| Gounod - Faust | |
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Auteur | Message |
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calbo Pertusienne
Nombre de messages : 28126 Age : 52 Localisation : Pictavia Date d'inscription : 29/08/2006
| Sujet: Re: Gounod - Faust Mar 22 Mar 2011 - 15:45 | |
| - Polyeucte a écrit:
- Pas écouté... mais en effet, ça me donne envie...
Pour le ballet, je trouve l'excuse un peu facile... parce que dans ce cas, il fallait aussi reprendre la partition telle qu'à l'origine avec des dialogues parlés... Oui Gounod a composé les ballets contraint et forcé (il a même propose à Saint-Saëns de le faire à sa place), mais bon...
Moi, j'espère que celui de Paris sera complet, AVEC le ballet!! Tout comme la Carvahlo l'a obligé à composer une valse-ariette pour Mireille. S'il a été contraint de composer ce ballet il a très bien pû en obtenir le retrait par exploit d'huissier (ce n'est qu'une supposition, car contrairement à Mireille je ne connais pas éxactement les circonstances de la composition de Faust). Par contre si tu comptes sur Joël pour inclure les ballets dans la future production parisienne, à mon avis tu rêves. Ils n'y étaient déjà pas à Orange, alors à Paris ... |
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bAlexb Mélomane chevronné
Nombre de messages : 8514 Age : 43 Localisation : Rhône-Alpes Date d'inscription : 18/10/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Mar 22 Mar 2011 - 15:49 | |
| - calbo a écrit:
- Polyeucte a écrit:
- Pas écouté... mais en effet, ça me donne envie...
Pour le ballet, je trouve l'excuse un peu facile... parce que dans ce cas, il fallait aussi reprendre la partition telle qu'à l'origine avec des dialogues parlés... Oui Gounod a composé les ballets contraint et forcé (il a même propose à Saint-Saëns de le faire à sa place), mais bon...
Moi, j'espère que celui de Paris sera complet, AVEC le ballet!! Tout comme la Carvahlo l'a obligé à composer une valse-ariette pour Mireille. S'il a été contraint de composer ce ballet il a très bien pû en obtenir le retrait par exploit d'huissier (ce n'est qu'une supposition, car contrairement à Mireille je ne connais pas éxactement les circonstances de la composition de Faust). Par contre si tu comptes sur Joël pour inclure les ballets dans la future production parisienne, à mon avis tu rêves. Ils n'y étaient déjà pas à Orange, alors à Paris ... Mais à Paris, il a la ressource d'un corps de ballet dont il ne disposait pas à Orange, justement, alors... |
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calbo Pertusienne
Nombre de messages : 28126 Age : 52 Localisation : Pictavia Date d'inscription : 29/08/2006
| Sujet: Re: Gounod - Faust Mar 22 Mar 2011 - 15:52 | |
| Et tu crois que parce qu'il y a le corps de ballet, Joël va l'utiliser de manière systématique dès qu'un opéra est "doté" d'un ballet? |
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bAlexb Mélomane chevronné
Nombre de messages : 8514 Age : 43 Localisation : Rhône-Alpes Date d'inscription : 18/10/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Mar 22 Mar 2011 - 15:54 | |
| - calbo a écrit:
- Et tu crois que parce qu'il y a le corps de ballet, Joël va l'utiliser de manière systématique dès qu'un opéra est "doté" d'un ballet?
Oh moi, tu sais, je ne crois en rien de spécial ; mais j'espère dans l'être humain, envers et contre tout (chacun a ses petits travers hehe) ! Ceci dit, admets qu'il est moins improbable d'avoir un ballet représenté dans une maison qui dispose d'une "compagnie" que dans un festival qui aurait dû en engager une en sus... |
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calbo Pertusienne
Nombre de messages : 28126 Age : 52 Localisation : Pictavia Date d'inscription : 29/08/2006
| Sujet: Re: Gounod - Faust Mar 22 Mar 2011 - 15:59 | |
| Ah mais je ne dis pas le contraire, mais si l'on intégrait systématiquement les ballets de certains opéras ça les rallongerait de manière parfois considérable et je ne suis pas certaine que ça passerait bien parce que ça impliquerait de commencer les représentations à 19H au lieu de 20H30. |
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Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Gounod - Faust Mar 22 Mar 2011 - 16:06 | |
| - calbo a écrit:
- Tout comme la Carvahlo l'a obligé à composer une valse-ariette pour Mireille. S'il a été contraint de composer ce ballet il a très bien pû en obtenir le retrait par exploit d'huissier (ce n'est qu'une supposition, car contrairement à Mireille je ne connais pas éxactement les circonstances de la composition de Faust). Par contre si tu comptes sur Joël pour inclure les ballets dans la future production parisienne, à mon avis tu rêves. Ils n'y étaient déjà pas à Orange, alors à Paris ...
Oui, mais bon Mireille, ce n'est pas une histoire mais une vraie romance tellement la partition a vécue... à tel point qu'il a fallu la reconstituer pour qu'on en ait la version actuelle (La Carvalho a fait ajouter la valse-ariette, supprimer la scène de la Crau et son mari a fait carrément modifier la fin pour qu'elle soit heureuse. Au final, une partition massacrée à demi ou presque et qui n'a plus du tout la même fin...) Pour Faust, c'est différent. Si tu voulais que l'oeuvre passe de la salle de Carvalho à l'Opéra, tu devais composer un ballet à introduire dans le quatrième acte, et aussi tu devais transformer les éventuels dialogues en récitatifs... Mais il n'empêche que malgré sa non-envie de composer ce ballet au début, il a finit par le faire, et de manière assez intéressante je trouve! Et pour ce qui est du fait de le monter ou pas à l'Opéra de Paris, il l'ont bien fait en 75 à Tokyo... alors pourquoi pas à Paris! Et puis à Orange, c'était Joël à la mise en scène... dans un festival comme le précise Alex... et c'était déjà très bien fait avec peu de coupures (un air de Siebel... pourquoi? mystère....) mis à part le ballet... On peut donc espérer au moins ça de la part du metteur en scène! Et puis ça nous changera des multiples coupures de la production de Lavelli! _________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Gounod - Faust Mar 22 Mar 2011 - 16:08 | |
| - calbo a écrit:
- Ah mais je ne dis pas le contraire, mais si l'on intégrait systématiquement les ballets de certains opéras ça les rallongerait de manière parfois considérable et je ne suis pas certaine que ça passerait bien parce que ça impliquerait de commencer les représentations à 19H au lieu de 20H30.
Oui, alors là je ne suis pas du tout convaincu! On ne coupe par Parsifal parce que c'est long? Idem... on ne coupe pas la marche funèbre dans le Crépuscule pour commencer plus tard! Le ballet de Faust, c'est 25 minutes à peu près... ce qui donne un spectacle d'environ 3 bonnes heures... rien d'affreux de commencer à 19h pour finir 4 heures plus tard avec entractes compris! _________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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calbo Pertusienne
Nombre de messages : 28126 Age : 52 Localisation : Pictavia Date d'inscription : 29/08/2006
| Sujet: Re: Gounod - Faust Mar 22 Mar 2011 - 16:15 | |
| Oui bon toi qui est gounodolâtre c'est différent . Mais je ne suis pas certaine que ce qui passe pour Les Troyens, par exemple, dont la durée est de 4H passerait pour Faust, son ballet fusse-t-il de très belle facture |
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Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Gounod - Faust Mar 22 Mar 2011 - 16:22 | |
| Oui, enfin la proportion de musique de ballet dans Faust est beaucoup moins grande que dans les Troyens... Mais vu que Faust, ça reste de la musiquette par rapport à Berlioz, on peut tout se permettre! _________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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calbo Pertusienne
Nombre de messages : 28126 Age : 52 Localisation : Pictavia Date d'inscription : 29/08/2006
| Sujet: Re: Gounod - Faust Mar 22 Mar 2011 - 16:23 | |
| Tu mérites bien ton titre tiens |
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Otello Mélomane chevronné
Nombre de messages : 7283 Age : 58 Date d'inscription : 20/05/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Mar 22 Mar 2011 - 17:31 | |
| moi je suis un ardent défenseur des partitions archi-intégrales, ballets compris! |
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bAlexb Mélomane chevronné
Nombre de messages : 8514 Age : 43 Localisation : Rhône-Alpes Date d'inscription : 18/10/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Mar 22 Mar 2011 - 18:14 | |
| - Otello a écrit:
- moi je suis un ardent défenseur des partitions archi-intégrales, ballets compris!
S'il s'intègre dans un vrai projet, oui ; s'il s'agit d'une "simple" démonstration orchestrale ça peut être beau mais, aussi, un formidable frein à l'action. Bref, c'est un équilibre délicat... |
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Otello Mélomane chevronné
Nombre de messages : 7283 Age : 58 Date d'inscription : 20/05/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Mar 22 Mar 2011 - 18:32 | |
| - bAlexb a écrit:
- Otello a écrit:
- moi je suis un ardent défenseur des partitions archi-intégrales, ballets compris!
S'il s'intègre dans un vrai projet, oui ; s'il s'agit d'une "simple" démonstration orchestrale ça peut être beau mais, aussi, un formidable frein à l'action. Bref, c'est un équilibre délicat... certes mais, à mon sens, par définition l'oeuvre prime dans sa totalité. |
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Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Gounod - Faust Sam 2 Avr 2011 - 23:56 | |
| Alors, quelques mots au sujet du DVD de Londres...
Après les éloges lues partout, j'attendais vraiment quelque chose de palpitant... mais au final, je suis légèrement déçu!
Déjà pour la mise en scène... C'est beaucoup de bruit pour rien! Pas vraiment de grande idée, de la provocation facile et qui n'apporte pas grand chose... Le changement d'époque est du déjà vu, tout comme les soldats blessés... (Lavelli!) J'ai l'impression que le metteur en scène ne savait pas trop quoi faire et que du coup il s'est dit : "Je vais en mettre plein la vue avec un peu de provoc à droite et à gauche et hop, le tour est joué!". Parce qu'au final... où se trouve la recherche? Nul part... Les seules petites choses qui montrent un petit peu d'idées sont les références à l'histoire de l'oeuvre, avec un Faust/Journet (costume typique de l'époque de Marcel Journet, mais pourquoi Faust en Méphisto???), le ballet avec ses décors en carton (mais cette idée de faire crier tout le monde... brrrrr...)
Et puis surtout, le personnage de Méphisto est vraiment caricatural! Un gros méchant pas beau sans aucune classe! Je ne sais pas si c'est de la faute de Terfel ou du metteur en scène, mais toujours est-il que l'humour carnassier du personnage ou au moins son détachement sont totalement absents! Et puis la voix de Terfel!! C'est vraiment assez moche je trouve! Entre les graves absents, les aigus instables et les prises de notes droites... on est servit! Keenliside et Koch sont très biens par contre! Marguerite chante dans un dialecte totalement inconnu... vocalement ça se tient même si on est loin de la jeune fille... plutôt du côté de la bourgeoise un peu parvenue! Et Alagna... pas mal, même si on le sent pousser par moments, et surtout il a toujours cette façon de démontrer ce qu'il fait, d'en faire un peu plus en tenant un aigu... et le sanglot perpétuel!
Direction assez bien, même si on a rien de révolutionnaire. Par contre, on notera pas mal de petits décalages avec les chanteurs... alors qu'il n'y a pas vraiment de changements de tempo dans la direction, on reste très traditionnel...
Ah et aussi... couper la scène de la chambre pour mettre le ballet, c'est pas vraiment logique!
Je resterai donc avec mon DVD de Tokyo... c'est moche la mise en scène, mais ça dépote sévère question chant! _________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97257 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 0:14 | |
| Hé bien... moi j'ai adoré cette version. Le plus choquant est que tu trouves la direction de Pappano standard. |
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calbo Pertusienne
Nombre de messages : 28126 Age : 52 Localisation : Pictavia Date d'inscription : 29/08/2006
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 0:18 | |
| Il a peut-être été moins inspiré sur cette production par rapport à d'autres, non? |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97257 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 0:20 | |
| - calbo a écrit:
- Il a peut-être été moins inspiré sur cette production par rapport à d'autres, non?
C'est moins puissamment visionnaire que dans Carmen par exemple, oui, mais ça reste quand même incroyablement coloré, avec un grain très spécifique. Mais de toute façon, tout est fantastique dans cette version, c'est juste Polyeucte qui est à l'Ouest. |
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calbo Pertusienne
Nombre de messages : 28126 Age : 52 Localisation : Pictavia Date d'inscription : 29/08/2006
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 0:27 | |
| Je ne pousserai pas forçément plus loin l'analyse vu qu'à cause de R.A je ne regarderai pas ce DVD; je connais déjà son Faust qui ne m'avait pas emballée plus que ça. Concernant Pappano il est capable du meilleur (Il barbiere di Siviglia avec DiDonato/JDF) comme du pire (Guillaume Tell ou il avait envoyé le malheureux Osborn au casse pipe en prenant un tempo totalement Hors sujet dans le dernier air d'Arnold) |
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Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 35 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 0:41 | |
| J'ai trouvé dans la mise en scène délicieuse de bout en bout avec une vrai ligne directrice. Et bien sûr des partis pris qui ne sont jamais parfait comme le Mephisto. très méchant, mais en vérité une caricature sur patte que j'ai trouvé très pertinente et adapté à Terfel. Et puis, quel théâtre! |
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aurele Mélomane chevronné
Nombre de messages : 23539 Age : 32 Date d'inscription : 12/10/2008
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 1:07 | |
| - Polyeucte a écrit:
- Et puis surtout, le personnage de Méphisto est vraiment caricatural! Un gros méchant pas beau sans aucune classe! Je ne sais pas si c'est de la faute de Terfel ou du metteur en scène, mais toujours est-il que l'humour carnassier du personnage ou au moins son détachement sont totalement absents! Et puis la voix de Terfel!! C'est vraiment assez moche je trouve! Entre les graves absents, les aigus instables et les prises de notes droites... on est servit!
Keenliside et Koch sont très biens par contre! Marguerite chante dans un dialecte totalement inconnu... vocalement ça se tient même si on est loin de la jeune fille... plutôt du côté de la bourgeoise un peu parvenue! Et Alagna... pas mal, même si on le sent pousser par moments, et surtout il a toujours cette façon de démontrer ce qu'il fait, d'en faire un peu plus en tenant un aigu... et le sanglot perpétuel!
Direction assez bien, même si on a rien de révolutionnaire. Par contre, on notera pas mal de petits décalages avec les chanteurs... alors qu'il n'y a pas vraiment de changements de tempo dans la direction, on reste très traditionnel... Je trouve Terfel extraordinaire sur le plan dramatique. Il a l'ironie grinçante du personnage. Vocalement, on est effectivement moins bien servi. La diction de Gheorghiu est tout à fait satisfaisante. Justement, McVicar a choisi de faire de Marguerite un personnage plus pervers que dans la tradition. Après, elle fait effectivement plus bourgeoise que jeune fille. Vocalement, la voix reste superbe. Alagna étai à son meilleur sur le plan vocal en 2004 même s'il a tendance à tenir ses aigus. Néanmoins, quel leçon de chant et de style!!! Concernant les décalages avec les chanteurs, je ne les ai pas remarqué mais tu connais beaucoup mieux l'oeuvre que moi. |
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Otello Mélomane chevronné
Nombre de messages : 7283 Age : 58 Date d'inscription : 20/05/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 6:00 | |
| - aurele a écrit:
- Alagna était à son meilleur sur le plan vocal en 2004 même s'il a tendance à tenir ses aigus. Néanmoins, quel leçon de chant et de style!!!
oui ben ça c'est pas un défaut dans l'absolu. |
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calbo Pertusienne
Nombre de messages : 28126 Age : 52 Localisation : Pictavia Date d'inscription : 29/08/2006
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 10:32 | |
| Il a dû oublier "trop longtemps" parce qu'en effet on ne peut pas considérer ça comme un défaut |
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Otello Mélomane chevronné
Nombre de messages : 7283 Age : 58 Date d'inscription : 20/05/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 12:29 | |
| Je ne trouve pas qu'Alagna tient ses aigus trop longtemps! La plupart des tenants du ténorat mondial de ces 100 dernières années ont tenu leurs aigus et souvent bien plus longtemps qu'Alagna. Ca fait partie intrinsèquement de la vocalité du ténor (toutes catégories ténorales confondues). et c'est très bien comme ça. |
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aurele Mélomane chevronné
Nombre de messages : 23539 Age : 32 Date d'inscription : 12/10/2008
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 12:31 | |
| - Otello a écrit:
- Je ne trouve pas qu'Alagna tient ses aigus trop longtemps! La plupart des tenants du ténorat mondial de ces 100 dernières années ont tenu leurs aigus et souvent bien plus longtemps qu'Alagna. Ca fait partie intrinsèquement de la vocalité du ténor (toutes catégories ténorales confondues). et c'est très bien comme ça.
Cette remarque est d'ordre général ou concerne-t-elle ce qu'il fait dans cette captation en particulier? |
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Otello Mélomane chevronné
Nombre de messages : 7283 Age : 58 Date d'inscription : 20/05/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 12:34 | |
| - aurele a écrit:
- Otello a écrit:
- Je ne trouve pas qu'Alagna tient ses aigus trop longtemps! La plupart des tenants du ténorat mondial de ces 100 dernières années ont tenu leurs aigus et souvent bien plus longtemps qu'Alagna. Ca fait partie intrinsèquement de la vocalité du ténor (toutes catégories ténorales confondues). et c'est très bien comme ça.
Cette remarque est d'ordre général ou concerne-t-elle ce qu'il fait dans cette captation en particulier? les deux! je ne vois pas où est le problème quand Alagna tient ses aigus. |
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aurele Mélomane chevronné
Nombre de messages : 23539 Age : 32 Date d'inscription : 12/10/2008
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 12:38 | |
| Je ne savais pas que tu connaissais cette captation. Tu es plutôt d'accord avec Polyeucte je suppose au niveau de la mise en scène. Mon commentaire avec tout le détail sur la mise en scène en spoiler se trouve dans les pages précédentes. |
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Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 13:03 | |
| - Otello a écrit:
- aurele a écrit:
- Otello a écrit:
- Je ne trouve pas qu'Alagna tient ses aigus trop longtemps! La plupart des tenants du ténorat mondial de ces 100 dernières années ont tenu leurs aigus et souvent bien plus longtemps qu'Alagna. Ca fait partie intrinsèquement de la vocalité du ténor (toutes catégories ténorales confondues). et c'est très bien comme ça.
Cette remarque est d'ordre général ou concerne-t-elle ce qu'il fait dans cette captation en particulier? les deux! je ne vois pas où est le problème quand Alagna tient ses aigus. Le soucis? C'est juste que ça casse la ligne de chant et la mélodie! Oui, il n'y a pas que les démonstrations vocales! _________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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Otello Mélomane chevronné
Nombre de messages : 7283 Age : 58 Date d'inscription : 20/05/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 13:04 | |
| - Polyeucte a écrit:
- Otello a écrit:
- aurele a écrit:
- Otello a écrit:
- Je ne trouve pas qu'Alagna tient ses aigus trop longtemps! La plupart des tenants du ténorat mondial de ces 100 dernières années ont tenu leurs aigus et souvent bien plus longtemps qu'Alagna. Ca fait partie intrinsèquement de la vocalité du ténor (toutes catégories ténorales confondues). et c'est très bien comme ça.
Cette remarque est d'ordre général ou concerne-t-elle ce qu'il fait dans cette captation en particulier? les deux! je ne vois pas où est le problème quand Alagna tient ses aigus. Le soucis? C'est juste que ça casse la ligne de chant et la mélodie! Oui, il n'y a pas que les démonstrations vocales! ça ne casse rien du tout! |
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Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 13:05 | |
| Ben pour moi si! On perd la délicatesse de l'écriture, tout bêtement... _________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97257 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 13:23 | |
| - Otello a écrit:
- ça ne casse rien du tout!
Ben si, ça casse au moins la mesure ! Après, ça dépend du degré d'ostentation, et Alagna le fait plus dans sa façon d'émission toutes voiles dehors que dans la durée des notes, en fait. Pour moi, ce qui passe la mesure, c'est Bergonzi dans son Duc en studio (là, ça rend la mesure totalement bancale, et n'a rien à voir avec l'expression) ou Corelli dans ses Vittoria (on entend le chanteur et plus le personnage, passé un certain degré d'histrionisme). Mais 99% des interprètes s'arrêtent bien avant, par bon goût ou par incapacité à le faire. |
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Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 13:26 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Après, ça dépend du degré d'ostentation, et Alagna le fait plus dans sa façon d'émission toutes voiles dehors que dans la durée des notes, en fait.
EN effet... ce serait en voix mixte (donc avec plus de délicatesse) ça passerait mieux... - Citation :
- Pour moi, ce qui passe la mesure, c'est Bergonzi dans son Duc en studio (là, ça rend la mesure totalement bancale, et n'a rien à voir avec l'expression) ou Corelli dans ses Vittoria (on entend le chanteur et plus le personnage, passé un certain degré d'histrionisme).
Mais 99% des interprètes s'arrêtent bien avant, par bon goût ou par incapacité à le faire. Faut que tu écoutes un Turandto avec Nilsson et Corelli au MET... c'est concours de tenue d'aigus chez les deux _________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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PIT Mélomane averti
Nombre de messages : 112 Date d'inscription : 30/12/2010
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Otello Mélomane chevronné
Nombre de messages : 7283 Age : 58 Date d'inscription : 20/05/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 13:44 | |
| - Polyeucte a écrit:
- Faut que tu écoutes un Turandto avec Nilsson et Corelli au MET... c'est concours de tenue d'aigus chez les deux
ben oui et ça fait totalement partie de cette musique. Et sans considérer que c'est une obligation je trouve ça très bien quand on peut le faire. |
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Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 13:48 | |
| - Otello a écrit:
- Polyeucte a écrit:
- Faut que tu écoutes un Turandto avec Nilsson et Corelli au MET... c'est concours de tenue d'aigus chez les deux
ben oui et ça fait totalement partie de cette musique. Et sans considérer que c'est une obligation je trouve ça très bien quand on peut le faire. Non! C'est contraire à tout drame! Et musicalement, c'est même pas beau! Faut arrêter des fois, tout n'est pas cirque en musique! Puccini ne répond pas aux même codes que le bel canto à ce que je sache! _________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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Otello Mélomane chevronné
Nombre de messages : 7283 Age : 58 Date d'inscription : 20/05/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 13:58 | |
| - Polyeucte a écrit:
- Otello a écrit:
- Polyeucte a écrit:
- Faut que tu écoutes un Turandto avec Nilsson et Corelli au MET... c'est concours de tenue d'aigus chez les deux
ben oui et ça fait totalement partie de cette musique. Et sans considérer que c'est une obligation je trouve ça très bien quand on peut le faire. Non! C'est contraire à tout drame! Et musicalement, c'est même pas beau! non seulement en rien d'accord avec ça mais c'est même tout le contraire. - Citation :
- Puccini ne répond pas aux même codes que le bel canto à ce que je sache!
pas les mêmes codes stylistiques mais l'opéra italien a en commun sur toute la période du 19ème siècle de laisser aux interprètes la possibilité de faire des points d'orgue sur certains aigus ou d'interpoler l'un ou l'autre aigu en fonction des possibilités vocales de l'interprète et Puccini l'acceptait totalement. |
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Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 14:01 | |
| - Otello a écrit:
- non seulement en rien d'accord avec ça mais c'est même tout le contraire.
Ah oui? ça sert le drame deux aigus qui ne se terminent pas en même temps et qui sont tellement poussés qu'ils en deviennent moyens à la fin?? - Citation :
- pas les mêmes codes stylistiques mais l'opéra italien a en commun sur toute la période du 19ème siècle de laisser aux interprètes la possibilité de faire des points d'orgue sur certains aigus ou d'interpoler l'un ou l'autre aigu en fonction des possibilités vocales de l'interprète et Puccini l'acceptait totalement.
Oui! Alors chantons Puccini avec reprises et décorations abusives!! Désolé, mais on est loin de l'imédiateté des drames de Puccini! Donc faisons tout chanter comme du Donizetti et on sera bien content! Youpie Bon, sinon on est largement HS là du coup... _________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97257 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 14:06 | |
| Moi je suis contre les contre-notes dans Pelléas.
Voilà, c'est dit. |
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Invité Invité
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Otello Mélomane chevronné
Nombre de messages : 7283 Age : 58 Date d'inscription : 20/05/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 14:15 | |
| - Polyeucte a écrit:
- Oui! Alors chantons Puccini avec reprises et décorations abusives!!
Désolé, mais on est loin de l'immédiateté des drames de Puccini! Donc faisons tout chanter comme du Donizetti et on sera bien content! Youpie une fois de plus tu mélanges tout! concernant Puccini il ne s'agit ni de reprises ni d'ornementation mode belcanto (par ailleurs pas abusives puisqu'elles ont une fonction dramatique chez les compositeurs belcantistes!) mais uniquement de quelques points d'orgue par ailleurs validés par les compositeurs eux-mêmes (et donc Puccini lui-même lequel me semble t'il était mieux placé que toi pour savoir ce qui convenait ou non, ce qui nuisait ou non à ses drames!). C'est une tradition de l'opéra italien qui prend son ancrage depuis le 19ème siècle et la plupart des chanteurs du 20ème siècle ont respecté cette tradition. |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97257 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
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Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 35 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 14:44 | |
| Je ne vois en quoi une tradition légitime la musicalité. Pour en revenir au sujet initial, je trouve les démonstrations vocales hors style dans Faust. |
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Otello Mélomane chevronné
Nombre de messages : 7283 Age : 58 Date d'inscription : 20/05/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 18:56 | |
| - Siegmund a écrit:
- Je ne vois en quoi une tradition légitime la musicalité.
ce n'est pas ce que j'ai dit! ça n'a d'ailleurs rien à voir. je dis que la tradition validée par les compositeurs eux-mêmes n'interfère pas et ne va pas a contrario de l'écriture musicale puisque cette tradition fait partie des codes musicaux qui sous-tendent la dite écriture musicale. La tradition n'a pas besoin de légitimer la musicalité puisqu'elle en est de toute façon partie intégrante. et pour revenir à Gounod, si le ténor respecte le style du compositeur tout au long de l'exécution musicale, ce n'est certainement pas un point d'orgue sur un aigu qui va annuler le tout. |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97257 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 19:05 | |
| Là où je rejoins Otello, c'est que les controverses sur les points d'orgue et autres contre-trucs sont finalement très idéologiques et mineures. Dans certains moments cruciaux, comme l'emblématique Vittoria de Tosca, on peut discuter, mais la plupart du temps, que ça y soit ou pas, ça reste l'affaire de quelques secondes. Le fait qu'il manque un aigu (écrit ou pas) ou qu'on en rajoute un (heureux ou non) ne change quand même pas l'ensemble de la prestation de façon majeure.
Et ça vaut dans les deux sens, même si personnellement je trouve 80% des contre-notes et 95% des points d'orgue moches et antidramatiques. |
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Guillaume lapineau huguenot
Nombre de messages : 17530 Age : 30 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 19:07 | |
| Mais dans le cas de Corelli par exemple, ça va quand même énerver, déja que sa diction est catastrophique en français et son style uniformément vériste, qu'il rajoute des contre-notes partout et qu'il fasse de Raul, Faust ou Don Carlo un unique personnage trompettant alla Radames. (je dis ça d'autant que j'aime bien Corelli lorsqu'il trouve des rôles faits pour lui) |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97257 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 19:13 | |
| - Guillaume a écrit:
- ça va quand même énerver,
Il faut être capable de ne pas se fixer sur ces détails. Son français n'est pas mauvais, et puis il chante quand même dans un style homogène et personnel, même lorsqu'il est hors de celui qui est attendu (oui, en Faust, c'est un peu douloureux, mais ça ne se limite pas aux histoires de contre-notes !). |
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malko Mélomaniaque
Nombre de messages : 703 Date d'inscription : 09/01/2011
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 19:15 | |
| Corelli ne trompète pas dans Don Carlo et ses notes filées et diminuendi peuvent à l'occasion s'avèrer très à propos, dramatiquement ( E lucevan le stelle) ou musicalement (Celeste Aïda). |
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Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 35 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 19:16 | |
| - Otello a écrit:
- Siegmund a écrit:
- Je ne vois en quoi une tradition légitime la musicalité.
ce n'est pas ce que j'ai dit! ça n'a d'ailleurs rien à voir. je dis que la tradition validée par les compositeurs eux-mêmes n'interfère pas et ne va pas a contrario de l'écriture musicale puisque cette tradition fait partie des codes musicaux qui sous-tendent la dite écriture musicale. La tradition n'a pas besoin de légitimer la musicalité puisqu'elle en est de toute façon partie intégrante. et pour revenir à Gounod, si le ténor respecte le style du compositeur tout au long de l'exécution musicale, ce n'est certainement pas un point d'orgue sur un aigu qui va annuler le tout. On peut aussi estimer que le respect de certaines traditions au sein du cahier des charges étaient plus de nature à brider les capacités du compositeurs qu'à lui offrir la capacité de mener son style en sa plénitude. Pourquoi aujourd'hui continuer à reproduire des éléments plus proches du génie commercial que musical? Certes, l'on me rétorquera que dans la pratique, repérer et corriger finement tout ses points au cas par cas sera un débat sans fin ; d'autant plus que la tradition n'est souvent pas opérable, tumeur trop ancrée dans la structure même de la musique. Mais en ce qui concerne une tenue de note extra-longue, ou une surenchère sur une autre, je crois que c'est facilement et directement bénéfiquement élaguable. |
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Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 19:22 | |
| - Otello a écrit:
- Une fois de plus tu mélanges tout! concernant Puccini il ne s'agit ni de reprises ni d'ornementation mode belcanto (par ailleurs pas abusives puisqu'elles ont une fonction dramatique chez les compositeurs belcantistes!) mais uniquement de quelques points d'orgue par ailleurs validés par les compositeurs eux-mêmes (et donc Puccini lui-même lequel me semble t'il était mieux placé que toi pour savoir ce qui convenait ou non, ce qui nuisait ou non à ses drames!). C'est une tradition de l'opéra italien qui prend son ancrage depuis le 19ème siècle et la plupart des chanteurs du 20ème siècle ont respecté cette tradition.
Je ne mélange pas tout, je pousse ton raisonnement un peu loin... c'est tout! Tu pars du principe que Puccini met en avant les qualités vocales des interprètes, là où pour moi au contraire, l'interprète est clairement au service ici du compositeur... le tournant ayant déjà été pris avec Verdi! Les points d'orgues sont marqués... oui! Mais après il faut savoir le doser, savoir quand s'arrêter avant que ça devienne ostentatoire et de mauvais goût! Et pour revenir à Faust, c'est là aussi une mauvaise tradition que de vouloir toujours mettre la voix en avant, le style étant pour moi prépondérant et la délicatesse de la ligne de chant autrement plus importante que la poudre aux yeux d'un aigu ou d'une trille... _________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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aurele Mélomane chevronné
Nombre de messages : 23539 Age : 32 Date d'inscription : 12/10/2008
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 19:24 | |
| - Polyeucte a écrit:
- Et pour revenir à Faust, c'est là aussi une mauvaise tradition que de vouloir toujours mettre la voix en avant, le style étant pour moi prépondérant et la délicatesse de la ligne de chant autrement plus importante que la poudre aux yeux d'un aigu ou d'une trille...
Merci d'en revenir à l'objet principal de ce topic. Alagna est peut être un peu trop dans la démonstration mais il a une ligne de chant superbe et un style remarquable. Je ne comprends pas que tu n'y sois pas sensible. |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97257 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Gounod - Faust Dim 3 Avr 2011 - 19:25 | |
| - malko a écrit:
- Corelli ne trompète pas dans Don Carlo
Ah si, si... dans la version avec Herlea, c'est quand même un concours de lazzi ostentatoires. Le seul enregistrement où, vraiment, je ne le supporte pas du tout. |
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| Gounod - Faust | |
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