norma sont les rôles dans lesquels je l'aime le moins, précisément à cause de cette expression outrée, comme au stabilo, qui enfonce le clou de ce qui est déjà présent dans la musique, hors de toute mesure.

Oui, c'est vrai que je trouve que sa Norma n'est pas si extraordinaire que ça. J'ai d'autres références...

Citation :

Je préfère quand son énergie sert l'enthousiasme de grands Verdi, ou que sa démesure terrifie comme pour Turandot ou Abigaille.

Ah oui ! Sa Turandot ! Ma première Turandot ! J'avais bien aimé. Abigaille, là aussi, j'ai d'autres références.

si je devais choisir une Traviata, ce serait Callas 55 ou alors Olivero (extraits à Amsterdam), voire une Zeani, ou la Scotto dirigée par Muti. Le disque de Kleiber est bien, mais il y a bien mieux !
Je n'ai fait qu'écouter Delunsch à la radio et ça m'a fait vraiment peur, mais peut-être faudrait-il que je regarde ?

Tu as écouté quelle version à la radio ?

Mais oui, ça fait peur (surtout la fin du I, l'abîme...). Et ça marche très bien.

la radiodiffusion d'Aix, je ne sais plus quand (cela n'a été donné qu'une fois, non ?)

Freia a écrit:

la radiodiffusion d'Aix, je ne sais plus quand (cela n'a été donné qu'une fois, non ?)

La radiodiffusion d'Aix, ce devait être en 2004 avec Villazón, puisque celle de 2003, blocage des festivals oblige, n'avait pas été diffusée (j'étais de la couleur que tu peux imaginer). Le problème, c'est que la direction de Harding, hm...

C'était un bon soir (mais ma soirée favorite reste celle de 2003 avec Sado).

C'est vrai que théâtralement parlant une soprano à la voix un peu cassé est plus crédible qu'une jolie voix. Maiiiis, je n'aime pas. Ca me gâche l'écoute.

Citation :

En tout cas, LA référence absolue ou qui est considérée comme telle c'est celle avec Cotrubas.

Je l'aime bien aussi cette Violetta-là ( sorry David). Ce qui me gêne, c'est le terme "LA référence absolue"
Tout au plus il peut exister, à la rigueur, un début de consensus (bon ou mauvais) face à telle ou telle gravure. Mais chacun se fait SA référence, n'en déplaise aux Diapason ou Monde de la Musique qui nous mitraillent de LEURS références. Ce que je ne conteste pas, leurs avis pouvant guider notre choix.
Nous avons tous l'expérience d'UNE référence qui nous a déplu...

On est d'accord, c'est pour ça que j'ai mis après "considérée comme telle". Il faudrait que celle-ci soit parfaite (hum, déjà chose peu aisée), et universelle (bonjour le travail ).

Elvira a écrit:

C'est vrai que théâtralement parlant une soprano à la voix un peu cassé est plus crédible qu'une jolie voix. Maiiiis, je n'aime pas. Ca me gâche l'écoute.

A la voix cassée, non mais écoutez-là ! Pas du tout, c'est même très maîtrisé vocalement si on passe sur Sempre libera. Elle rend de toute façon ses plus flagrantes faiblesses plus touchantes qu'une belle réalisation chez n'importe quelle autre, c'en est ébouriffant.

Toxic a écrit:

Citation :

En tout cas, LA référence absolue ou qui est considérée comme telle c'est celle avec Cotrubas.

Je l'aime bien aussi cette Violetta-là ( sorry David).

Ah, mais j'aime énormément Cotrubas, c'est du premier choix. C'est le reste que me paraît extrêmement... studio.

Citation :

A la voix cassée, non mais écoutez-là ! Pas du tout, c'est même très maîtrisé vocalement si on passe sur Sempre libera. Elle rend de toute façon ses plus flagrantes faiblesses plus touchantes qu'une belle réalisation chez n'importe quelle autre, c'en est ébouriffant.

Là, je parle de manière très schématique ! Je ne parlais pas de Delunsch.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, Schäfer c'est pas pareil, c'est bien plus lisse tout de même.

Oui, mais si un jour se présente une Violetta plus chaotique que Mimi, je veux qu'on me mette au courant immédiatement !

Je ne suis pas d'accord, c'est au contraire le comble de la maîtrise : Dite alla giovine est extraordinaire... et puis l'Adio del passato, dont elle ne peut pas exécuter proprement les aigus avec la nuance piano, ce qu'elle utilise de façon totalement délibérée et sûre... !

Aprés multiples écoutes, la Callas en 53 est une excellente version à mon gout.

Je recopie ici ma critique de Ghione 1958, pour enrichir le fil :

Citation :

Quelques mots sur ça :


Ghione, 1958, Callas, Kraus, Sereni

Tout d'abord un petit rappel : nous sommes en 1958 et pour la Callas, l'Opéra c'est bientôt fini, hélas, trois fois hélas ! Onassis lui tend les bras sur son yacht paradisiaque, et sa voix décline, depuis son spectaculaire amaigrissement entre 53' et 54', dangereux pour son soutien vocal. C'est sa dernière grande année, aprés les apparitions se feront de plus en plus rares, et la Callas se retirera de la scène en 1965.

Sur Callas, elle est assez superbe. Par rapport à Santini à 53 la voix à perdu en épaisseur, l'aigu y est moins sur, le dernier aigu du "Sempre libera" est légèrement strident par ex. . A coté, cependant, elle approfondit son personnage et perfectionne son incarnation.
On sent qu'elle entre dans des temps durs, mais c'est remarquable à l'oreille !

Alfredo Kraus, porte trés bien son nom, c'est un Alfredo sublime, à la voix magnifique et généreuse. J'attends d'entendre Di Stefano pour comparer, mais face à Albanese, il n'y a absolument pas matière à comparaison ! C'est le point fort de cet enregistrement, et un partenaire inédit pour Callas.

Mario Sereni est un trés beau Germont, incisif et en même temps trés paternel. Les seconds rôles sont bons, avec notamment Piero de Palma en Gastone.

L'orchestre est précis, vif, et emporte la partition de façon assez volcanique. Ghione adopte parfois des tempi de fous, à la fin par exemple. Il évite ainsi des lourdeurs, et dirige l'orchestre de Lisbonne, orchestre assez secondaire, de main de maître !

Le son est assez bon pour un live. Bien sur, il y a du grain, les bruits au fond de la salle, et les lourdeurs et imprécisitions habituelles mais c'est tellement énorme musicalement et dramatiquement !
Seul point négatif, le souffleur, assez omniprésent dans le Ier acte.

Si il ne vous faut qu'un seul témoignage de la Violetta callassienne, c'est celui là !

Oeuvre : 9,5/10
Son : 7/10
Interprétation : 10/10
Maria Callas : 10/10

Note : 90 %
Lapin d'Or

Critique d'un live du Met du 22 octobre 1970 :

Dans les 3 rôles principaux, ce sont 3 interprètes que j'adore, en particulier la soprano qui fait Violetta et le baryton qui fait Germont. Ce live est dirigé par Bonynge. Voici la distribution :
Violetta : Joan Sutherland
Alfredo : Luciano Pavarotti
Germont : Sherrill Milnes
Flora : Frederica von Stade
Gastone : Leo Goeke
Barone Douphol : Raymond Gibbs
Marchese d'Obigny : Gene Boucher
Dottore Grenvil : Louis Sgarro
Annina : Loretta Di Franco
Giuseppe : Lou Marcella
Domestico di Flora : John Trehy

La direction de Bonynge est très vivante, intelligente et soutient bien les chanteurs.
Joan Sutherland que pas mal de monde n'aime pas sur ce forum n'est pas Callas évidemment qui reste et restera probablement LA VIOLETTA pour éternellement mais je trouve dommage de ne pas connaître Sutherland dans ce rôle tellement ce qu'elle fait sur le pur plan vocal est sublime. Son chant est vraiment très stylé. Dans "Sempre libera", elle fait des variations vraiment géniales. Elle est encore en pleine possession de ses moyens qui s'amenuisent à la fin de la décennie 70 même s'ils restent extraordinaires. Elle n'est pas une tragédienne comme Callas mais son portrait est convaincant et touchant. Elle m'émeut par sa voix. Elle ne bouleverse pas comme Callas. Je la place juste derrière Callas dans ce rôle. J'aurais bien voulu la voir au moins une fois sur scène car tout ceux qui l'ont vu sur scène disent que cela valait le coup.
Luciano Pavarotti qui enregistrera pour la première fois en studio le rôle d'Alfredo dix ans plus tard sous la direction de Bonynge avec bien sûr Sutherland et Manuguerra en Germont chante divinement bien. Sa voix solaire est parfaite pour le rôle. Cependant, je le trouve un peu ennuyeux. Il ne caractérise pas le personnage alors que Sutherland s'investit dans son rôle sur le plan de la caractérisation. Il se contente de très bien chanter et d'étaler ses sompteux moyens.
Sherrill Milnes, baryton que j'adore, grand interprète de Verdi en particulier a un chant racé, stylé. Il compose un Germont touchant même si pas autant que Bastianini par exemple. Il a enregistré ce rôle 2 fois en studio. Ce live se situe 5 ans après son premier enregistrement studio que je connais peu avec Caballé, Bergonzi notamment et Prêtre à la direction. Son Germont est très noble. Il chante divinement bien. Ce n'est pas le rôle verdien dans lequel je le préfère mais il est excellent.
von Stade est une Flora pétillante.
Le reste de la distribution n'est pas inoubliable mais est bien. Les choeurs sont bons.

J'ai beaucoup la version Bonynge / Sutherland / Pavarotti chez Decca, c'est la même chose ?

Il y a quelque chose de très impressionnant dans la voix de Sutherland, elle n'est pas théâtrale dans l'outrance, ce qui est l'attitude attendue sur ce forum, mais je ne trouve pas qu'elle soit placide ou inexpressive.

Morloch a écrit:

J'ai beaucoup la version Bonynge / Sutherland / Pavarotti chez Decca, c'est la même chose ?

Il y a quelque chose de très impressionnant dans la voix de Sutherland, elle n'est pas théâtrale dans l'outrance, ce qui est l'attitude attendue sur ce forum, mais je ne trouve pas qu'elle soit placide ou inexpressive.

Je suppose que tu voulais dire j'aime et non j'ai. Je ne connais pas cette version de studio. Sutherland en 1970 doit être encore mieux qu'en 1980 à mon avis car au sommet de ses moyens.

Bin en fait je voulais dire j'aime (et je n'ai pas, c'est un disque que j'avais prété et qu'on ne m'a jamais rendu, comme la version Georghiu/Solti, la malédiction des Traviata...)

C'est juste que tu ne possèdes pas les bonnes...

guillaume a écrit:

Stratas, Sutherland et Cotrubas. (survolé pour cette dernière, mais j'adore Cotrubas en général)

Mais je n'en ai pas envie d'une autre que Callas. Pour moi c'est ELLE Violetta, pour l'éternité.

Stratas dans le film de Zeffirelli dont je connais de larges extraits est touchante et incarne bien le personnage mais vocalement, c'est mauvais. Tu connais Sutherland dans le rôle. Quelle version as tu écouté? Pour Cotrubas, je ne connais que son "Addio del passato" qui est très joliment chanté mais qui ne me bouleverse pas.
N'écoute surtout pas Tebaldi dans le rôle, c'est atroce. Je connais de larges extraits du studio fade en plus de Molinari-Pradelli.
Je te conseille d'écouter Moffo dans la version de Previtalli, elle est une sublime Traviata à tous les niveaux. Elle est entourée par Tucker qui contrairement à Pavarotti est Alfredo même si le timbre est beaucoup moins beau et son Germont est Merrill qui est parfait, c'est un très grand baryton. Je ne connais pas trop bien la Violetta de Scotto. Dans la version Muti, son "Addio del passato " me bouleverse et je me contrefiche des aigus stridents tellement son incarnation est magnifique. Je te déconseille en revanche la version Votto de 1963 dont je connais plusieurs extraits car Scotto est fade et la voix n'est pas mure.
Je ne connais pas bien Freni dans le rôle, je l'ai vue dans quelques extraits d'une vidéo et le chant est sublime. Netrebko est une Violetta superbe.

aurele a écrit:

Stratas dans le film de Zeffirelli dont je connais de larges extraits est touchante et incarne bien le personnage mais vocalement, c'est mauvais. Tu connais Sutherland dans le rôle. Quelle version as tu écouté? Pour Cotrubas, je ne connais que son "Addio del passato" qui est très joliment chanté mais qui ne me bouleverse pas.

Tu n'as pas vu le film entier? C'est dommage car il y a de très belles images mais c'est pas une perte non plus car la partition est très largement coupée. Je reproche toujours aux enregistrements Callas d'être tronqués mais en ce qui concerne le film opéra il doit bien manquer au moins 20 mn de musique.
D'un autre côté tu déconseilles de versions dont tu ne connais que des extraits mais as tu écouté au moins un CD ou regardé un DVD de La Traviata en entier (comme la version Netrebko/Villazon par exemple)?

calbo a écrit:

D'un autre côté tu déconseilles de versions dont tu ne connais que des extraits mais as tu écouté au moins un CD ou regardé un DVD de La Traviata en entier (comme la version Netrebko/Villazon par exemple)?

J'ai vu en entier La Traviata de Salzburg avec Netrebko sur France 3.