Massenet: Werther

Adalbéron a écrit:

Werther est l’une des rares œuvres où, comme je connais le texte par cœur (je dis ça sans prétention et ce n’est pas une façon de parler), je m’autorise à l’entendre tordu, travaillé par des accents bizarres, qui me permettent de le percevoir différemment.

Regardez, un exemple très parlant, à la fin du deuxième acte (chez Chailly). Werther-Domingo est sur le point de partir, Sophie-Auger, l'apercevant, va à sa rencontre :

— Et venez donc, le cortège s'approche ! Et soit dit sans reproche, c'est vous seul qu'on attend...
— Pardonnez-moi, je pars.
— Vous partez ?
— À l'instinct.
— « À l'instant » ? Mais sans doute, vous reviendrez : demain, bientôt ?
— Non, jamais, adieu !
[...]
— Mou Dieu, toute l'heure, j'étais si joyeuse !

Comment pourrait être mieux rendue l'incommunicabilité essentielle aux personnages de cette œuvre ? Avec des gens langagièrement proprets, nous n'aurions pas ces écarts, ces sorties de route très... dada.

Je préfère donc les Werther originals.

Benedictus a écrit:

Adalbéron a écrit:

Tu devrais adorer aussi, autant éloigné du sucré et du mignard que faire se peut,  Uria-Monzon et Obtraztsova...

Euh... Je te rappelle que la diction est quand même un critère prioritaire pour moi..

Pour n'importe quel mordu d'opéra digne de ce nom je crois.

luisa miller a écrit:

Benedictus a écrit:

Euh... Je te rappelle que la diction est quand même un critère prioritaire pour moi..

Pour n'importe quel mordu d'opéra digne de ce nom je crois.

Euh...  

Spoiler:

Benedictus a écrit:

luisa miller a écrit:

Benedictus a écrit:

Euh... Je te rappelle que la diction est quand même un critère prioritaire pour moi..

Pour n'importe quel mordu d'opéra digne de ce nom je crois.

Euh...  :sifflle:

Si je parle ici de Joan Sutherland ou de Montserrat Caballé, je vais encore passer pour un méchant.

Et pourquoi ça . La diction n'est pas toujours le point fort de certains artistes mamie Joan comme Caballé ou Domingo ou Pavarotti .... N'en déplaise à certaines personnes.

Benedictus a écrit:

luisa miller a écrit:

Benedictus a écrit:

Euh... Je te rappelle que la diction est quand même un critère prioritaire pour moi..

Pour n'importe quel mordu d'opéra digne de ce nom je crois.

Euh...  

Spoiler:

Mais la diction est très importante pour moi aussi, simplement, je n'ai pas les mêmes critères que toi ou Luisa Miller. Par exemple, je n'aime pas beaucoup la diction pointue de certains chanteurs français, je n'aime pas beaucoup les "r" roulés en français, je n'aime pas non plus (dans toutes les langues), les voyelles trop ouvertes, j'adore entendre une nasale bien faite etc. La netteté de l'articulation, bon, ça n'est pas mon critère premier, en revanche, c'est sûr, même si j'aime bien. Sinon je devrais faire mes adieux à quelqu'un comme Von Stade, que j'aime trop pour discriminer pour sa mollesse. Et puis comment juger, pour ma part, quand les interprètes chantent en polonais, hongrois ou tchèque ? Ce serait donc un peu absurde, en fait, d'en faire un critère pour les langues que je connais et pas pour les autres (enfin, c'est mon opinion) alors que le plaisir que j'ai à entendre certaines sonorités vocaliques, certains sons dus aux couleurs d'une voyelle, c'est totalement subjectif, mais en même temps universel.

Je complète ma réponse :


quand vous dites que Gorr chante comme dans ses extraits d'Iphigénie, vous voulez dire qu'elle fait sa mégère en hurlant ses aigus et en tirant sur la ligne ? Mais la diction est claire, c'est certain ... (bon sang, ce que je peux persifler, moi alors )

à Polyeucte : c'est la version "moderne" que tu avais conseillée sur le fil Aïda, il y a un an (dans la mesure où ma version favorite d'Aïda est en allemand, ça n'était pas un problème).

Francesco a écrit:

(dans la mesure où ma version favorite d'Aïda est en allemand...)

Je me suis un peu habitué, mais il arrive quand même encore à me surprendre...

Stefano P a écrit:

Francesco a écrit:

(dans la mesure où ma version favorite d'Aïda est en allemand...)

Je me suis un peu habitué, mais il arrive quand même encore à me surprendre...

Pour Werther, on a au moins les Charlotte italiennes de Gencer et de Magda Olivero au(x) théâtre(s) desquelles il faut se frotter.

En italien toujours, et tout sauf indifférent (le chant de haute-école du héros au sens viennois, soit : rompu à toutes les figures de style) :



Tagliavini dont je connais au moins deux versions également recommandables (la seconde avec Capuana/Simionato) ; comme Di Stefano, avec fraîcheur, tourments et un squillo d'une franchise, d'un naturel aussi qui l'impose de facto, je trouve :





J'ajoute que quel que soit l'opéra, quelle que soit la langue d'origine, il y a toujours des trésors à aller chercher sans oeillères dans des idiomes étrangers (la Luisa Miller de Cebotari, le Don Carlo de Fricsay en 49, le Ballo de Busch, tout le répertoire repêché de Vienne dans les années 30-40, la pléthore de Français et d'Italiens en russe, les Wagner de Tebaldi, ce qu'on a de Dalila par Elena Cernei, etc.).

Ah ... Di Stefano en Werther, ça fait bien envie même si, après avoir entendu son air de Faust en français, je peux regretter avant même de l'avoir entendu que ce soit en italien.

Pour en revenir à la version de Chailly, ça reste une de mes préférés, principalement pour le Werther de Domingo qui est l'un des plus émouvant que je connaisse. Avant de l'entendre, je n'avais lu que des mauvaises critiques concernant Obraztsova, mais je la trouve bien plus sobre que Gorr et plus à sa place que Gheorghiu (pas du tout à sa place dans cette tessiture). Bien sûr on trouve mieux ou aussi bien : Troyanos ou de Los Angeles, mais aussi nettement plus fade : Uria-Monzon. Il est vrai que la voix semble surdimensionnée pour le rôle, mais quelle maîtrise et quelle sobriété, malgré cela. Bon, l'idéal dans le rôle, selon moi, reste Frederica von Stade : mezzo avec un timbre clair et ce frémissement qui me fait craquer et une identification parfaite au rôle. De plus, le couple qu'elle forme avec Carreras, lui aussi, jeune et investi (bon ok, pas vraiment le poête rêveur ) fonctionne parfaitement.

Sinon, on trouve sur YT une vidéo /watch?v=a-yqy05XyDs du très beau Werther de Schicoff à Aix en 1979 avec la formidable Charlotte de Berganza et le Bailly idéal de Bastin sous la direction de Casadessus. Heureusement cette vidéo comble le vide de la version studio qui devait suivre ces représentations.

Je viens de trouver un film /watch?v=0NRPEEWhe9M avec Brigitte Fassbaender et Peter Dvorsky, il faut que je regarde ça

La version avec Carreras et Von Stade pour ce couple est superbe effectivement.

Fassbaender-Dvorský, splendide en effet.

Sinon, je ne vais pas forcément avoir beaucoup de temps pour le forum dans les prochains jours alors avant que Benedictus ne commette l'irréparable : oui, Casadesus et Nagano sont très bien, mais pour de la belle diction récente, il y a Pappano avec Alagna (au climats sombres très réussis, avec un bel entourage – Courtis, Hampson, Petibon –, et Gheorghiu dit très correctement le français) ou bien Jurowski avec Vargas (plus lumineux, mais très concerné lui aussi ; bel entourage, mais pour Kasarova, c'est assez épais et incompréhensible, quoique non sans élan / juvénilité).

DavidLeMarrec a écrit:

alors avant que Benedictus ne commette l'irréparable

Non, non, rassure-toi: avec ces frimas, j'ai besoin de trucs qui tiennent plus solidement au corps que Werther (j'ai vu que DG venait de sortir un gros coffret d'œuvres avec orchestre de Reger.)

DavidLeMarrec a écrit:

mais pour de la belle diction récente, il y a Pappano avec Alagna (au climats sombres très réussis, avec un bel entourage – Courtis, Hampson, Petibon –, et Gheorghiu dit très correctement le français).

Oui, dans les enregistrements récents, c'est aussi celui que je recommande ; et dans cinquante ans, s'il y a encore des forums qui s'occupent d'art lyrique (et de musique classique), tout le monde s'extasiera sur l'art de la diction française d'Algna, autant donc en profiter dès aujourd'hui...

Stefano P a écrit:

et dans cinquante ans, s'il y a encore des forums qui s'occupent d'art lyrique (et de musique classique), tout le monde s'extasiera sur l'art de la diction française d'Alagna, autant donc en profiter dès aujourd'hui...

(Ce qui me retient toujours un peu, dans la discographie d'Alagna, c'est quand il y a Angela Gheorghiu.)

Qui est atroce en Charlotte, je trouve. Un magma gris (je ne parle pas de la DICTION). Je ne sais pas ce qui s'est passé, le rôle n'est pas si difficile à chanter, mais ça tombe juste dans ses mauvaises notes.

Moi je trouve Werther tout à fait de saison. Comme les histoires de fantôme dans les traditions anglo-saxonnes, il annonce la face tragique de Noël. "Jésus vient de naître ..."

DavidLeMarrec a écrit:

Pappano avec Alagna (au climats sombres très réussis, avec un bel entourage – Courtis, Hampson, Petibon –, et Gheorghiu dit très correctement le français).

Ah, non désolé, autant j'aime Gheorghiu en Juliette, en Marguerite ou en Micaela (pour rester dans le répertoire français) autant je ne la support pas en Charlotte et en Carmen. C'est ce qui gâche mon plaisir à chaque fois, car effectivement Alagna :  

DavidLeMarrec a écrit:

Jurowski avec Vargas (plus lumineux, mais très concerné lui aussi ; bel entourage, mais pour Kasarova, c'est assez épais et incompréhensible, quoique non sans élan / juvénilité).

Jurowski, c'est une très belle version. Vargas se rapproche pas mal de Schicoff, avec un timbre plus solaire. L'équilibre entre le Werther poète façon Kraus ou Gedda et le dynamisme du jeune amoureux et passionné façon Villazon ou Domingo est très bien géré. Et personnellement,  Kasarova dans ses meilleures années : quel régal !

Figaro a écrit:

Ah, non désolé, autant j'aime Gheorghiu en Juliette, en Marguerite ou en Micaela (pour rester dans le répertoire français) autant je ne la support pas en Charlotte et en Carmen.

Personnellement, c'est dans ses interviews que je la préfère: là, elle surclasse à peu près tout le monde.

Benedictus a écrit:

Stefano P a écrit:

et dans cinquante ans, s'il y a encore des forums qui s'occupent d'art lyrique (et de musique classique), tout le monde s'extasiera sur l'art de la diction française d'Alagna, autant donc en profiter dès aujourd'hui...

(Ce qui me retient toujours un peu, dans la discographie d'Alagna, c'est quand il y a Angela Gheorghiu.)

Je reconnais que sa Charlotte n'est pas terrible, et c'est un euphémisme, mais dans le répertoire italien, elle est en général très bonne, et les intégrales de Faust (un DVD, je crois) et Roméo et Juliette qu'elle a faites avec Alagna sont beaucoup mieux ! Comme toi, j'aime beaucoup son tempérament un peu (euphémisme là aussi) bitchy, c'est très revigorant !

Benedictus a écrit:

Figaro a écrit:

Ah, non désolé, autant j'aime Gheorghiu en Juliette, en Marguerite ou en Micaela (pour rester dans le répertoire français) autant je ne la support pas en Charlotte et en Carmen.

Personnellement, c'est dans ses interviews que je la préfère: là, elle surclasse à peu près tout le monde.

Il faut bien reconnaître que la dame n'a pas d'égal(e) dans ce domaine . Même Alagna, qui est pourtant un maître en la matière n'est pas à la hauteur de son ex tourterelle

luisa miller a écrit:

Même Alagna, qui est pourtant un maître en la matière n'est pas à la hauteur de son ex tourterelle

Je dirais même sa rondine...

Francesco a écrit:

J'aimerais bien entendre son live avec Bonynge et Crespin (et Battle en Sophie) néanmoins.

Le live avec Corelli est électrique ; le duo d'une crédibilité, d'une urgence affolante, suintant la passion. Crespin étant peut-être la diseuse la plus impeccable de la discographie ; et cela sans langue de bois, c'est à dire donnant le juste poids, l'intention juste à chaque mot (ce relai parfait, cet entrelacement à la fois savant et naturel de la phrase écrite et de la phrase musicale). Cette parole supérieurement chantée (ou ce chant supérieurement parlé) dont on ne peut se passer dès lors qu'on y a touché.
Ah ! si on avait eu Crespin et Vanzo ...
(Autre live : celui de Corelli avec Ludwig avec Lombard en 71 ; aussi crédible, aussi furieusement lyrique malgré [à cause ?] des moyens tout autres.)

Mais il existe un live Corelli-Crepin dirigé par Bonynge ? C'est officiel ou bien c'est une publication parallèle ?

Francesco a écrit:

Mais il existe un live Corelli-Crepin dirigé par Bonynge ? C'est officiel ou bien c'est une publication parallèle ?

Avec Lombard ; en 71 et de mémoire avec le MET à Boston (Blegen et Cossa). Et c'est, oui ! parallèle !

C'est parallèle, en effet, Crespin chante Charlotte et Corelli on ne sait pas trop quoi ; ils ne se rejoignent jamais...

Stefano P a écrit:

ils ne se rejoignent jamais...

C'est bien tout l'enjeu de l'opéra, justement !
(Lui bariolé, bigarré et au lyrisme écorché ; elle, superbement maîtresse d'une incarnation presque rassise, délavée que lui permet une partition qui tombe dans ses meilleures notes du moment.)

Une nouvelle année qui se termine comme la précédente avec son flot de nouvelles flippantes et ressassées non stop. En voiture, je suis sur FM  non stop, le souci c'est que ça me donne des envies soudaines de réécouter ou redécouvrir certaines oeuvres.
J'ai eu droit cette semaine à une émission sur Werther ( je crois que c'était surtout des extraits avec Von Otter).
J'ai découvert cette oeuvre assez tardivement ( ma grand mère l'écoutait c'était Krauss qui me faisait à l'époque l'effet d'un vieux beau, je sais c'est injuste), j'aurais pu en rester là si je n'avais eu la malheureuse ou géniale idée de regarder Arte un soir de 2009 ou 2010 bref " l'uppercut", la claque, la découverte d'un opéra magnifique avec une distribution,MES, qui mettait en valeur cette musique!
Je n'ai jamais trop chercher à aller écouter ailleurs: j'avais ma version.Kaufmann était Werther, vocalement, scéniquement avec une diction ,mazette...
La curiosité de la semaine dernière poussant, ai réécouté la version Kraus/Troyanos mais je bloque toujours  et de ce que j'ai pu " tester " surtout des extraits rien ne justifie le passage à une autre écoute cependant deux versions valent pour moi l'écoute Carrerars/Stade pour ce couple jeune, crédible, si bien accordé musicalement et je découvre et j'écoute Domingo/Obraztsova avec Chailly . Je l'ai choisie au départ pour Domingo ( que j'adore), au début je trouvais la direction de Chailly un peu lourdingue/pompier par moments et Obraztsova, bon sang on ne comprend pas toujours tout (Koch non plus..) mais qu'est ce que c'est bien!
J'aime  vraiment beaucoup, Domingo en Werther il est aussi bien que Kauffman avec des moyens différents.

Bon aucune objectivité dans tout cela mais un opéra qui me donne la chair de poule avec Kaufman/Koch/Plasson ça ne se refuse pas

Dans les versions un peu plus idiomatiques que les dernières que tu as découvertes (Colin Davis avec Carreras, c'est super, Chailly avec Domingo plus étrange…) il y a effectivement la version Casadesus avec von Otter & Haddock, mais aussi Jurowski (avec Vargas lumineux, même si Kasarova est assez opaque), Pappano avec Alagna et Gheorghiu… et bien sûr les grandes versions historiques (Etcheverry, Sebastian, Dervaux…) qui permettent de profiter de dictions extraordinaires.

Sans parler de la version Cohen avec Georges Thill, dans un son plus étroit (quoique tout à fait écoutable), mais qu'il faut découvrir pour s'émerveiller.

DavidLeMarrec a écrit:

et bien sûr les grandes versions historiques (Etcheverry, Sebastian, Dervaux…) qui permettent de profiter de dictions extraordinaires.

Sans parler de la version Cohen avec Georges Thill, dans un son plus étroit (quoique tout à fait écoutable), mais qu'il faut découvrir pour s'émerveiller.

Non, moi j'abonde toujours pour Chailly-Domingo dont j'aime la couleur incroyablement sombre d'ensemble (le Werther barytonant et dense de Domingo, la Charlotte des steppes d'Obra et l'orchestre suicidaire ... avec Auger en délicat rayon de lumière, pour le contraste).

En fait, j'écouterai volontiers Vargas et Etcheberry deux versions que je ne connais pas pour Thill je crains la prise de son " trop ancienne" , j'ai du mal avec certains enregistrements anciens fussent-ils " de référence".
Merci pour ces propositions.

Une (nouvelle) version pour baryton!



György Vashegyi direction
HUNGARIAN NATIONAL PHILHARMONIC ORCHESTRA

CHILDREN’S CHOIR OF THE ZOLTÁN KODÁLY HUNGARIAN CHOIR SCHOOL

Werther
Tassis Christoyannis

Charlotte
Véronique Gens

Sophie
Hélène Carpentier

Albert
Thomas Dolié

Le Bailli
Matthieu Lécroart

Schmidt
Artavazd Sargsyan

Johann / Brühlmann
Laurent Deleuil