Saint-Saëns: Samson et Dalila

Je viens de regarder à nouveau la discographie : c'est vraiment une horreur... Les rares choses intéressantes sont sur des labels pirates illégaux.

En français écoutable, il n'y a guère que Fourestier, Prêtre et Davis I, le deuxième souffrant des grimaces linguistiques de Vickers et le dernier étant quand même tout à fait "international" stylistiquement parlant. Les deux versions françaises n'étant pas franchement précises côté mise en place, on n'a pas vraiment l'embarras du choix.
Même en hors-commerce, je n'ai pas réellement trouvé mon bonheur. Je serpente donc entre ces trois versions...

A passage, j'en profite pour déplorer qu'on ne joue que cet opéra de Saint-Saëns, je crois que c'est le moins bon de ceux que j'ai écoutés de lui... Certes, il faut plus beugler que dans les autres.

DavidLeMarrec a écrit:

A passage, j'en profite pour déplorer qu'on ne joue que cet opéra de Saint-Saëns, je crois que c'est le moins bon de ceux que j'ai écoutés de lui... Certes, il faut plus beugler que dans les autres.

C'est vrai que je préfère aussi Henry VIII.

DavidLeMarrec a écrit:

On les appelle les vickaires.
Mais Domingo en Samson, c'est quand même un des moins subtils de la discographie (pourtant sinistrée ).

A ce jour, mon Samson préféré : José Luccioni. Pour Dalila, j'aime beaucoup V. Cortez.

Martine a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On les appelle les vickaires.
Mais Domingo en Samson, c'est quand même un des moins subtils de la discographie (pourtant sinistrée ).

A ce jour, mon Samson préféré : José Luccioni. Pour Dalila, j'aime beaucoup V. Cortez.

Etrangement, moi qui aime tant Luccioni en Othello, je ne l'aime pas trop en Samson : trop lâche sur le solfège, la déclamation est comme hésitante et invertébrée. Ce qui pouvait passer dans le panache d'une oeuvre italo-wagnérienne ne fonctionne pas bien pour la créature inspirée par Dieu dans un drame français.

@ Polyeucte : Que penses tu de la version Barenboim avec Domingo, Obra et Bruson? Je crois que tu n'en as pas parlé dans ce topic.
Connais tu la Dalila de Troyanos et que penses tu de celle de Verrett?

Alors pour Domingo/Obra/Bruson, je ne connais pas et j'ai pas trop envi d'y jeter une oreille... Domingo en Samson, j'ai un peu de mal, le trouvant trop "humain" et pas assez divin... Et puis Obra en ogresse non merci! Donc j'évite la version en question!

Troyanos, je ne connais pas en Dalila.

Verrett, je connais le DVD de Londres, avec Vickers... C'est pas mal ce qu'elle fait, mais ça manque d'autorité dans certains passages. Là où les aigus doivent claquer, elle manque de prestance. Du genre dans "Mais sans amour, je te méprise... Adieu!" ce n'est pas une claque qu'elle assène à Samson. Donc bien, mais loin derrière Gorr ou Borodina...

Oui on peut facilement imaginer que la claque qu'elle balance à Samson est moins forte que celle de Gorr .. ou d'Obra

La version Barenboim vaut l'écoute Aurèle. Domingo est absolument magnifique (quoique monochrome comme toujours) vocalement et la tension de la ligne sert bien le personnage. Obra est à moitié folle, terrifiante, colossale. Un peplum à elle toute seule, mais on ne comprend rien à son français et l'absence de soudure des registres peut déranger. Quand même ... quelle voix !

Francesco a écrit:

Oui on peut facilement imaginer que la claque qu'elle balance à Samson est moins forte que celle de Gorr .. ou d'Obra

Ah ben oui... Dalila, faut qu'elle soit un peu forte quand même! Et ça manque un peu chez Verrett... mais on m'a dit qu'elle était mieux un peu avant à San Francisco...

Citation :

La version Barenboim vaut l'écoute Aurèle. Domingo est absolument magnifique (quoique monochrome comme toujours) vocalement et la tension de la ligne sert bien le personnage. Obra est à moitié folle, terrifiante, colossale. Un peplum à elle toute seule, mais on ne comprend rien à son français et l'absence de soudure des registres peut déranger. Quand même ... quelle voix !

Domingo est mieux qu'au MET (avec Borodina...)? Je tenterai une oreille peut-être... mais j'ai peur de me la faire manger par Obra...

Tu peux effectivement prendre peur parce que Obraztsova, c'est dantesque, cruel et foutraque. J'adore !

Elle hurle, ses registres sont complètement déconnectés, ses intentions et ses phrasés frôlent l'anarchie (elle prononce le mot tendresse de "je te rend ta tendresse" comme une sorcière machiavélique) mais qu'est-ce que c'est bon ! De façon paradoxale, c'est la seule interprétation qui a réussi à m'arracher des larmes dans cet air.

Pour le reste, autorité et magnétisme. Direction grande classe de Barenboim, bien pêchue, et Domingo rayonnant comme jamais ; j'aime beaucoup le côté petit garçon pris les doigts dans la confiture par la méchante folcoche !

Sinon, vous savez, il existe des versions en français et bien chantées...

Je suppose, aurele (comme tu aimes bien dire à tout le monde ) que tu ne connais pas la version Prêtre... c'est à mon sens la version prioritaire.

Pourquoi ? Blanc, Gorr, Vickers au zénith, Prêtre également au zénith, bref, c'est formidable.

et je dirais même priorité à cette magnifique version très bien chantée ET en français:

Oui, j'ai entendu un peu...le français est superbe en effet...même si je préfère Blanc et Gorr.

Mais il y a tellement peu de versions chantées en français dans la discographie...

certes mais en même temps on ne peut pas dire de toute façon que la discographie globale de l'oeuvre est pléthorique...

Vous parlez de quelle version? Je vois pas l'image...


Sinon, la vieille avec Luccioni est en français... et fort bien, même si un peut moins bien que Prêtre à mon goût...


Mais sinon, autant l'écouter en russe hein...

Guillaume a écrit:

Sinon, vous savez, il existe des versions en français et bien chantées...

Je suppose, aurele (comme tu aimes bien dire à tout le monde ) que tu ne connais pas la version Prêtre... c'est à mon sens la version prioritaire.

Pourquoi ? Blanc, Gorr, Vickers au zénith, Prêtre également au zénith, bref, c'est formidable.

Prètre?....

Guillaume a écrit:

Sinon, vous savez, il existe des versions en français et bien chantées...

Oui mais ça on les laisse aux critiques ... (Gorr "au zénith" en particulier en ce qui me concerne )

Guillaume a écrit:

Pourquoi ? Blanc, Gorr, Vickers au zénith, Prêtre également au zénith, bref, c'est formidable.

Pas d'accord sur Vickers (supportable mais pas brillant non plus) et Prêtre (c'est pas régulier, ça manque de tension... écoute le début par Fourestier !).

Sinon, ça reste malheureusement une des toutes meilleures versions. Quelle discographie sinistrée. Et ce n'est pas pour faire de la fine bouche, mais si on veut à la fois en français et chanté à peu près proprement, ça n'existe quasiment pas...

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, ça reste malheureusement une des toutes meilleures versions. Quelle discographie sinistrée. Et ce n'est pas pour faire de la fine bouche, mais si on veut à la fois en français et chanté à peu près proprement, ça n'existe quasiment pas...

Parmi tes versions préférées, il y a Colin Davis. Je ne sais pas comment cette version a été évaluée par la critique au moment de sa sortie mais c'est très international : José Carreras, Agnes Baltsa, Jonathan Summers dans les 3 rôles principaux. Carreras en 1989 doit être à bout.

DavidLeMarrec a écrit:

Pas d'accord sur Vickers (supportable mais pas brillant non plus) et Prêtre (c'est pas régulier, ça manque de tension... écoute le début par Fourestier !).

Quand même... Vickers n'est pas brillant, mais possède un impact de géant... et la diction, malgré le côté grimaçant, montre un très bel effort!

Citation :

Sinon, ça reste malheureusement une des toutes meilleures versions. Quelle discographie sinistrée. Et ce n'est pas pour faire de la fine bouche, mais si on veut à la fois en français et chanté à peu près proprement, ça n'existe quasiment pas...

Moi, je rêve d'une belle version avec Borodina... mieux que Colin Davis II... ou elle chante tout ça très bien, mais sans grande attention. il semble qu'elle ait bien approfondi le rôle si on en croit les rumeurs venues de Marseille!

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, ça reste malheureusement une des toutes meilleures versions. Quelle discographie sinistrée. Et ce n'est pas pour faire de la fine bouche, mais si on veut à la fois en français et chanté à peu près proprement, ça n'existe quasiment pas...

Là je suis bien d'accord, trouver un bon enregistrement pas trop vieux en bon français c'est mission impossible...

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, ça reste malheureusement une des toutes meilleures versions. Quelle discographie sinistrée. Et ce n'est pas pour faire de la fine bouche, mais si on veut à la fois en français et chanté à peu près proprement, ça n'existe quasiment pas...

Parmi tes versions préférées, il y a Colin Davis. Je ne sais pas comment cette version a été évaluée par la critique au moment de sa sortie mais c'est très international : José Carreras, Agnes Baltsa, Jonathan Summers dans les 3 rôles principaux. Carreras en 1989 doit être à bout.

Disons que c'est la version qui est globalement chantée dans le français le plus correct (à part Fourestier, mais Luccioni n'est pas du tout en rythme et les chanteurs ne sont pas très expressifs), et que les voix sont assez belles, les chanteurs plutôt incarnés. Après, ça reste quand même méchamment hors-style, même si beaucoup moins que la plupart des autres.

Carreras est remarquable, mais il y a des duretés et des blanchissements, c'est sûr.

Je trouve que cette version a plus de couleurs et d'intensité que Prêtre, c'est donc celle que j'écoute le plus volontiers, plutôt que Prêtre. Mais ça reste un pis-aller. Je voudrais une Dalila souveraine mais élégante (je n'ai rien contre Gorr !), un Samson dont le verbe ait un minimum de force, et un orchestre limpide, qui sonne quelque part entre Wagner, Massenet et Debussy. Pas une choucroute postverdienne chantée par des brailleurs virés du Bolshoï...

Donc en Dalila, Sophie Fournier, Antonacci ou Koch. Et puis Lombardo / Lécroart / Ossonce / Luxembourg PO pour compléter, ce serait parfait.

Polyeucte a écrit:

Quand même... Vickers n'est pas brillant, mais possède un impact de géant... et la diction, malgré le côté grimaçant, montre un très bel effort!

Oui, c'est moins moche qu'Enée. Est-ce pour autant beau... Moi, je souffre un peu, je le confesse.

DavidLeMarrec a écrit:

Donc en Dalila, Sophie Fournier, Antonacci ou Koch. Et puis Lombardo / Lécroart / Ossonce / Luxembourg PO pour compléter, ce serait parfait.

Je ne connais pas Sophie Fournier. Antonacci me semblerait idéale pour ce rôle, beaucoup plus que Koch. Je ne sais pas si elle y a déjà songé en revanche.

Pelléas a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, ça reste malheureusement une des toutes meilleures versions. Quelle discographie sinistrée. Et ce n'est pas pour faire de la fine bouche, mais si on veut à la fois en français et chanté à peu près proprement, ça n'existe quasiment pas...

Là je suis bien d'accord, trouver un bon enregistrement pas trop vieux en bon français c'est mission impossible...

1961 en belle stéréo, quand même, ce n'est pas trop vieux ? Et puis Ernest Blanc et Rita Gorr sont tellement hénaurmes. En plus, le premier n'a pas une discographie importante, hélas.

Et je ne suis pas un inconditionnel de Vickers, mais j'adore sa première période (Otello, Siegmund, Samson...) et quand la voix est tenue et au service d'intentions (Hérode gigantesque, Siegmund avec Karajan). Après, j'ai du mal à le supporter quand c'est trop grimaçant et chanté en volapük (Enée, typiquement).

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Donc en Dalila, Sophie Fournier, Antonacci ou Koch. Et puis Lombardo / Lécroart / Ossonce / Luxembourg PO pour compléter, ce serait parfait.

Je ne connais pas Sophie Fournier. Antonacci me semblerait idéale pour ce rôle, beaucoup plus que Koch. Je ne sais pas si elle y a déjà songé en revanche.

Fournier, c'est un mezzo capable de chanter des sopranes, très beau métal dans le centre de la tessiture, excellente diction. Ca manque peut-être de volupté pour Dalila, mais certainement pas de panache. Antonacci, je pense surtout que c'est une question de lourdeur (dans Carmen, si on le joue comme un opéra-comique, l'orchestre est clair), l'orchestre est quand même assez chargé. Koch serait sans doute la plus adéquate techniquement, même s'il est vrai que son tempérament scénique habituel n'est pas forcément chaleureux dans le sens où on l'imagine pour Dalila.

Guillaume a écrit:

Pelléas a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, ça reste malheureusement une des toutes meilleures versions. Quelle discographie sinistrée. Et ce n'est pas pour faire de la fine bouche, mais si on veut à la fois en français et chanté à peu près proprement, ça n'existe quasiment pas...

Là je suis bien d'accord, trouver un bon enregistrement pas trop vieux en bon français c'est mission impossible...

1961 en belle stéréo, quand même, ce n'est pas trop vieux ? Et puis Ernest Blanc et Rita Gorr sont tellement hénaurmes. En plus, le premier n'a pas une discographie importante, hélas.

Et je ne suis pas un inconditionnel de Vickers, mais j'adore sa première période (Otello, Siegmund, Samson...) et quand la voix est tenue et au service d'intentions (Hérode gigantesque, Siegmund avec Karajan). Après, j'ai du mal à le supporter quand c'est trop grimaçant et chanté en volapük (Enée, typiquement).

Je ne trouve pas son Enée si différent de son Samson, même si les efforts de style et de diction sont plus importants avec Prêtre qu'avec Davis.

Et justement, c'est ça qui fait toute la différence ! Par ailleurs, autant en Samson la discographie est sinistrée, autant en Enée, avec Kunde, Gedda et même Lakes...il y a un peu de concurrence.

Guillaume a écrit:

Pelléas a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, ça reste malheureusement une des toutes meilleures versions. Quelle discographie sinistrée. Et ce n'est pas pour faire de la fine bouche, mais si on veut à la fois en français et chanté à peu près proprement, ça n'existe quasiment pas...

Là je suis bien d'accord, trouver un bon enregistrement pas trop vieux en bon français c'est mission impossible...

1961 en belle stéréo, quand même, ce n'est pas trop vieux ? Et puis Ernest Blanc et Rita Gorr sont tellement hénaurmes. En plus, le premier n'a pas une discographie importante, hélas.

En 61 non ce n'est pas trop vieux, j'étais déjà né, merci Guillaume je vais essayer de l'acquérir cette version

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, ça reste malheureusement une des toutes meilleures versions. Quelle discographie sinistrée. Et ce n'est pas pour faire de la fine bouche, mais si on veut à la fois en français et chanté à peu près proprement, ça n'existe quasiment pas...

Parmi tes versions préférées, il y a Colin Davis. Je ne sais pas comment cette version a été évaluée par la critique au moment de sa sortie mais c'est très international : José Carreras, Agnes Baltsa, Jonathan Summers dans les 3 rôles principaux. Carreras en 1989 doit être à bout.

La critique (Diapason et peut être le Monde de la Musique) avait été grinçante et acide.
A contrario de Davis II, avec Cura et Borodina, encensée.

Cordialement
Eléanore-clo

eleanore-clo a écrit:

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, ça reste malheureusement une des toutes meilleures versions. Quelle discographie sinistrée. Et ce n'est pas pour faire de la fine bouche, mais si on veut à la fois en français et chanté à peu près proprement, ça n'existe quasiment pas...

Parmi tes versions préférées, il y a Colin Davis. Je ne sais pas comment cette version a été évaluée par la critique au moment de sa sortie mais c'est très international : José Carreras, Agnes Baltsa, Jonathan Summers dans les 3 rôles principaux. Carreras en 1989 doit être à bout.

La critique (Diapason et peut être le Monde de la Musique) avait été grinçante et acide.
A contrario de Davis II, avec Cura et Borodina, encensée.

Cordialement
Eléanore-clo

Moi, je vote sans hésiter pour Davis II :
Les pianissimi de Cura, là où d'autres ne font que donner de la voix.
La sensualité du timbre de Borodina.
Le souffle épique de la direction de Davis.
Même si Lafont est discutable (il ne sait pas prononcer les "e" muets ???....)

Otello, quel est ton avis sur les versions Davis I, Barenboim et Chung?
Est-ce que certains d'entre vous connaissent la Dalila de Horne? J'ai du mal à lui associer le côté séductrice du personnage. Je l'ai entendu dans "Samson, recherchant ma présence!...Amour viens aider ma faiblesse" et j'ai trouvé que cela avait un certain impact et que c'est plutôt impressionnant avec une prononciation du français tout à fait satisfaisante.

Pour faire court :Gorr, Blanc et Prêtre définitivement mais aigus Vickers pas bo.

aurele a écrit:

Est-ce que certains d'entre vous connaissent la Dalila de Horne? J'ai du mal à lui associer le côté séductrice du personnage. Je l'ai entendu dans "Samson, recherchant ma présence!...Amour viens aider ma faiblesse" et j'ai trouvé que cela avait un certain impact et que c'est plutôt impressionnant avec une prononciation du français tout à fait satisfaisante.

J'ai écouté une retransmission avec Horne et Vickers en 1987 et franchement, c'est pas beau... Autant dans les airs séparés enregistrés avant, ça peut passer pour Horne, mais là il n'y a plus grand chose. Elle lutte pour tenir la ligne, il n'y a pas vraiment de séduction et le timbre est quand même sacrément entamé... Et puis Vickers en face, le timbre est tout gris, métallique et tendu...

J'ai enfin écouté la version Prêtre, je la trouve très bonne, en premiers Rita Gorr et Ernest Blanc, parfaits de chant et de diction, Prêtre a une direction fine, je ne sais pas si on peut faire dire plus à cette musique, les chœurs magnifiques de diction, j'ai écouté sans le livret, sans problèmes.
Alors pour Vickers, je suis un peu plus réservé, au début du I je le trouve carrément braillard, ensuite ça va mieux, c'est même bien quand il est amoureux, sa diction est correcte on le comprend plutôt bien, la voix est belle, un peu de retenue eût été bien.

Mais au moins je suis d'accord avec Guillaume c'est une version française, pas en volapük!

J'ai survécu à Obra...

Donc, j'ai finalement terminé d'écouter la version dirigée par Barenboïm... Le chef est très intéressant dans ce qu'il propose, une vision un peu sèche de l'oeuvre, frisant plus vers le grand oratorio que vers l'oeuvre lyrique. Dans le même axe, on a le choeur, vraiment très intéressant, d'un ensemble rare et avec une très bonne diction. Donc de ce côté, on est très bien servi!
Vocalement, c'est plutôt bon aussi. Les deux basses (Pierre Thau et Robert Lloyd) apportent une belle participation, surtout Lloyd en vieillard plein de sagesse.
Bruson est un Grand Prêtre un peu frustre, mais bon, passer après Ernest Blanc est bien difficile il faut bien l'avouer...
Domingo est très bien! Alors que dans le DVD du MET (1998 si je me souviens bien...) il peine dans les aigus, ici il les trouve pleins et puissants. Le premier acte manque un peu de d'éclat peut-être, mais par la suite il va rapidement prendre de l'assurance et proposer un Samson assez humain.
Et Obra... Argh... comment croire en l'amour d'une telle femme? C'est une ogresse, un monstre vorace et non une femme rusée et possessive! Les graves sont outrés, le médium devient régulièrement grinçant... Alors oui, le timbre est assez beau... mais c'est conduit avec une telle mollesse et un tel manque de goût! il n'y a que dans les moments où Dalila montre la face la plus immonde de sa personnalité qu'on arrive à croire au personnage...

Du coup, Obra gâche le tout...

Polyeucte a écrit:

Du coup, Obra gâche le tout...

Ou on peut rester sur l'idée d'un très bon enregistrement dans l'ensemble avec un point faible (bon ok, c'est l'un des deux rôles principaux...)

Octavian a écrit:

Ou on peut rester sur l'idée d'un très bon enregistrement dans l'ensemble avec un point faible (bon ok, c'est l'un des deux rôles principaux...)

Ben oui, mais c'est ça le problème : un bon enregistrement, mais avec une telle Dalila, ça pose quand même un gros soucis...

Aujourd'hui, je verrais bien Marie-Nicole Lemieux; l'extrait qu'elle a enregistré -son disque entier par ailleurs- est très probant.

Mais y -a t-il une distribution parfaitement idoine à l'heure actuelle ?

A en juger par sa prestation à Orange, Prêtre a toujours l'air d'attaque : aucune autre version ne traduit aussi bien l'envoûtement que produit Dalila sur Samson; à tel point qu'on en vient à douter à ce moment de son insincérité.

Je ne suis pas musicien; Est ce un rôle si lourd pour Alagna ? l'air de la meule, en studio, est crédible. Physiquement, il peut l'être aussi; Son timbre, trop "gracieux", peut être ?

http://www.prestoclassical.co.uk/r/EuroArts/2058628

Parution en DVD d'un live du Vlaamse Opera Antwerpen de 2009 avec Torsten Kerl, Marianna Tarasova et Nikola Mijailovic dans les 3 rôles principaux. Tomáš Netopil est le chef. La mise en scène est de Amir Nizar Zuabi et Omri Nitzan. Voici une vidéo de promotion : /watch?v=EkQyHCmiTLYCe n'est pas le genre de mise en scène qui me plaît. Si je veux une version en DVD, je prendrai l'un des deux lives avec Verrett datant de 1981 : Londres avec Vickers et Colin Davis à la direction musicale ou San Francisco avec Domingo et Julius Rudel à la direction. Il y a sinon le live du Met avec Borodina et Domingo dirigé par Levine.

Tu as mis deux fois le même lien je ne trouve pas la vidéo

Polyeucte a écrit:

aurele a écrit:

Est-ce que certains d'entre vous connaissent la Dalila de Horne? J'ai du mal à lui associer le côté séductrice du personnage. Je l'ai entendu dans "Samson, recherchant ma présence!...Amour viens aider ma faiblesse" et j'ai trouvé que cela avait un certain impact et que c'est plutôt impressionnant avec une prononciation du français tout à fait satisfaisante.

J'ai écouté une retransmission avec Horne et Vickers en 1987 et franchement, c'est pas beau... Autant dans les airs séparés enregistrés avant, ça peut passer pour Horne, mais là il n'y a plus grand chose. Elle lutte pour tenir la ligne, il n'y a pas vraiment de séduction et le timbre est quand même sacrément entamé... Et puis Vickers en face, le timbre est tout gris, métallique et tendu...

Peux tu me donner des precisions sur cette version Horne?? car c'est la premiere fois que j'entends qu'elle a chantée dalila ?? Pour ce qui est de TOUS les autres messages (que je viens de lire en continuité) 1 ) si vous avez tous des soucis avec nos Dalila, c'est que c'est un role de VRAIE contralto , et que 99 fois sur 100 c'est chantée par une mezzo... alors , suivant le cas , il y a un trou dans la voix, ou les graves sont trop poitrinés, ou elles exagerent les effets parce que sinon ça ne passe pas. La seule contralto de la discographie officielle c'est Bouvier. Et parmis les " pirates" c'est Lefort. Toutes les aitres sont des pis - aller...Quant aux Samson : qui depuis Luccioni?? Vickers là sans doute fait trop jeune, Chauvet qui pouvait y etre tres interressant, ne l'a pas fait en studio ( mais le studio ne lui rendait pas justice). et ne me parlait pas de carreras qui , meme en studio, est une espece de Luis Mariano par rapport a ce qu'il faut comme voix!!! Pour le grand pretre , il y a Blanc , fabuleux, Cabanel ,pas si mal mais Cambon qui chante Abimelech dans cette version aurait fait mieux que lui ...Le père Nougaro dans une version live avec Lefort et Luccioni est tres interressant , mais le son est mauvais pour son air. Quant au vieil hebreux, qui depuis Medus??? Il aurait fallu enregistrer Huc - Santana , ou Serkoyan.. Honte aux maisons de disques !!!!! pour l'internaute qui demandait une version avec Simone Couderc a ma connaissance elle n'a enregistrée que les 3 airs ...mais là aussi , c'etait quand meme une mezzo, pas contralto.

@ soliste du bédat : Peu de versions doivent donc te convenir parmi la discographie officielle en tout cas.

soliste du bédat a écrit:

Quant aux Samson : qui depuis Luccioni??

Beaucoup de monde a plus respecté la partiton que lui en tout cas : je l'adore, mais en Samson, c'est encore plus instable que d'habitude et je finis pas ne plus du tout adhérer à ces contorsions. De toute façon, au disque, le volume, c'est très secondaire.

Et puis l'orchestration étant ce qu'elle est, on peut tout à fait se contenter de voix d'envergure moyenne pour le rôle.


De toute façon, il me semble que le fait de jouer une oeuvre de valeur doit primer sur le fait qu'on ait ou non les voix qu'on souhaiterait dans l'absolu pour les rôles. Il suffit de lire les récits des créations, ce n'est pas toujours idyllique non plus...

On s'en aperçoit très bien quand on sort des territoires archidocumentés par le disque pour se tourner vers des raretés : on s'accommode très bien des imperfections lorsqu'on n'est pas dans une démarche de comparaison.


Cela dit, si tu en tires la conclusion qu'il ne faut pas jouer Samson sans un couple brillant, je ne pleurerai pas, il y a un certain nombre d'ouvrages plus intéressants de Saint-Saëns qui sont plus faciles à distribuer...

aurele a écrit:

@ soliste du bédat : Peu de versions doivent donc te convenir parmi la discographie officielle en tout cas.

une seule : Bouvier /Luccioni/ et assez loin derriere Gorr/Vickers.. Apres c'est le desert. Mais je ' pourrais en dire autant de Tannhauser .Y a t'il eu un VRAI Tannhauser (role titre) depuis ...Beirer ????? Y'a t'il eu un vrai Eleazar depuis Poncet ??? et tant d'autres?? ce n'est pas vivre dans le passé c'est regarder et entendre les choses? Depuis l'époque Massard ,Bacquier,Blanc ?? Tézier ? peut etre?? Faudra voir sur la longueur et les roles? Fondary ? oui , mais qui s'en est rendu compte avant qu'il ait 50 ans ????

soliste du bédat a écrit:

aurele a écrit:

@ soliste du bédat : Peu de versions doivent donc te convenir parmi la discographie officielle en tout cas.

une seule : Bouvier /Luccioni/ et assez loin derriere Gorr/Vickers.. Apres c'est le desert. Mais je ' pourrais en dire autant de Tannhauser .Y a t'il eu un VRAI Tannhauser (role titre) depuis ...Beirer ????? Y'a t'il eu un vrai Eleazar depuis Poncet ??? et tant d'autres?? ce n'est pas vivre dans le passé c'est regarder et entendre les choses? Depuis l'époque Massard ,Bacquier,Blanc ?? Tézier ? peut etre?? Faudra voir sur la longueur et les roles? Fondary ? oui , mais qui s'en est rendu compte avant qu'il ait 50 ans ????

POur Tannhauser ... Domingo, certainement 10 fois meilleur que Beirer

soliste du bédat a écrit:

aurele a écrit:

@ soliste du bédat : Peu de versions doivent donc te convenir parmi la discographie officielle en tout cas.

une seule : Bouvier /Luccioni/ et assez loin derriere Gorr/Vickers.. Apres c'est le desert.

Et encore, Vickers a un français déformé et Luccioni chante n'importe comment ses rythmes et phrasés. Mais je suis assez d'accord, la discographie de Samson est assez décevante.

Citation :

Mais je ' pourrais en dire autant de Tannhauser .Y a t'il eu un VRAI Tannhauser (role titre) depuis ...Beirer ?????

Ben oui, beaucoup même. Et Beirer c'est moche.

Citation :

Y'a t'il eu un vrai Eleazar depuis Poncet ???

Pas beaucoup, vu la difficulté du rôle et le peu de développement d'une école spécifique pour tenir le Grand Opéra (ces artistes se tournent généralement vers le répertoire italien, beaucoup plus représenté). Poncet, c'est certes vaillant, mais il faut quand même supporter le timbre fruste et surtout l'absence totale de pensée dramatique...

[quote)ce n'est pas vivre dans le passé c'est regarder et entendre les choses? [/quote]
C'est regarder et entendre depuis un certain point de vue.

Citation :

Depuis l'époque Massard ,Bacquier,Blanc ?? Tézier ? peut etre?? Faudra voir sur la longueur et les roles? Fondary ? oui , mais qui s'en est rendu compte avant qu'il ait 50 ans ????

Laplante, Vassar, Dumora, Gino Guilico, Addis, Peintre, Leroux-Roche, Callahan, Mattei, Keenlyside, Hampson, Schroeder, Lécroart, Scott Hendricks...
Dans divers formats, il y a eu (ou a) des interprètes de valeur pour le répertoire qui a été assurés par ceux que tu cites.

DavidLeMarrec a écrit:

soliste du bédat a écrit:

Quant aux Samson : qui depuis Luccioni??

Beaucoup de monde a plus respecté la partiton que lui en tout cas : je l'adore, mais en Samson, c'est encore plus instable que d'habitude et je finis pas ne plus du tout adhérer à ces contorsions. De toute façon, au disque, le volume, c'est très secondaire.

Et puis l'orchestration étant ce qu'elle est, on peut tout à fait se contenter de voix d'envergure moyenne pour le rôle.


De toute façon, il me semble que le fait de jouer une oeuvre de valeur doit primer sur le fait qu'on ait ou non les voix qu'on souhaiterait dans l'absolu pour les rôles. Il suffit de lire les récits des créations, ce n'est pas toujours idyllique non plus...

On s'en aperçoit très bien quand on sort des territoires archidocumentés par le disque pour se tourner vers des raretés : on s'accommode très bien des imperfections lorsqu'on n'est pas dans une démarche de comparaison.


Cela dit, si tu en tires la conclusion qu'il ne faut pas jouer Samson sans un couple brillant, je ne pleurerai pas, il y a un certain nombre d'ouvrages plus intéressants de Saint-Saëns qui sont plus faciles à distribuer...

Permet moi de ne pas etre d'accord avec ton passage :"De toute façon ...". Si on n'a pas les voix , il ne faut pas jouer les oeuvres Sinon on en donne une mauvaise interpretation , voire une caricature.... je suis désolé mais , par exemple, si on n'avait eu que vanzo pour Robert le diable ...Blake etait nettement mieux , mais lui meme etait inferieur a Merritt.. Fallait il donner les huguenots a la Scala en 62,? pour le public milanais , peut etre, mais ils ont entendus une version revue, corrigée et defigurée .....Et ce que nous regardons maintenant , avec le recul, comme une merveille (Sutherland!!!Simionato!!!Corelli!!!!et meme Gavazzeni!!!!) fut tres severement critiquée à l'époque , car les auditeurs avaient dans l'oreille les interpretations d'avant guerre ou les ténors ne coupaient pas la montée au ré bémol au 4° acte, ou les basses ne faisaient pas les notes graves de Marcel a l'octave superieure, ect.....

Cololi a écrit:

soliste du bédat a écrit:

aurele a écrit:

@ soliste du bédat : Peu de versions doivent donc te convenir parmi la discographie officielle en tout cas.

une seule : Bouvier /Luccioni/ et assez loin derriere Gorr/Vickers.. Apres c'est le desert. Mais je ' pourrais en dire autant de Tannhauser .Y a t'il eu un VRAI Tannhauser (role titre) depuis ...Beirer ????? Y'a t'il eu un vrai Eleazar depuis Poncet ??? et tant d'autres?? ce n'est pas vivre dans le passé c'est regarder et entendre les choses? Depuis l'époque Massard ,Bacquier,Blanc ?? Tézier ? peut etre?? Faudra voir sur la longueur et les roles? Fondary ? oui , mais qui s'en est rendu compte avant qu'il ait 50 ans ????

POur Tannhauser ... Domingo, certainement 10 fois meilleur que Beirer

je te dirais ça quand domingo aura chanté Tannhauser sur scàne aussi souvent que Beirer. demande a tous ceux qui ont entendu Beirer à l'opera de Paris en 65 :66

DavidLeMarrec a écrit:

soliste du bédat a écrit:

aurele a écrit:

@ soliste du bédat : Peu de versions doivent donc te convenir parmi la discographie officielle en tout cas.

une seule : Bouvier /Luccioni/ et assez loin derriere Gorr/Vickers.. Apres c'est le desert.

Et encore, Vickers a un français déformé et Luccioni chante n'importe comment ses rythmes et phrasés. Mais je suis assez d'accord, la discographie de Samson est assez décevante.

Citation :

Mais je ' pourrais en dire autant de Tannhauser .Y a t'il eu un VRAI Tannhauser (role titre) depuis ...Beirer ?????

Ben oui, beaucoup même. Et Beirer c'est moche.

Citation :

Y'a t'il eu un vrai Eleazar depuis Poncet ???

Pas beaucoup, vu la difficulté du rôle et le peu de développement d'une école spécifique pour tenir le Grand Opéra (ces artistes se tournent généralement vers le répertoire italien, beaucoup plus représenté). Poncet, c'est certes vaillant, mais il faut quand même supporter le timbre fruste et surtout l'absence totale de pensée dramatique...

[quote)ce n'est pas vivre dans le passé c'est regarder et entendre les choses?

C'est regarder et entendre depuis un certain point de vue.

Citation :

Depuis l'époque Massard ,Bacquier,Blanc ?? Tézier ? peut etre?? Faudra voir sur la longueur et les roles? Fondary ? oui , mais qui s'en est rendu compte avant qu'il ait 50 ans ????

Laplante, Vassar, Dumora, Gino Guilico, Addis, Peintre, Leroux-Roche, Callahan, Mattei, Keenlyside, Hampson, Schroeder, Lécroart, Scott Hendricks...
Dans divers formats, il y a eu (ou a) des interprètes de valeur pour le répertoire qui a été assurés par ceux que tu cites. [/quote] oui et citons en 1 qui a abordé correctement l'ensemble des roles que chacun de ceux que j'ai cité chantait???Bacquier a ete une fabuleux melodiste, un grand chanteur d'operettes et opera comique, le repertoire italien etait son monde,il a chanté beaucoup d'oeuvres modernes, n'oublions pas son orphée..( par exemple).

soliste du bédat a écrit:

Permet moi de ne pas etre d'accord avec ton passage :"De toute façon ...". Si on n'a pas les voix , il ne faut pas jouer les oeuvres Sinon on en donne une mauvaise interpretation , voire une caricature....

Je me doute bien que tu n'es pas d'accord, mais comme je le signalais, ça dépend du point de vue où l'on se place. De mon côté, je veux d'abord entendre les oeuvres, alors si je n'ai pas de version qui me convienne totalement, je n'en écoute pas moins les oeuvres qui m'intéressent (voire je les joue moi-même si personne ne s'y est collé...).

Quand on a beaucoup de bonnes versions, on peut se permettre de faire la fine bouche, mais en ce qui me concerne, je ne suis pas prêt à entendre la Belle de Cadix à la place de Tristan parce qu'il n'y aurait censément plus de chanteurs wagnériens.
J'irai même jusqu'à dire que je suis tout prêt à entendre Tristan avec les chanteurs de la Belle de Cadix plutôt que de m'en passer.

J'ajoute à cela que le fait de placer les versions anciennes au premier plan impose des orchestre très limités, souvent faux et pas en place... ça aussi, c'est une vision déformée des oeuvres, bien plus que le format vocal qui n'est pas inscrut en décibels sur les partitions.

Citation :

je suis désolé mais , par exemple, si on n'avait eu que vanzo pour Robert le diable ...

C'est déjà magnifique. Et bien plus intéressant que Blake en termes de caractérisation et de variété de couleurs : la technique ne se limite pas au volume et à la virtuosité.
Et même la version Palumbo avec Mok et Surjan reste tout à fait écoutable.