Autour de la musique classique

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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 21:40

DavidLeMarrec a écrit:
Quand je dis défendu par personne, c'est que personne n'oserait dire que c'est un idéal (diction, style). Après, chacun est libre d'aimer ce qu'il veut, y compris la forfanterie grossière de Ghiaurov dans ce rôle. Basketball

Quand tu dis que ça se vaut avec Christoff, s'il le faut, je vous fais un comparatif ! Ce n'est pas très compliqué, ça s'entend.

Tiens oui, d'autant qu'il en avait été question un moment. mais je ne sais plus si c'était ici.


Par contre, je trouve ta définition de "défense" un peu restrictive : il faut qu'on dise que ce soit idéal pour en être l'avocat ?... Mr. Green
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Ericc
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 21:51

DavidLeMarrec a écrit:
Quand je dis défendu par personne, c'est que personne n'oserait dire que c'est un idéal (diction, style).

Qui est donc ce "personne" pour qui ideal (diction, style). ?
Mais on peut pourtant oser dire que oui, c'est un idéal (voix, timbre).
Pas comme une certaine Traviata qui elle n'est pas un ideal ( voix, style, technique ) et que personne défend...
Basketball
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 21:53

Ericc a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Quand je dis défendu par personne, c'est que personne n'oserait dire que c'est un idéal (diction, style).

Qui est donc ce "personne" pour qui ideal (diction, style). ?
Mais on peut pourtant oser dire que oui, c'est un idéal (voix, timbre).
Pas comme une certaine Traviata qui elle n'est pas un ideal ( voix, style, technique ) et que personne défend...
Basketball

Je sens que la bataille rangée est commencée. hehe
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Ericc
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 21:57

Elvira a écrit:
Ericc a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Quand je dis défendu par personne, c'est que personne n'oserait dire que c'est un idéal (diction, style).

Qui est donc ce "personne" pour qui ideal (diction, style). ?
Mais on peut pourtant oser dire que oui, c'est un idéal (voix, timbre).
Pas comme une certaine Traviata qui elle n'est pas un ideal ( voix, style, technique ) et que personne défend...
Basketball

Je sens que la bataille rangée est commencée. hehe

Mais non, Elvira, le basket est un jeu ! Et de toute façon je vais pioncer.
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 22:46

Non, Elvira, c'est juste que je n'avais jamais lu de défense de ce genre, comme vous venez d'en faire, et j'ai donc effectué un raccourci en parlant de défense tout court, que vous avez tous rectifié avec la diligence nécessaire.

Ericc a écrit:
Qui est donc ce "personne" pour qui ideal (diction, style). ?
Si tu penses que ça a été écrit pour un chanteur bulgare qui pousse sa voix comme dans du Verdi, permets-moi de te dire qu'il y a d'aussi fortes probabilités que Napoléon ait pris le Concorde pour se rendre à Wagram.

Après ça, je suis le premier à soutenir des versions "illégitimes" stylistiquement, alors je ne jetterai pas la pierre à qui que ce soit pour ces déviances, aussi inavouables soient-elles. C'est même courageux de l'assumer en public.


Citation :
Mais on peut pourtant oser dire que oui, c'est un idéal (voix, timbre).
Mais le timbre, critère pas valable blablabliblablablo... Mr. Green

Je parle uniquement d'adéquation stylistique, le mauvais goût est bien sûr une chose tout à fait licite - en tout cas, à l'exception de la nudité et des blagues racistes publiques, ne j'ai trouvé de contre-indication dans le Code Pénal.


Citation :
Pas comme une certaine Traviata qui elle n'est pas un ideal ( voix, style, technique ) et que personne défend...
Basketball
Personne n'oserait la défendre en tant que telle, et certainement pas moi. Very Happy Après, je me permets de penser qu'elle a une profondeur de caractérisation que l'autre ne doit pas entrevoir même de la position élevée où il se situe à présent.
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 22:47

Elvira a écrit:
Ericc a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Quand je dis défendu par personne, c'est que personne n'oserait dire que c'est un idéal (diction, style).

Qui est donc ce "personne" pour qui ideal (diction, style). ?
Mais on peut pourtant oser dire que oui, c'est un idéal (voix, timbre).
Pas comme une certaine Traviata qui elle n'est pas un ideal ( voix, style, technique ) et que personne défend...
Basketball

Je sens que la bataille rangée est commencée. hehe
Il n'y aura pas de quartier !

Le pire est que je suis seul sur ma position, un comble. On voit bien que les fils glottophiliques sont mal fréquentés, tiens. Plus j'y pense, plus je vois que vous ne me méritez pas. Mr. Green


A demain Ericc. rabbit
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 22:49

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Ericc a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Quand je dis défendu par personne, c'est que personne n'oserait dire que c'est un idéal (diction, style).

Qui est donc ce "personne" pour qui ideal (diction, style). ?
Mais on peut pourtant oser dire que oui, c'est un idéal (voix, timbre).
Pas comme une certaine Traviata qui elle n'est pas un ideal ( voix, style, technique ) et que personne défend...
Basketball

Je sens que la bataille rangée est commencée. hehe
Il n'y aura pas de quartier !

Le pire est que je suis seul sur ma position, un comble. On voit bien que les fils glottophiliques sont mal fréquentés, tiens. Plus j'y pense, plus je vois que vous ne me méritez pas. Mr. Green


A demain Ericc. rabbit

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Shit
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 23:04

Xavier a écrit:
Idea sunny batman

Basketball
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 23:05

Tu as tout mon soutien David, je préfère largement Christoff à Ghiaurov. Gounod - Faust - Page 4 850957
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 23:07

Malheureusement, Guillaume, en tant que frères siamois, nos concordances ne peuvent plus guère peser. Sad
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 23:11

Guillaume a écrit:
Tu as tout mon soutien David, je préfère largement Christoff à Ghiaurov. Gounod - Faust - Page 4 850957

Tu es sous la coupe de David mon cher petit. David n'a pas l'apanage du bon goût. Comme tout le monde ici, il expose ses préférences mais cela ne veut pas forcément dire qu'il a raison comme tous autant que nous sommes. On défend nos artistes bec et ongle effectivement mais parfois, on reconnaît qu'ils ne sont pas extraordinaires dans certaines choses si on est honnête avec soi-même.
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 23:14

Guillaume ne m'a même pas vendu son âme, il me l'a donnée.

La preuve : il écoute TEBALDI. affraid
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 23:31

aurele a écrit:
Guillaume a écrit:
Tu as tout mon soutien David, je préfère largement Christoff à Ghiaurov. Gounod - Faust - Page 4 850957

Tu es sous la coupe de David mon cher petit. David n'a pas l'apanage du bon goût. Comme tout le monde ici, il expose ses préférences mais cela ne veut pas forcément dire qu'il a raison comme tous autant que nous sommes. On défend nos artistes bec et ongle effectivement mais parfois, on reconnaît qu'ils ne sont pas extraordinaires dans certaines choses si on est honnête avec soi-même.

Là, je crois qu'on a largement dépassé le 2nd degré... Shocked

je préfère Ghiaurov à Christoff, sinon... mais au fond peu importe, puisque personne n'égale Ramey
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyMer 4 Aoû 2010 - 23:53

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu penses que ça a été écrit pour un chanteur bulgare qui pousse sa voix comme dans du Verdi, permets-moi de te dire qu'il y a d'aussi fortes probabilités que Napoléon ait pris le Concorde pour se rendre à Wagram.

Ah mais je ne dis pas que c'est parfait. La vision de Journet par exemple est beaucoup plus en accord je pense de ce qui a été composé à l'origine... malheureusement en 30, la voix n'est pas ce qu'elle était avant! Si on compare avec les extraits de 1910 (avec Caruso et Farrar en plus!!), le timbre est devenu bien gris tout de même.
Mais dans le genre "international", ce que fait Ghiaurov est ce qui me plait le plus (sachant que si je trouve Van Dam très intelligent, il lui manque un petit quelque chose dans la voix je trouve pour ce diable là... un peu de noirceur peut-être...)

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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 8:44

aurele a écrit:
On défend nos artistes bec et ongle effectivement mais parfois, on reconnaît qu'ils ne sont pas extraordinaires dans certaines choses si on est honnête avec soi-même.
Tu as raison, c'est pourquoi je reconnais que Janowitz était absolument parfaite dans tout, sauf dans les rôles qu'elle n'a jamais chantés bedo pété de rire lol!
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 9:20

aurele a écrit:
Guillaume a écrit:
Tu as tout mon soutien David, je préfère largement Christoff à Ghiaurov. Gounod - Faust - Page 4 850957

Tu es sous la coupe de David mon cher petit. David n'a pas l'apanage du bon goût. Comme tout le monde ici, il expose ses préférences mais cela ne veut pas forcément dire qu'il a raison comme tous autant que nous sommes. On défend nos artistes bec et ongle effectivement mais parfois, on reconnaît qu'ils ne sont pas extraordinaires dans certaines choses si on est honnête avec soi-même.

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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 11:40

Polyeucte a écrit:
Mais dans le genre "international", ce que fait Ghiaurov est ce qui me plait le plus
Voilà, vous allez bien y arriver, à reconnaître que j'ai raison. bounce

Je ne disais pas plus que ça, hein. Smile
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 11:53

DavidLeMarrec a écrit:
Voilà, vous allez bien y arriver, à reconnaître que j'ai raison. bounce

Je ne disais pas plus que ça, hein. Smile

Hum... quand même, tu ne critiques pas que cette "internationalisation" dans ce qu'il fait :
Citation :
On ne peut pas en dire autant de... Ghiaurov, par exemple, qui en plus de hurler atrocement et de massacrer le français, se trouve de surcroît à côté du caractère.

N'y aurait-il pas un petit de mauvaise foi monsieur LeMarrec? Mr. Green


Enfin bref, si tu me trouves un Journet en pleine forme et dans un son écoutable, je pourrais trouver ça mieux que Ghiaurov... mais pour le moment non...

Disons que pour le moment, ça se bat entre Ghiaurov (qui reste un peu au dessus), Reizen, Siepi ou Van Dam...

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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 11:56

Polyeucte a écrit:
Hum... quand même, tu ne critiques pas que cette "internationalisation" dans ce qu'il fait :
Citation :
On ne peut pas en dire autant de... Ghiaurov, par exemple, qui en plus de hurler atrocement et de massacrer le français, se trouve de surcroît à côté du caractère.

N'y aurait-il pas un petit de mauvaise foi monsieur LeMarrec? Mr. Green
Tu mélanges deux choses différentes : mon goût personnel ci-dessus exprimé et ce que je disais sur le fait que personne ne songeait à défendre l'adéquation profonde de Ghiaurov à ce rôle (il faut accepter une forme d'exotisme pour s'en satisfaire, et ça n'a rien d'infamant, je l'ai dit).

Par ailleurs, je souligne bien les problèmes de langue et les beuglements peu en rapport avec l'esthétique en question (on n'est pas dans la mort de Boris, quoi).
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 11:57

David, Raimondi ça donne quoi en Méphisto ? Gounod - Faust - Page 4 Icon_surprised

Il existe un DVD viennois de 1984 avec Araiza et Benackova chez DGG. (ça fait peur pour le français...)
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 12:01

DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, je souligne bien les problèmes de langue et les beuglements peu en rapport avec l'esthétique en question (on n'est pas dans la mort de Boris, quoi).

Enfin je persiste à dire que les beuglements ne sont pas aussi présents que ça... et que Christoff n'est pas un ange dans ce domaine!
Et ce que ce soit en Boris ou en Méphisto...

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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 12:05

Polyeucte a écrit:

N'y aurait-il pas un petit de mauvaise foi monsieur LeMarrec? Mr. Green

Si peu, si peu Gounod - Faust - Page 4 Icon_bounce Gounod - Faust - Page 4 Icon_biggrin2

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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 12:35

Guillaume a écrit:
David, Raimondi ça donne quoi en Méphisto ? Gounod - Faust - Page 4 Icon_surprised

Il existe un DVD viennois de 1984 avec Araiza et Benackova chez DGG. (ça fait peur pour le français...)
Pas sûr que ce soit celle-là que j'ai vue, j'en ai vu plusieurs en tout cas, mais assez récentes.

C'est très bien, le français est très correct (bien meilleur qu'en Escamillo), maintenant ce n'est pas forcément majeur (pas beaucoup de second degré, ou alors du second degré de vrai démon). J'aime beaucoup, cela dit, mais il y a bien plus fouillé et bien plus spectaculaire.
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 12:36

Polyeucte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, je souligne bien les problèmes de langue et les beuglements peu en rapport avec l'esthétique en question (on n'est pas dans la mort de Boris, quoi).

Enfin je persiste à dire que les beuglements ne sont pas aussi présents que ça... et que Christoff n'est pas un ange dans ce domaine!
Et ce que ce soit en Boris ou en Méphisto...
Je pensais à l'émission vocale, quand on a une maladie de gorge, il y a des carrières plus adaptées que chanteur lyrique.
Et hop, une pièce dans la machine.

Christoff en Boris, je n'essaierai même pas de le défendre côté excès... c'est très fatigant à écouter à force d'histrionismes (et alors lorsqu'on en a trois pour le prix d'un...).
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 12:47

DavidLeMarrec a écrit:
Christoff en Boris, je n'essaierai même pas de le défendre côté excès... c'est très fatigant à écouter à force d'histrionismes (et alors lorsqu'on en a trois pour le prix d'un...).

Alors là, à qui le dis-tu!!!

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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 13:43

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, je souligne bien les problèmes de langue et les beuglements peu en rapport avec l'esthétique en question (on n'est pas dans la mort de Boris, quoi).

Qu'on retrouve tout pareillement chez Christoff, c'est là où ça devient drôle.

Enfin, j'ajoute qu'il suffit d'entendre Roger Soyer dire son admiration pour Ghiaurov pour relativiser toutes ces discussions pseudo musicalo-intellectuelles.

Et qu'enfin, Christoff et Ghiaurov ne sont pas pour moi à leurs places dans ce rôle, c'est certain. Suffit d'entendre la classe d'un Ramey là dedans.
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 14:41

Richard a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, je souligne bien les problèmes de langue et les beuglements peu en rapport avec l'esthétique en question (on n'est pas dans la mort de Boris, quoi).

Qu'on retrouve tout pareillement chez Christoff, c'est là où ça devient drôle.

Enfin, j'ajoute qu'il suffit d'entendre Roger Soyer dire son admiration pour Ghiaurov pour relativiser toutes ces discussions pseudo musicalo-intellectuelles.

Et qu'enfin, Christoff et Ghiaurov ne sont pas pour moi à leurs places dans ce rôle, c'est certain. Suffit d'entendre la classe d'un Ramey là dedans.

cheers cheers cheers
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 16:15

Bon, à force d'invoquer Ramey, vous titillez ma curiosité... Il va falloir que je me trouve un enregistrement... Je crois bien avoir écouté un extrait avec Jacques Martin et dans mon souvenir, c'était bien... Mais bon, c'était un extrait, et ce n'est qu'un souvenir. Very Happy
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 17:15

Elvira a écrit:
Bon, à force d'invoquer Ramey, vous titillez ma curiosité... Il va falloir que je me trouve un enregistrement... Je crois bien avoir écouté un extrait avec Jacques Martin et dans mon souvenir, c'était bien... Mais bon, c'était un extrait, et ce n'est qu'un souvenir. Very Happy
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 17:43

Otello a écrit:
Elvira a écrit:
Bon, à force d'invoquer Ramey, vous titillez ma curiosité... Il va falloir que je me trouve un enregistrement... Je crois bien avoir écouté un extrait avec Jacques Martin et dans mon souvenir, c'était bien... Mais bon, c'était un extrait, et ce n'est qu'un souvenir. Very Happy
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Ah oui, c'est vrai que Serra ne parvient jamais à chanter juste en français. Confused
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 20:55

DavidLeMarrec a écrit:

Ericc a écrit:
Qui est donc ce "personne" pour qui ideal (diction, style). ?
Si tu penses que ça a été écrit pour un chanteur bulgare qui pousse sa voix comme dans du Verdi, permets-moi de te dire qu'il y a d'aussi fortes probabilités que Napoléon ait pris le Concorde pour se rendre à Wagram.
Je ne me suis jamais posé la question de savoir pour qui cela a été écrit et ce genre de considérations visant à proscrire tel ou tel interprête sous de fumeux prétextes de pseudo-historicité n'a jamais fait consciemment parti de mes approches.
Ceci dit, Raimondi pousse dans Verdi. Ghiaurov a des moyens naturels, imposants au regard des critères des anti-glotto proclamés mais qui lui permettent de ne pas avoir à pousser : ceux qui l'ont entendu en récital ou à la scène te le diront je pense. Mais bon, les amateurs de voix anémiques sont un peu comme les demoiselles anorexiques qui considèrent qu'au delà de 45 kg c'est boudiné.

DavidLeMarrec a écrit:
Après ça, je suis le premier à soutenir des versions "illégitimes" stylistiquement, alors je ne jetterai pas la pierre à qui que ce soit pour ces déviances, aussi inavouables soient-elles. C'est même courageux de l'assumer en public.
Ben alors pourquoi t'en fait un plat systématiquement jusqu'à en devenir indigestement répétitif ? Ah oui, il y a des choses plus illégitimes que d'autres, ok c'est noté.
DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Mais on peut pourtant oser dire que oui, c'est un idéal (voix, timbre).
Mais le timbre, critère pas valable blablabliblablablo... Mr. Green
A partir du moment où le on n'était pas exclusif de ma petite personne, je ne me sens pas en contradiction.

DavidLeMarrec a écrit:
Je parle uniquement d'adéquation stylistique, le mauvais goût est bien sûr une chose tout à fait licite - en tout cas, à l'exception de la nudité et des blagues racistes publiques, ne j'ai trouvé de contre-indication dans le Code Pénal.

Ah bon, parce que tes deguelandos permanents sur Ghiaurov ne sont qu'affaire de style ?

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Pas comme une certaine Traviata qui elle n'est pas un ideal ( voix, style, technique ) et que personne défend...
Basketball
Personne n'oserait la défendre en tant que telle, et certainement pas moi. Very Happy Après, je me permets de penser qu'elle a une profondeur de caractérisation que l'autre ne doit pas entrevoir même de la position élevée où il se situe à présent.

Tu dois effectivement être un alien ou sacrément maso pour être en mesure de cerner les caractérisations d'artistes aux voix atroces que tu ne supportes pas. Ce qui nous ramène à ce que j'évoquais concernant Price.
Sauf à considérer qu'il faut tomber dans l'hystérie pour caractériser un personnage. Moi aussi je trouve que la Traviata en question peut être intéressante par sa caractérisation, mais vu le reste... Tout est en somme question de dosage, d' échelle de valeur, tout n'étant d'ailleurs pas figé sur cette échelle selon les répertoires ou les rôles...

Bon WE à tout le monde, je file à Prades, un petit peu de musique de chambre pendant quelques jours bounce (Entre autre les Talish dans Fauré, je ne sais pas ce que ça peut donner)
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 21:09

Ericc a écrit:
Je ne me suis jamais posé la question de savoir pour qui cela a été écrit et ce genre de considérations visant à proscrire tel ou tel interprête sous de fumeux prétextes de pseudo-historicité n'a jamais fait consciemment parti de mes approches.
Eh bien il peut être agréable tout simplement d'entendre les choses autrement qu'à rebrousse-sens. En l'occurrence Ghiaurov me paraît parfaitement en contradiction avec ce que suppose le texte comme caractère et également la façon de mettre en valeur ces lignes vocales.

Citation :
Tu dois effectivement être un alien ou sacrément maso pour être en mesure de cerner les caractérisations d'artistes aux voix atroces que tu ne supportes pas.
Il est tout à fait possible de percevoir une caractérisation, enfin ! Et de ne pas l'aimer par la même occasion.

Citation :
Ben alors pourquoi t'en fait un plat systématiquement jusqu'à en devenir indigestement répétitif ?
Je n'ai plus parlé de Ghiaurov sur ce forum depuis un sacré moment, justement pour ne pas répéter des choses négatives. En l'occurrence, je l'ai convoqué pour taquiner Polyeucte qui disait pis que pendre que Christoff sur des défauts beaucoup plus présent chez d'autres... à commencer par Ghiaurov.
S'en est suivi une défense collective de son Méphisto (qui m'a surpris, je dois dire, je n'en avais jamais lu de telles), et m'a conduit à en remettre quelques pièces dans la machine, ce qui a marché au delà de mes espérances comme en témoigne ton message. Smile


Amuse-toi bien à Prades !
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 22:18

DavidLeMarrec a écrit:
Ah oui, c'est vrai que Serra ne parvient jamais à chanter juste en français. Confused

Euh... t'es sûr qu'elle chante en français là? What the fuck ?!?

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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 22:26

Polyeucte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ah oui, c'est vrai que Serra ne parvient jamais à chanter juste en français. Confused

Euh... t'es sûr qu'elle chante en français là? What the fuck ?!?
Si, si : Ha, cheu la vwa deu bieun euméé.

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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 9:46

DavidLeMarrec a écrit:

S'en est suivi une défense collective de son Méphisto (qui m'a surpris, je dois dire, je n'en avais jamais lu de telles), et m'a conduit à en remettre quelques pièces dans la machine, ce qui a marché au delà de mes espérances comme en témoigne ton message. Smile

Ah ? Je n'ai pas vu une défense collective du Méphisto de Ghiaurov...Mais plutôt une lassitude des même poncifs répétés plus souvent qu'il ne te semble à propos de ce chanteur.
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 10:43

Ce ne sont pas des poncifs, ce sont les raisons qui font que David et moi n'apprécions pas Ghiaurov.

On préfère Raimondi et sa voix "minuscule" de "baryton-basse inhibé" (C. Merlin). Gounod - Faust - Page 4 836650
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 10:46

Ghiaurov m'est aussi insupportable...

... mais Raimondi ne me l'est pas moins

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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 10:48

Jorge a écrit:
Ghiaurov m'est aussi insupportable...

... mais Raimondi ne me l'est pas moins

Gounod - Faust - Page 4 Icon_arrow

Ouai mais t'es baroqueux Gounod - Faust - Page 4 836650

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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 10:54

Moi j'idolâtre Raimondi et Ghiaurov est l'un des rares chanteurs que je n'apprécie pratiquement nulle part.
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 11:05

Guillaume a écrit:
Ce ne sont pas des poncifs, ce sont les raisons qui font que David et moi n'apprécions pas Ghiaurov.

Un peu quand même... parce que le côté hurleur de Ghiaurov par exemple, faut me le trouver dans Fiesco, Banqo, Dossifei, Philippe II, le Roi René; Zaccaria... j'en passe et des meilleurs...

Alors oui, des fois il peut être un peu expressif. Mais en même temps, un Boris qui reste de marbre pendant sa mort ou un Méfisto tout propre sur lui, ça ne me parle que moyennement...


Mais bon, on ne va pas débattre de Ghiaurov alors qu'on peut parler de Faust hein? Ou alors faut carrément aller sur le sujet qui lui est dévolu... ICI...

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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 11:13

Moi j'adore Raimondi ... et j'aime bien Ghiaurov dans certains rôles ... en gros surtout Verdi - le côté glotte en moi uniquement, adore cette voix noire au possible.
Il faut reconnaître que dans Mephisto il a quand même réussi à ce que je ne comprenne pas 1 seul mot dans le veau d'or Gounod - Faust - Page 4 Icon_biggrin2

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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 11:15

Mais sa mort de Boris, par rapport à tant d'autres russes, est un miracle d'intériorité !! Ghiaurov à des défauts vocaux, c'est évident, mais de là à parler de beuglements....
Et puis, c'est David Le Marrec lui-même qui a remis Ghiaurov sur le tapis dans ce rôle...
De toutes façons, je lâche l'affaire, Monsieur Le Marrec ne souhaitant pas répondre à mes posts...Je dois sentir mauvais.
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 13:40

Faudrait savoir ce que tu veux, tu dis que tu en as marre des "poncifs" sur Ghiaurov... David a juste lâché l'affaire avant toi, c'est tout...
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 14:18

Xavier a écrit:
Faudrait savoir ce que tu veux, tu dis que tu en as marre des "poncifs" sur Ghiaurov... David a juste lâché l'affaire avant toi, c'est tout...

Ah mais je ne parlais pas nécessairement de ce fil...
Enfin, bon, tout va bien, il y a plein de jeunes gens tous plus intéressants les uns que les autres qui répondent à mes questions...
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 15:23

J'interviens un peu tardivement dans votre débat.

Moi non plus, je n'aime pas du tout Nicolaï Ghiaurov en Méphisto, mais ce n'est pas le chanteur en lui même que je critique.

J'apprécie beaucoup Ghiaurov dans Verdi. Il a été un des meilleurs Philippe II de l'après guerre. Un superbe Banquo aussi. (Il est peu plus difficile à défendre en Zaccaria dans le Nabucco de Muti, où le timbre est instable et les aigus sont vraiment aboyés).
Pour moi il est clair que dans le rôle de Philippe II (même si on peut préférer Siepi), Ruggero Raimondi ne lui arrive pas à la cheville.

Mephisto de Faust, c'est différent, cela ne demande pas du tout le même profil vocal: il faut une voix souple, une diction claire, des qualités que Ghiaurov n'a absolument pas et que possédaient à fond des chanteurs comme Marcel Journet, André Pernet, Raymond Rico, Xavier Depraz ou Roger Soyer.
Chauvinisme? Non, puisque Samuel Ramey a réussi à être totalement exemplaire lui aussi.

Le Méphisto de Ruggero Raimondi? J'ai un excellent souvenir d'un live avec Giaccomo Arragal et Lilian Sukis datant des années 1970 (théatre de Genève, je crois?...) où il était bien meilleur que dans le DVD cité ci-dessus où le timbre me parait bien blanchi.

Boris Christoff? Un cas à part, inclassable, on peut aimer mais c'est un peu tératologique et clownesque tout de même... Ne pas le prendre pour un modèle de prononciation et de style dans Boris Godounov et le répertoire russe non plus... De ce côté là, l'authenticité est plutôt à rechercher du côté d'Ivan Petrov, D'Alexandre Pirogov ou de Mark Reizen...
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Helimar
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 15:31


Que pensent les mephistophiles de Michael Bohnen ?

/watch?v=jWMEPCh8sz8

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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 19:00

Helimar a écrit:

Que pensent les mephistophiles de Michael Bohnen ?

/watch?v=jWMEPCh8sz8


Personellement, je trouve cela h-i-é : les ornements sont savonnés, à certains endroits il chante carrément d'autres notes que celles écrites.
Pourquoi accepte-t-on dans cet air, sous prétexte de pittoresque ce qu'on ne tolèrerait jamais dans la sérénade du Don Giovanni de Mozart?
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptySam 18 Sep 2010 - 19:39

Que pensez-vous de la version parue dans la série le monde de l'opéra ?

Alfredo Kraus
Renata Scotto
Nicolai Ghiaurov
Orchestre de la NHK
Dir. Paul Ethuin
(1973)

Je n'ai jamais réussi à écouter cet opéra plus d'un quart d'heure (Live Alagna/Orange ou le disque Prêtre/EMI - mais j'aurais du plus insister avec ce dernier). Que vaut cette version ?
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptySam 18 Sep 2010 - 19:42

WoO a écrit:
Que pensez-vous de la version parue dans la série le monde de l'opéra ?

Alfredo Kraus
Renata Scotto
Nicolai Ghiaurov
Orchestre de la NHK
Dir. Paul Ethuin
(1973)

Je n'ai jamais réussi à écouter cet opéra plus d'un quart d'heure (Live Alagna/Orange ou le disque Prêtre/EMI - mais j'aurais du plus insister avec ce dernier). Que vaut cette version ?

J'ai entendu beaucoup de bien de cette version qui existe également en vidéo. Après, je ne la connais pas.
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MessageSujet: Re: Gounod - Faust   Gounod - Faust - Page 4 EmptySam 18 Sep 2010 - 19:56

WoO a écrit:
Que pensez-vous de la version parue dans la série le monde de l'opéra ?

Alfredo Kraus
Renata Scotto
Nicolai Ghiaurov
Orchestre de la NHK
Dir. Paul Ethuin
(1973)

Je n'ai jamais réussi à écouter cet opéra plus d'un quart d'heure (Live Alagna/Orange ou le disque Prêtre/EMI - mais j'aurais du plus insister avec ce dernier). Que vaut cette version ?

C'est tout à fait passionnant!
Scotto est un peu stridente sur les bords, mais très dramatique.
Kraus est un grand seigneur, sans aucune difficulté bien sûr. Il survole le rôle avec classe et distinction.
Ghiaurov est monumental : noir et sarcastique, s'amusant avec Faust... Un vrai plaisir.
Direction de routine, mais partition presque totalement complète... presque bien sûr! faut pas pousser...

ça existe aussi en vidéo en effet, chez VAI... passionnant pour voir les chanteurs, mais par contre, il faut supporter la mise en scène!



Mais si tu cherches une version un peu pareil, La Scala 77 est encore mieux! Freni remplace Scotto et Prêtre est à la baguette. Et la partition est encore plus complète! (on a la scène de la chambre de marguerite avant le retour du grand frère!)


Mais pour toi, faut essayer Golovanov : Shumskaya, Kozlovsky et Reizen (ou alors il y a aussi une version avec Pirogov à la place, mais je préfère Reizen...) siffle

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