Autour de la musique classique

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 Opéras italiens : mode d'emploi

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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 18:03

lol! lol! lol! lol!

Ceci dit, tu n'as pas répondu à toutes mes questions : tu as écouté quoi ?
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 18:19

Citation :
larmoyant

Ce sont souvent ses interprètes qui en font beaucoup dans la pleunicherie. Je ne crois pas que Tosca et Turandot mangent de ce pain là. Des chialeurs et des chialeuses, j'en connais beaucoup dans l'opéra : Traviata, Don José et même ce grand c... d'Otello après avoir tué sa douce. C'est quand même un peu le genre qui veut ça à moins d'écouter Offenbach Wink

Citation :
vulgaire.

Tu veux dire une certaine facilité (voir le fil sur Mozart...) ? Trop de zimboumboum ? De l'exotisme de pacotille ?
Je trouve que son orchestration est d'une grande recherche, que la charge émotive de sa musique est immédiate et ne s'estompe pas au fil du temps. Je suis toujours bouleversé à l'écoute de Turandot. Je trouve que c'est son chef d'oeuvre. Dommage qu'il ne l'ait pas achevé.
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Liana
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 18:23

Elvira a écrit:


Ceci dit, tu n'as pas répondu à toutes mes questions : tu as écouté quoi ?

Je dois avoir entendu :

Manon Lescaut
Tosca
Madame Butterfly
La fanciulla del West
Suor Angelica
Gianni Schicchi
Turandot (qui est nettement plus digeste que le reste)

Ma réponse (exhaustive, cette fois-ci - je me suis vraiment appliquée !) t'agrée-t-elle ? coucou
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 18:31

Citation :
Ma réponse (exhaustive, cette fois-ci - je me suis vraiment appliquée !) t'agrée-t-elle ?

Bien, tu auras 10/10 sur ta copie.

Citation :
Manon Lescaut
Tosca
Madame Butterfly
La fanciulla del West
Suor Angelica
Gianni Schicchi
Turandot (qui est nettement plus digeste que le reste)

De fait, que veux-tu dire par vulgaire ?
Bon soit, Madame Butterfly, pire encore Manon Lescaut, c'est un peu larmoyant chose accentuée par les chanteurs et leur coup de sanglot. Smile
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 18:43

Citation :
Suor Angelica
Là, d'accord, ça larmoie. Mais je ne déteste pas. cool-blue
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 18:45

Mais sinon -à part les Mozart en italien- tu aimes quoi ?
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 19:18

Citation :
Mais sinon -à part les Mozart en italien- tu aimes quoi ?

Si c'est à moi que tu poses la question:

Tous les italiens de Rossini à Puccini, les véristes un peu moins. Paisiello, Cimarosa, Salieri, bof...
Et contrairement à ce que tu crois, ou que j'ai laissé croire, La Flute, L'Enlèvement.
Haydn.
Chez les français, Berlioz, Bizet. Un petit faible pour Auber. Meyerbeer, un peu. Pelléas. Poulenc.
Chez les russes, Glinka, Moussorgsky, Rimsky et Rubinstein (Démon).
Chez les baroques : King Arthur, Rameau.
Chez les contemporains : Britten, Stravinsky (The Rake).
Wagner, ça peut aller jusqu'au Ring. Après, j'ai du mal, comme avec Strauss.
Offenbach et en friandise, Arthur Sullivan bedo

Voilà. La classification n'est pas très logique et j'en ai sûrement oublié, c'est ce qui m'est venu à l'esprit spontanément. Et je me suis limité aux opéras. Je ne sais plus si j'ai joué sur le fil "Vos opéras préférés". J'irai voir.

Et si ce n'est pas à moi que tu posais la question, tant pis pour toi. coucou
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 21:34

Non ce n'était pas à toi mais néanmoins c'était intéressant. Smile Goût très varié, tu en as de la chance.
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 21:51

Bien continuons avec les opéras de Verdi....

LA TRILOGIE VERDIENNE

On dénomme ainsi par la trilogie verdienne, trois opéras -qui sont considérés comme les 3 grands chefs d'oeuvres de Verdi, chose un brin excessive- qui sont Rigoletto, Il Trovatore (le Trouvère ou le Troubadour), et enfin la Traviata.

Rigoletto

On raconte que cet opéra a été composé en 40 jours. Son livret est l'adaptation d’une pièce célèbre à l'époque, de Victor Hugo, Le Roi s'amuse. Le librettiste Piave réussit à resserrer l'action autour de quelques personnages bien dessinés, notamment celui du bossu Rigoletto, d'une grande dimension dramatique.
La première a lieu à la Fenice de Venise en 1851. La censure italienne n’autorise en effet pas l’opéra sous sa forme initiale, car il porte atteinte à un personnage royal, c'est-à-dire François Ier.
L’histoire est également jugée trop violente, libertine et obscène. Des modifications doivent être apportées - le roi est remplacé par le duc de Mantoue, le lieu de l’action changé - avant que l’opéra puisse être présenté au public. Verdi souhaite bouleverser les normes et il y parvient ; au lendemain de la première, des critiques s’élèvent : "En gros, c’est purement et simplement Le Roi s’amuse de Victor Hugo avec toutes ses tares (...), le compositeur ou le poète cherchent le Beau idéal dans les difformités et l’horreur (...), nous ne saurions, en bonne conscience, approuver un tel goût". "Ce spectacle horrifiant et écoeurant chassera de la salle un public dégoûté".
En réalité, c’est un succès total dès la première représentation ; Rigoletto va rapidement triompher en Italie, puis dans toute l’Europe. Cet opéra est encore très souvent à l'affiche, célèbre pour son air du ténor La Donna e mobile. Bien qu'on ressent encore l'influence bellinienne et donizettienne, l'oeuvre montre l'affirmation du génie verdien. Le duo Gilda/Rigoletto est magnifique (rappelons que le duo Abigaille/Nabucco rappelle justement ce fameux duo), la fin terriblement tragique avec le cri de Rigoletto semblable à Triboulet de Hugo : "Ah la Maledizione" qui vous fout des frissons dans le dos, surtout si c'est Milnes qui chante.

To be continued...
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 21:51

Elvira a écrit:
Mais sinon -à part les Mozart en italien- tu aimes quoi ?

Eh bien, si c'est à moi que tu t'adresses, j'aime (en vrac, ou presque) :

Mozart - et pas qu'en italien - par-dessus tout

Purcell
Vivaldi
Haendel
Gluck
Weber
Beethoven
Bellini - j'ai pour lui une grande tendresse
Rossini - j'adore
Donizetti (pas tout)
Verdi (pas tout)
Certains Wagner (mais chut, il ne faut le dire à personne)
Mousorgski
Richard Strauss
Britten
Stravinski
Prokofiev
Schostakowitsch

Je n'aime pas du tout :

L'opéra français (à part Rameau et dans le cadre d'une détestation de la musique française en sa globalité)
Les véristes

Et si ce n'est pas à moi que tu posais la question, tant pis pour toi, mais aussi pour moi, car Xav va encore dire que je fais du racisme coucou
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 21:53

En tout cas de l'ostracisme esthétique un peu sectaire, oui. fleurs
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 21:54

Si, cette fois c'était la bonne personne. Laughing

Citation :
Purcell
Vivaldi
Haendel
Gluck
Weber
Beethoven
Bellini - j'ai pour lui une grande tendresse
Rossini - j'adore
Donizetti (pas tout)
Verdi (pas tout)
Certains Wagner (mais chut, il ne faut le dire à personne)
Mousorgski
Richard Strauss
Britten
Stravinski
Prokofiev
Schostakowitsch

Là encore une très belle liste... Quoi donc pour Verdi, Rossini, Bellini, et Donizetti (pour rester dans la lignée du sujet) ? (si je suis ch.... avec mes questions, tu me le dis Laughing Laughing Laughing Laughing )

Par contre (ouch, encore une !!!!!), c'est normal l'orthographe bizarre de Chosta ???
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 21:56

DavidLeMarrec a écrit:
En tout cas de l'ostracisme esthétique un peu sectaire, oui. fleurs
ben voui quand même, Moussorgsky après Wagner, et pas un seul Tchaïkovsky!
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 21:58

Surtout pas de Puccini !! Ca, c'est un crime de lèse-majesté.
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:01

ça non Liana a trop bon goût tout de même pour supporter Puccini (elle tolère déjà Donizetti, ça relève de l'exploit).
Gluck? c'est très ennuyeux quand même, Salieri encore mais Gluck!
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:02

sud273 a écrit:
ça non Liana a trop bon goût tout de même pour supporter Puccini (elle tolère déjà Donizetti, ça relève de l'exploit).
Gluck? c'est très ennuyeux quand même, Salieri encore mais Gluck!

Très beau troll... bien gras, bien nourri...
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:02

Elvira a écrit:
On dénomme ainsi par la trilogie verdienne, trois opéras -qui sont considérés comme les 3 grands chefs d'oeuvres de Verdi, chose un brin excessive- qui sont Rigoletto, Il Trovatore (le Trouvère ou le Troubadour), et enfin la Traviata.
Les trois plus populaires, en tout cas. Je ne crois pas qu'on les défende comme les trois meilleurs.

Oui, étrangement, le Trouvère est sudiste dans cette histoire.


Citation :
On raconte que cet opéra a été composé en 40 jours. Son livret est l'adaptation d’une pièce célèbre à l'époque, de Victor Hugo, Le Roi s'amuse.
Surtout connu pour avoir été interdit, alors que la censure était prétendument abolie en France. Il n'a été joué qu'une seule fois sur scène...


Citation :
Le librettiste Piave réussit à resserrer l'action autour de quelques personnages bien dessinés, notamment celui du bossu Rigoletto, d'une grande dimension dramatique.
C'est largement parce que Verdi ne l'a pas lâché d'une semelle et c'est bien attacher à faire coïncider le livret avec un drame très resserré.

Pour ce qui est des mérites, ils sont tous déjà dans la pièce de Hugo (et même à un degré supérieur), et Piave conserve un certain nombre de courtisans.


Citation :
L’histoire est également jugée trop violente, libertine et obscène. Des modifications doivent être apportées - le roi est remplacé par le duc de Mantoue, le lieu de l’action changé - avant que l’opéra puisse être présenté au public.
Oui, Verdi a tellement harcelé les pauvres censeurs autrichiens qu'ils ont fini par se contenter d'une transposition ducale (qui ne change assez franchement rien au fond de l'affaire), c'est assez impressionnant.


Citation :
Le duo Gilda/Rigoletto est magnifique (rappelons que le duo Abigaille/Nabucco rappelle justement ce fameux duo), la fin terriblement tragique avec le cri de Rigoletto semblable à Triboulet de Hugo : "Ah la Maledizione" qui vous fout des frissons dans le dos, surtout si c'est Milnes qui chante.
La malédiction est précisément le point sur lequel Verdi développe une obsession personnelle. Chez Hugo, la malédiction est sociale, et si Triboulet imagine être poursuivi par le destin, c'est parmi d'autres hypothèses. La pièce ne s'achève pas seul face à "la malédiction", mais en public, lorsque les voisins alertés accourent et que le médecin déclare Blanche mort : "j'ai tué mon enfant !".

Verdi y a vu une thématique plus personnelle, le souvenir de ce jour où il avait maudit le prêtre qui l'avait bousculé pendant la messe. En pénétrant dans l'église, il trouve plus tard le prêtre foudroyé, de surcroît dans une position semi-comique, en train de priser du tabac. C'est ce qui le mène, biographiquement parlant, à choisir ce type de livret.

L'idée d'une malédiction pesant sur Rigoletto est donc de son fait, puisque Hugo décrit l'aboutissement de processus sociaux (ou, de façon feinte dans sa préface, moraux, en condamnant la double vie de Triboulet).
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:04

Elvira a écrit:
Par contre (ouch, encore une !!!!!), c'est normal l'orthographe bizarre de Chosta ???
C'est la graphie allemande. Il n'y a pas d'orthographe à proprement parler pour Chosta en alphabet latin, puisque tout dépend de la translittération que tu fais.
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:06

Oui c'est toujours un problème pour chercher les disques d'ailleurs, on ne sait jamais si on doit aller à C ou à S.

Comme quoi la vie de mélomane c'est vraiment pas facile. Confused
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:09

toxic a écrit:
Citation :
larmoyant

Ce sont souvent ses interprètes qui en font beaucoup dans la pleunicherie. Je ne crois pas que Tosca et Turandot mangent de ce pain là. Des chialeurs et des chialeuses, j'en connais beaucoup dans l'opéra : Traviata, Don José et même ce grand c... d'Otello après avoir tué sa douce. C'est quand même un peu le genre qui veut ça à moins d'écouter Offenbach Wink

Non, le genre ne le veut pas, il n'y a qu'à écouter Mozart - je connais beaucoup d'interprétations médiocres, je n'en connais pas de larmoyantes. Ceci est valable aussi pour Wagner, ou Richard Strauss, ou Prokofiev, ou Britten, bref, pour tous les opéras qui ne sont pas larmoyants pété de rire

Verdi, ce n'est pas pareil : c'est très mélodramatique, bien sûr. Mais c'est aussi totalement onyrique, et les flots d'hémoglobine chez Verdi, c'est comme le jus de tomate qui est déversé par des tonneaux entiers dans les films d'horreur. Et puis, il y a des instants proprement magique où le temps arrête son vol - je n'ai jamais constaté cela chez Puccini.
Mais après tout, je ne dois pas y être sensible, voilà tout, et je ne voudrais gâcher leur plaisir aux personnes qui le sont, donc finalement, tu avais raison - je n'aurais pas dû intervenir dans ce fil mains

P.S. J'aime beaucoup Offenbach.
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:11

Citation :
Les trois plus populaires, en tout cas. Je ne crois pas qu'on les défende comme les trois meilleurs.

Oui, étrangement, le Trouvère est sudiste dans cette histoire.

Je dis ça car quelques livres les dépeignent comme cela. Bon, je n'adhère pas, cela va de soit. Je préfère mille fois Don Carlos aux trois de la trilogie.

Citation :
C'est largement parce que Verdi ne l'a pas lâché d'une semelle et c'est bien attacher à faire coïncider le livret avec un drame très resserré.

Je crois qu'aussi Hugo a donné du fil à retordre, et que finalement, il a accepté en ayant écouté l'opéra, avec une citation du genre "quel dommage que dans mes oeuvres je ne puisse pas faire parler mes personnages 4 à la fois"... attention, c'est une remake de citation car je ne me souviens plus de l'originale. hehe (et j'ai la flemme de chercher)

Citation :
Verdi y a vu une thématique plus personnelle, le souvenir de ce jour où il avait maudit le prêtre qui l'avait bousculé pendant la messe. En pénétrant dans l'église, il trouve plus tard le prêtre foudroyé, de surcroît dans une position semi-comique, en train de priser du tabac. C'est ce qui le mène, biographiquement parlant, à choisir ce type de livret.

Ah ! Je ne savais pas, c'est intéressant, merci !


Citation :
L'idée d'une malédiction pesant sur Rigoletto est donc de son fait, puisque Hugo décrit l'aboutissement de processus sociaux (ou, de façon feinte dans sa préface, moraux, en condamnant la double vie de Triboulet).

Je voulais simplement dire que les deux oeuvres terminent sur le même mot, enfin je crois.
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:12

Liana a écrit:
P.S. J'aime beaucoup Offenbach.
Mais uniquement les Fées du Rhin. hehe
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:12

Citation :
Mais après tout, je ne dois pas y être sensible, voilà tout, et je ne voudrais gâcher leur plaisir aux personnes qui le sont, donc finalement, tu avais raison - je n'aurais pas dû intervenir dans ce fil

Mais si enfin, si ça ne va que dans un seul sens, après ça en perd tout son intérêt. Evidemment, il ne faut pas sombrer dans le troll total, ce qui n'était pas le cas chez toi(bien que le terme insipide et incolore, je trouve ça excessif mais soit, passons pirat ).
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:17

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Par contre (ouch, encore une !!!!!), c'est normal l'orthographe bizarre de Chosta ???
C'est la graphie allemande. Il n'y a pas d'orthographe à proprement parler pour Chosta en alphabet latin, puisque tout dépend de la translittération que tu fais.

Oui, c'est tout à fait exact - comme tout ce que dit DLM (en aparté : ou presque, mais si tu le répètes à quelqu'un, je nierais de te l'avoir dit !).
Je préfère la version allemande parce que c'est celle qu'il a pratiqué lui-même et surtout, parce que les 4 premières lettres, DSCH, forment un motif musical très beau et très poignant qu'il a utilisé maintes fois dans ses oeuvres, une espèce de sa signature musicale.
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:17

Liana a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Par contre (ouch, encore une !!!!!), c'est normal l'orthographe bizarre de Chosta ???
C'est la graphie allemande. Il n'y a pas d'orthographe à proprement parler pour Chosta en alphabet latin, puisque tout dépend de la translittération que tu fais.

Oui, c'est tout à fait exact - comme tout ce que dit DLM (en aparté : ou presque, mais si tu le répètes à quelqu'un, je nierais de te l'avoir dit !).
Je préfère la version allemande parce que c'est celle qu'il a pratiqué lui-même et surtout, parce que les 4 premières lettres, DSCH, forment un motif musical très beau et très poignant qu'il a utilisé maintes fois dans ses oeuvres, une espèce de sa signature musicale.

Accchhh so. Merci pour l'information.
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:18

Elvira a écrit:
Je dis ça car quelques livres les dépeignent comme cela.
Jamais lu ça, je crois, mais A. Duault en est capable.

Citation :
Je crois qu'aussi Hugo a donné du fil à retordre, et que finalement, il a accepté en ayant écouté l'opéra, avec une citation du genre "quel dommage que dans mes oeuvres je ne puisse pas faire parler mes personnages 4 à la fois"... attention, c'est une remake de citation car je ne me souviens plus de l'originale. hehe (et j'ai la flemme de chercher)
Oui, en substance, c'est ça, mais c'était après avoir fulminé en vain, et après l'avoir entendu en salle, donc bien après.
Citation tout de même à prendre avec des précautions, il ne s'agit pas d'un aveu de Hugo, mais d'un témoignage.


Citation :
Citation :
Verdi y a vu une thématique plus personnelle, le souvenir de ce jour où il avait maudit le prêtre qui l'avait bousculé pendant la messe. En pénétrant dans l'église, il trouve plus tard le prêtre foudroyé, de surcroît dans une position semi-comique, en train de priser du tabac. C'est ce qui le mène, biographiquement parlant, à choisir ce type de livret.

Ah ! Je ne savais pas, c'est intéressant, merci !
Je ne suis pas très biographique comme garçon, mais je crois que ce moment est indispensable pour comprendre la fascination de Verdi pour le fatum, et son goût profond pour le mélange des genres.


Citation :
Citation :
L'idée d'une malédiction pesant sur Rigoletto est donc de son fait, puisque Hugo décrit l'aboutissement de processus sociaux (ou, de façon feinte dans sa préface, moraux, en condamnant la double vie de Triboulet).

Je voulais simplement dire que les deux oeuvres terminent sur le même mot, enfin je crois.
Justement, je précisais l'inverse. Smile Chez Hugo, il est un peu question de malédiction, mais pas du tout à la fin. Les dernières paroles sont "j'ai tué mon enfant !", après le mot du chirurgien qui prend acte du décès.
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:19

DavidLeMarrec a écrit:
Liana a écrit:
P.S. J'aime beaucoup Offenbach.
Mais uniquement les Fées du Rhin. hehe

David Le Marec, je vous aime ! kiss
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:19

Liana a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Liana a écrit:
P.S. J'aime beaucoup Offenbach.
Mais uniquement les Fées du Rhin. hehe

David Le Marec, je vous aime ! kiss


Attention à toi, Elustaphe va être jalous(e) !
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:22

Citation :
Jamais lu ça, je crois, mais A. Duault en est capable.

Entre autre. hehe Je crois avoir lu ça aussi chez Bourgeois... mais je ne suis plus sûre, mais en tout cas, je l'ai lu quelque part.

Citation :
Justement, je précisais l'inverse. Smile Chez Hugo, il est un peu question de malédiction, mais pas du tout à la fin. Les dernières paroles sont "j'ai tué mon enfant !", après le mot du chirurgien qui prend acte du décès.

Il va falloir que je relise la pièce alors...Neutral Et puis, ça ne me fera pas de mal pour le BAC.

(parce que sinon ça risque de faire comme le Dom Juan de Molière où j'ai cité Leporello au lieu de Sganarelle...Laughing )
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:22

Elvira a écrit:


Attention à toi, Elustaphe va être jalous(e) !

Bof, je la maudirai et je lui offrirai du tabac à priser Very Happy
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 22:37

Embarassed

Elvira a écrit:
(parce que sinon ça risque de faire comme le Dom Juan de Molière où j'ai cité Leporello au lieu de Sganarelle...Laughing )
Ce n'est pas très grave, ça montre une culture un peu plus diversifiée que la moyenne. Wink
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2008 - 23:18

toxic a écrit:

Wagner, ça peut aller jusqu'au Ring. Après, j'ai du mal, comme avec Strauss.

En même temps, après le Ring, il ne reste que Parsifal.
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Toxic
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyJeu 29 Mai 2008 - 0:25

Citation :
toxic a écrit:

Wagner, ça peut aller jusqu'au Ring. Après, j'ai du mal, comme avec Strauss.


En même temps, après le Ring, il ne reste que Parsifal.

Sorry, j'aurais du être plus précis : "jusqu'au Ring exclus"
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Toxic
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyJeu 29 Mai 2008 - 0:27

Citation :
Donizetti (pas tout)

C'est préférable car avant d'avoir écouté tout Donizetti, il faut des siècles. Très prolixe cet homme.
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyJeu 29 Mai 2008 - 0:29

toxic a écrit:

Sorry, j'aurais du être plus précis : "jusqu'au Ring exclus"

Ah dommage, c'est le meilleur. Smile

(enfin je rappelle qu'on est dans le sujet opéra italien...)
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyJeu 29 Mai 2008 - 0:36

Citation :
Mais après tout, je ne dois pas y être sensible, voilà tout, et je ne voudrais gâcher leur plaisir aux personnes qui le sont, donc finalement, tu avais raison - je n'aurais pas dû intervenir dans ce fil
Attends, tu ne vas pas t'excuser tout de même. drapeau C'est un fil sur l'opéra italien. Puccini n'est pas tout l'opéra italien. fleurs
On a (un peu seulement) le droit de ne pas l'aimer.
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyJeu 29 Mai 2008 - 1:13

Elvira a écrit:
Citation :
Les trois plus populaires, en tout cas. Je ne crois pas qu'on les défende comme les trois meilleurs.

Oui, étrangement, le Trouvère est sudiste dans cette histoire.

Je dis ça car quelques livres les dépeignent comme cela. Bon, je n'adhère pas, cela va de soit. Je préfère mille fois Don Carlos aux trois de la trilogie.

Personnellement j'ai souvent croisé l'appellation de "trilogie populaire" à propos de Rigoletto, Il Trovatore et La Traviata, mais j'avais toujours cru que c'était parce qu'elle mettait en scène des héros issus du "peuple": à savoir (je suppose) Triboulet, Manrico et Violetta... Mais en fait je me demande si cette explication tient beaucoup plus debout que l'autre. scratch

Tout à fait d'accord en tout cas pour dire qu'on trouve des choses au moins aussi intéressantes dans le reste de l'œuvre de Verdi.
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyJeu 29 Mai 2008 - 1:16

Octavian a écrit:
Personnellement j'ai souvent croisé l'appellation de "trilogie populaire" à propos de Rigoletto, Il Trovatore et La Traviata, mais j'avais toujours cru que c'était parce qu'elle mettait en scène des héros issus du "peuple": à savoir (je suppose) Triboulet, Manrico et Violetta... Mais en fait je me demande si cette explication tient beaucoup plus debout que l'autre. scratch
Ces personnages ne sont pas précisément des gens du peuple... Non, populaire parce que très joué et très apprécié du public, plus encore sans doute que les grands derniers titres que sont Forza, Ballo, Don Carlo, Otello et Falstaff - mais en exceptant Aida bien sûr.


Citation :
Tout à fait d'accord en tout cas pour dire qu'on trouve des choses au moins aussi intéressantes dans le reste de l'œuvre de Verdi.
Cela dit, Rigoletto et Trovatore sont tout à fait majeurs dans l'histoire de l'opéra à mon avis.
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyJeu 29 Mai 2008 - 11:57

DavidLeMarrec a écrit:
Octavian a écrit:
Personnellement j'ai souvent croisé l'appellation de "trilogie populaire" à propos de Rigoletto, Il Trovatore et La Traviata, mais j'avais toujours cru que c'était parce qu'elle mettait en scène des héros issus du "peuple": à savoir (je suppose) Triboulet, Manrico et Violetta... Mais en fait je me demande si cette explication tient beaucoup plus debout que l'autre. scratch
Ces personnages ne sont pas précisément des gens du peuple...
Après réflexion à une heure où mon cerveau était moins embrumé:

Rigoletto est un bouffon, Manrico un musicien ambulant élevé par des bohémiens, et Violetta une demi-mondaine. Les deux premiers sont en butte à des aristocrates puissants, le duc de Mantoue (autant dire le roi de France...) pour le premier, le comte de Luna pour le second; Violetta doit son ascension sociale à la vente de son corps, mais cela ne fait que renforcer son caractère d'être "inférieur" pour le père Germont...

Il est vrai néanmoins que Rigoletto et Violetta fréquentent les cercles de la haute société (et ne connaissant pas bien le livret de Rigoletto, je te fais confiance quand tu dis que l'aspect social du drame de Hugo y est édulcoré), et que Manrico a en réalité des origines aristocratiques, même s'il l'ignore et qu'elles ne seront révélées qu'après sa mort.

Donc on va dire que mon interprétation, même si elle n'est pas la bonne dans l'absolu, n'était pas totalement absurde, quoique discutable! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyJeu 29 Mai 2008 - 13:51

Elle peut se défendre, mais disons :
- que ce n'est pas forcément propre à ces opéras chez Verdi ;
- que, factuellement, ce n'est pas la raison pour laquelle on parle de trilogie populaire.

Mais je ne cherche pas à mettre en défaut ton argumentation elle-même. Wink
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyJeu 29 Mai 2008 - 20:21

Allez, passons à Il Trovatorrrrre.

Tout d'abord, cet opéra est surtout connu pour son choeur des Bohémiens et des Forgerons, qui ma foi, est assez agréable à écouter. En effet, grâce aux percussions (triangles et tout ça, ça se classe dans cette catégorie-là, non ?) on a vraiment l'impression d'entendre les marteaux sur l'enclume, le rendu est vraiment très bien. Enfin, tout dépend du chef, évidemment. Rolling Eyes L'autre passage très connu, un air de bravoure cette fois, pour ténor testiculaire, c'est le di quella pira... Bref, ne vous attendez pas à de la dentelle.

Pour le livret, cela se passe dans les contrées espagnoles de la fin du XVième siècle. Voici l'histoire : la mère d'Azucena a été tuée, et celle-ci, pour se venger, décide de tuer l'un des fils du comte. Mais, par je ne sais quel hasard (je ne sais plus en fait Laughing ), elle immole son propre enfant. Ce n'est que plus tard qu'elle apprend que c'est le fils de Luna qu'elle croyait sien. Pendant l'opéra cette fois : le comte de Luna (le fils maintenant et donc le frère de Manrico, le fils présume d'Azucena, vous me suivez ?) est amoureux de Leonora qui n'aime que Manrico. De fait, les faux vrais frères se battent tout au long de l'opéra pour cette femme et finalement de Luna triomphe. Azucena est brûlée (et signale à ce bêta de Luna qu'il vient de tuer son frère ) et Manrico décapité, Leonora empoisonnée. Chouette fin.

Sinon, il y a de très beaux passages, plus ou moins zim boum boum avec de beaux duos, notamment celui de Leonora/De Luna, le miserere, la scène du cachot avec Azucena et Manrico... Bref, opéra loin d'être inintéressant.
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyJeu 29 Mai 2008 - 21:06

Y a surtout le Stride la Va-a-a-a-ampa... pour Mezzo possédée...
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyJeu 29 Mai 2008 - 21:17

Passons à la Traviata maintenant. Opéra qualifié d'intimiste, il met en scène une semi-mondaine, une dévoyée (en italien, traviata) qui découvre le véritable amour mais cependant, est obligée de l'abandonner car la soeur d'Alfredo, son amant, ne peut épouser un autre homme car elle sera la soeur d'un immoral. De fait, Alfredo se sent trahi et va créer une dispute chez la comtesse où Violetta se trouve.
A la fin de l'opéra, Violetta, tuberculeuse, pardonne à Alfredo juste avant de mourir mais paf, alors que tout semblait s'arranger, elle meurt mais heureuse. C'est bête.

A part cela, on peut signaler l'échec retentissant de cette oeuvre lors de sa première à Naples, en partie dû à la protagoniste qui était bien en chair et donc peu crédible aux yeux de certains. Bien entendu, argument un peu léger pour la cause... La raison la plus crédible est plutôt la modernité dérangeante de l'oeuvre, l'utilisation d'une semi-mondaine... Verdi, quant à lui, donnait tort aux chanteurs. En somme, c'est un mic mac de raisons et de facteurs.

Alors on peut effectivement trouver cet opéra larmoyant, mais n'oublions pas que nous sommes dans le romantique. L'ouverture dès le début nous donne un avant-goût de l'acte III. Les cordes donnent l'impression d'une mélancolie, d'une profonde tristesse, pour laisser place à la fête chez Violetta, ce qui renforce le contraste. C'est dans l'acte I que l'on a le fameux Brindisi : "Libiamo, libiamo etc. etc." ou encore l'air de la Traviata "sempre libera" très beau moment pyrotechnique, euphorie et follie amoureuse.
Dans l'acte II, le passage que j'aime particulièrement, c'est le duo Germont/Traviatan vraiment remarquable, emprunt de tristesse "Piangi, piangi", et le dernier air de la Traviata, l'addio del passato, très beau, à donner des frissons, à pleurer même pour les plus sensibles.
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyJeu 29 Mai 2008 - 21:17

nugava a écrit:
Y a surtout le Stride la Va-a-a-a-ampa... pour Mezzo possédée...

Surtout lorsque c'est Dolora Zajick qui la chante. hehe
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyVen 30 Mai 2008 - 11:06

Citation :
L'opéra français

Qu'est-ce qui te déplais ? Juste le fait que ce soit chanté en français ou trouves-tu un trait commun à ces opéras qui fasse que tu les rejettes en bloc ?
Parce que c'est quand même assez varié.
Remarque, moi j'ai un peu de mal avec l'allemand... Chacun sa croix!
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyVen 30 Mai 2008 - 11:13

Citation :
Verdi y a vu une thématique plus personnelle, le souvenir de ce jour où il avait maudit le prêtre qui l'avait bousculé pendant la messe. En pénétrant dans l'église, il trouve plus tard le prêtre foudroyé, de surcroît dans une position semi-comique, en train de priser du tabac.

Là on est dans le fait divers... Si la malédiction s'abattait sur tous ceux qui nous ont bousculés louis16

Rigoletto, ça a tout de même un peu plus de panache!
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyVen 30 Mai 2008 - 11:16

Citation :
on a vraiment l'impression d'entendre les marteaux sur l'enclume

J'ai vu Abbado diriger ce choeur lors d'un concert à Berlin. Le percussioniste tapait vraiment sur deux enclumes avec des marteaux.
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyVen 30 Mai 2008 - 11:22

Citation :
Pour le livret, cela se passe dans les contrées espagnoles de la fin du XVième siècle. Voici l'histoire : la mère d'Azucena a été tuée, et celle-ci, pour se venger, décide de tuer l'un des fils du comte. Mais, par je ne sais quel hasard (je ne sais plus en fait ), elle immole son propre enfant. Ce n'est que plus tard qu'elle apprend que c'est le fils de Luna qu'elle croyait sien. Pendant l'opéra cette fois : le comte de Luna (le fils maintenant et donc le frère de Manrico, le fils présume d'Azucena, vous me suivez ?) est amoureux de Leonora qui n'aime que Manrico. De fait, les faux vrais frères se battent tout au long de l'opéra pour cette femme et finalement de Luna triomphe. Azucena est brûlée (et signale à ce bêta de Luna qu'il vient de tuer son frère ) et Manrico décapité, Leonora empoisonnée. Chouette fin.

Tu fais la maligne mais finalement, comme 95% des gens, t'as pas tout capté de l'intrigue de ce fichu embrouillamini. hehe

N'empêche, cet opéra est une merveille. Je pense que c'est celui ou la densité de beaux airs, ensembles ou choeurs est la plus importante. Je pourrais le fredonner du début à la fin, mais j'ai toujours pas compris non plus!
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyVen 30 Mai 2008 - 11:28

thumleft toxic se lâche Wink
Bien envoyé
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MessageSujet: Re: Opéras italiens : mode d'emploi   Opéras italiens : mode d'emploi - Page 2 EmptyVen 30 Mai 2008 - 12:21

toxic a écrit:
Citation :
Pour le livret, cela se passe dans les contrées espagnoles de la fin du XVième siècle. Voici l'histoire : la mère d'Azucena a été tuée, et celle-ci, pour se venger, décide de tuer l'un des fils du comte. Mais, par je ne sais quel hasard (je ne sais plus en fait ), elle immole son propre enfant. Ce n'est que plus tard qu'elle apprend que c'est le fils de Luna qu'elle croyait sien. Pendant l'opéra cette fois : le comte de Luna (le fils maintenant et donc le frère de Manrico, le fils présume d'Azucena, vous me suivez ?) est amoureux de Leonora qui n'aime que Manrico. De fait, les faux vrais frères se battent tout au long de l'opéra pour cette femme et finalement de Luna triomphe. Azucena est brûlée (et signale à ce bêta de Luna qu'il vient de tuer son frère ) et Manrico décapité, Leonora empoisonnée. Chouette fin.

Tu fais la maligne mais finalement, comme 95% des gens, t'as pas tout capté de l'intrigue de ce fichu embrouillamini. hehe


Alors qu'est-ce qui n'est pas bon ? Laughing J'ai fait ça de tête, ça fait un moment que je ne me suis pas replongée dans le livret.
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