Autour de la musique classique

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 Le topic des profs

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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptySam 31 Mai 2008 - 15:30

sud273 a écrit:
mais ça doit présenter tout de même des avantages, public différent , relations moins infantilisantes avec la hiérarchie, et surtout poste fixe sans commencer à Dunkerque ou Fourmi.
Non, c'est pas la peine de faire semblant, Sud, tu peux te lâcher si tu veux, je comprendrais! hehe
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptySam 31 Mai 2008 - 15:40

Le Havrais a écrit:
Spiritus a écrit:
Bart Simpson a écrit:

Bon courage alors, c'est évidemment ce j'aurais aimé faire, mais malheureusement c'est complètement bouché. L'année dernière il y a eu 26 reçus au capès et 40 à l'agrégation, et grâce à Monsieur Darcos on peut espérer des chiffres encore inférieurs pour les années à venir. Je ne crois pas que ce soit impossible, mais il faut être bien conscient que ça demande énormément de travail, et que même avec un parcours brillant pendant ses études et une préparation très solide, et largement en amont, des concours, on n'a que de maigres chances d'être reçu. Bref, ce n'est pas quelque chose qui s'envisage en plan B. Mr. Green .

En sortant de la rue d'Ulm, je pense que ça peut marcher, non ? colors

Certes, il faut y entrer, mais j'en fais mon affaire.

tu as bien raison d'essayer, c'est la meilleure voie pour l'agreg !
Et puis c'est réellement passionnant... et puis tu gagnes 1500 euros par mois pendant tes études Wink

C'est surtout ça qui m'intéresse oui Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptySam 31 Mai 2008 - 15:46

adriaticoboy a écrit:
sud273 a écrit:
mais ça doit présenter tout de même des avantages, public différent , relations moins infantilisantes avec la hiérarchie, et surtout poste fixe sans commencer à Dunkerque ou Fourmi.
Non, c'est pas la peine de faire semblant, Sud, tu peux te lâcher si tu veux, je comprendrais! hehe
pas du tout je trouve que tu présentes les choses comme si le privé était une position "inférieure", et j'aurais tendance à penser l'inverse, je ne vois absolument aucun avantage (pour le prof s'entend) à l'éducation nationale, à part la facilité à ne rien faire et à s'en taper sans qu'on vienne te demander des comptes: mais ma vision des choses n'est peut-être pas très objective.
C'est le côté idéaliste qui doit m'échapper.
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptySam 31 Mai 2008 - 15:51

Tu es prof de quoi, Sud ? Et exilé dans le Nord ?
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptySam 31 Mai 2008 - 16:11

j'ai été brièvement prof de lettres dans une autre vie


Dernière édition par sud273 le Sam 31 Mai 2008 - 16:30, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptySam 31 Mai 2008 - 16:20

sud273 a écrit:
adriaticoboy a écrit:
sud273 a écrit:
mais ça doit présenter tout de même des avantages, public différent , relations moins infantilisantes avec la hiérarchie, et surtout poste fixe sans commencer à Dunkerque ou Fourmi.
Non, c'est pas la peine de faire semblant, Sud, tu peux te lâcher si tu veux, je comprendrais! hehe
pas du tout je trouve que tu présentes les choses comme si le privé était une position "inférieure", et j'aurais tendance à penser l'inverse, je ne vois absolument aucun avantage (pour le prof s'entend) à l'éducation nationale, à part la facilité à ne rien faire et à s'en taper sans qu'on vienne te demander des comptes: mais ma vision des choses n'est peut-être pas très objective.
C'est le côté idéaliste qui doit m'échapper.
Disons que j'ai l'impression que pour beaucoup de gens (dont j'ai pu faire partie avant et que je continue à comprendre), choisir le privé, c'est choisir un certain "confort", et surtout renoncer à l'universalisme français. Bref, c'est impardonnable. Bien sûr, maintenant que je connais la réalité du privé, je trouve ces critiques globalement infondées!
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 14:00

Si l'EN renvoyait systématiquement les professeurs dont il est avéré qu'ils font un travail médiocre, il y aurait plus de places aux concours... Mr. Green

Quelques remarques :
les meilleurs professeurs que j'ai connus se moquaient de la vision idéologique de "l'apprenant acteur de son savoir". Je pense que la baisse de niveau actuelle vient non seulement de cette approche idéologique (sur ce point je suis tout à fait d'accord avec l'argumentation de Brighelli qui rappelle à juste titre qu'un enfant ne peut redécouvrir tout seul ce qui a été découvert par des savants après des siècles de recherche), mais aussi de l'attitude libertaire des parents, qui semblent avoir oublié que pour avoir des droits il faut accomplir son devoir de citoyen, donc se plier à des règles simples qui permettent d'établir une société.
Quant aux inquiétudes des élèves pour leur avenir, elles viennent peut-être du fait qu'on ne leur parle quasiment pas de l'économie ou de la vie de l'entreprise...
Un de mes professeurs, d'origine grecque, me disait qu'en Grèce ils procédaient différemment :
les enfants vont à l'école le matin, et l'après-midi ils vont voir un précepteur. Souvent un précepteur a deux ou trois élèves, ce qui permet à leur famille de diviser les coûts (par deux ou trois). L'école publique est réputée mauvaise, mais les enfants y vont pour s'y amuser, parce que leur précepteur leur apprend correctement ce que les professeurs de l'école publique sont censés leur enseigner. Ils ont de très bonnes notes à l'école, mais uniquement grâce à leur précepteur, qui les accompagne pendant la plus grande part de leur scolarité. Le précepteur n'est pas seulement un enseignant, c'est aussi un mentor, et il les prépare aussi bien aux devoirs scolaires qu'à la vie professionnelle.
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 14:47

Tout cela me semble une vision très élitiste, voire réactionnaire et hors d'âge… Tu penses l'éducation nationale à travers les yeux d'un papi, sans doute originaire d'un milieu privilégié. La difficulté de l'EN c'est qu'aujourd'hui nous accueillons tous les enfants alors que, quand j'étais en CM2, seuls ceux qui avaient 10/20 de moyenne générale passaient au collège. Les autres étaient orientés, à onze ans, et sortaient très vite du système scolaire. Seuls les meilleurs obtenaient le bac (30 à 40 % d'une classe d'âge). On ne peut pas raisonner avec des arguments passéistes à propos du public scolaire d'aujourd'hui. Et ne me dis pas que tous les gosses ne sont pas capables de recevoir l'enseignement du collège ! Quand je vois mes élèves jouer la scène du poumon du Malade imaginaire ou déclamer le monologue de don Diègue, je suis heureuse que plus d'enfants aient accès à ce plaisir du texte !
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 15:06

Je ne suis pas sûr, mariefran, que ce que tu avances s'oppose vraiment à ce que dit Opérateur opérationnel.
Par exemple:
Citation :
Et ne me dis pas que tous les gosses ne sont pas capables de recevoir l'enseignement du collège ! Quand je vois mes élèves jouer la scène du poumon du Malade imaginaire ou déclamer le monologue de don Diègue, je suis heureuse que plus d'enfants aient accès à ce plaisir du texte !
Ne pas prendre les enfants pour des abrutis, briser leur cercle de références et leur faire faire des découvertes, c'est justement très brighelliste, ça!
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 15:12

adriaticoboy a écrit:

Ne pas prendre les enfants pour des abrutis, briser leur cercle de références et leur faire faire des découvertes, c'est justement très brighelliste, ça!

J'avoue ne pas savoir ce que c'est… Je ne suis absolument pas branchée pédagogie… Embarassed
Ce à quoi je répondais, c'est à la vision 18èmiste du précepteur.
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 15:16

Je crois qu'il s'agit de l'auteur qui a écrit La boîte à crétins (il désigne ainsi les IUFM).

Edit : oui, c'est bien ça. Le titre exact est La fabrique du crétin.


Dernière édition par Pan le Dim 1 Juin 2008 - 15:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 15:18

et puis chez les grecs, c'est culturel, les mentors et les éromènes hehe
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 15:21

mariefran a écrit:
adriaticoboy a écrit:

Ne pas prendre les enfants pour des abrutis, briser leur cercle de références et leur faire faire des découvertes, c'est justement très brighelliste, ça!

J'avoue ne pas savoir ce que c'est… Je ne suis absolument pas branchée pédagogie… Embarassed
Justement, Jean-Paul Brighelli, prof de lettres, s'est fait connaître ces dernières années par ses virulents ouvrages contre le pédagogisme.
Son ennemi juré est le désormais tout aussi célèbre François Bégaudeau, prof de lettres aussi et auteur de "Entre les murs", roman adapté au cinéma récemment (où il joue son propre rôle) et qui vient de remporter la Palme d'or à Cannes... Bégaudeau ayant plutôt tendance à vanter le rap et le langage sms...


Citation :
Ce à quoi je répondais, c'est à la vision 18èmiste du précepteur.
Ah oui, ça d'accord, quoique... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 15:27

mariefran a écrit:
seuls ceux qui avaient 10/20 de moyenne générale passaient au collège. Les autres étaient orientés, à onze ans, et sortaient très vite du système scolaire. Seuls les meilleurs obtenaient le bac (30 à 40 % d'une classe d'âge).

C'est à mon avis le point essentiel du débat.

Des élèves qui ne suivent pas, pour n'importe quelle raison, il y en a toujours eu et il y en aura toujours.
Le problème est que faire pour eux?

L'année prochaine nous allons les aider hors temps scolaire, par petits groupes. on verra si cela porte ses fruits. Je ne sais pas encore ce que ça va donner...

Il existe un réseau d'aide (RASED) à l'école élémentaire, mais il faut savoir qu'il y a (encore une fois) trop de demandes par rapport à l'offre et donc les élèves de cycle 3 (CE2 CM1 CM2) n'en bénéficient que très rarement (comme si les difficultés disparaissaient au CE1)

Il faut également savoir qu'on ne peut plus faire redoubler un élève 2 fois à l'école élémentaire.
ca veut simplement dire que mes élèves en difficulté passeront de toutes façons au CM2 puis en 6ème. (Et ils savent qu'ils sont obligés de passer !)

Amener ainsi des élèves au BAC, je ne crois pas que ce soit une solution.
Les sortir de l'école non plus. Quelle solution envisager alors?
Les orientations sont très mal perçues, difficilement acceptées (plus par les parents que les enfants eux mêmes d'ailleurs)
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 15:29

Citation :
Bégaudeau ayant plutôt tendance à vanter le rap et le langage sms...

Ah bon? Je l'ignorais !
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 15:30

Ah, ça... l'orientation vers le professionnel, le technique et tout ça, c'est salissant dixit certaines personnes. Rolling Eyes Sauf qu'elles ne comprennent pas qu'entre un mauvais BAC général et un BAC pro (lorsqu'on ne s'arrête pas qu'à celui-ci), il vaut mieux la deuxième solution. Mais non !
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 15:38

raf21 a écrit:
ca veut simplement dire que mes élèves en difficulté passeront de toutes façons au CM2 puis en 6ème. (Et ils savent qu'ils sont obligés de passer !)
Tous les élèves ne passent pas sixième, tu oublies l'orientation en SEGPA.
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 15:46

j'ai oublié de le mentionner, mais je n'ai pas oublié ! Wink

C'est juste que la SEGPA (on dit EGPA maintenant je crois) ne concerne pas tous les profils...
La plupart des élèves en diffculté passent en sixième, hélas...
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 20:05

En tout cas, l'Education Nationale est un milieu créateur d'affreux acronymes !
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 20:12

J'ai une question très bête pour vous les professeurs...
Mon collège proposait la section SEGPA et je me suis toujours demandé ce que fait un SEGPA après la 3eme ?? Apprentissage ? BTS, Bac pro pour les plus chanceux ?

J'ai souvenir de cette salle avec des machines à coudre leur étant réservé Neutral
Ça annonçait déjà pas mal le choix restreint pour leur avenir...


Dernière édition par Crapio le Dim 1 Juin 2008 - 20:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 20:37

Citation :
BTS ? Bac pro pour les plus chanceux ?

Ben... BTS, c'est mieux qu'un BAC PRO, non ?
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 20:39

Oui je voulais inclure BTS et Bac pro ensemble, merci pour la refexion je n'avais pas remarqué le lapsus.
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 20:48

L'EN invente d'affreux acronymes, mais en plus elle les change tout le temps !
Bon, sinon, pour les SEGPA ou EGPA, ils commencent à voir le monde du travail à partir de la 4ème.

De la SEGPA, on peut toujours rejoindre un cursus "normal" mais ça reste très rare.
La plupart entrent en apprentissage, les meilleurs prépareront effectivement un BAC pro ou un BTS.
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 21:54

Stanlea a écrit:
Pan a écrit:
Stanlea a écrit:
Un bon enseignant doit savoir comprendre les difficultés de ses élèves
Il doit d'abord les anticiper.

C'est qu'est-ce que je voulais dire. Va t'occuper de tes écrits professionnels.
Ça y est, j'ai fini mon écrit et voici ma conclusion : si j'ai choisi de faire ce métier, c'est pour aider les enfants à entrer dans le monde de la culture et leur donner les moyens d’y poursuivre leur chemin par eux-mêmes.
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 22:00

Crapio a écrit:
J'ai une question très bête pour vous les professeurs...
Mon collège proposait la section SEGPA et je me suis toujours demandé ce que fait un SEGPA après la 3eme ?? Apprentissage ? BTS, Bac pro pour les plus chanceux ?

J'ai souvenir de cette salle avec des machines à coudre leur étant réservé Neutral
Ça annonçait déjà pas mal le choix restreint pour leur avenir...

Les SEGPA ont des CAP "réservés" qu'ils partagent avec les 3èmes d'insertion (fleuriste, plombier, maçon…)
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 22:02

Ok merci pour ces réponses Wink
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyDim 1 Juin 2008 - 22:20

Et pour être complet, chaque collège qui possède des SEGPA a une ou deux activités proposées. Dans un collège ce sera couture et cuisine, dans un autre mécanique.

Ainsi, les élèves désireux d'apprendre à connaître telle spécialité devra prendre le bus pour le collège approprié.

Dans tous les cas, les SEGPA sont formés pour la vie professionnelle, que ce soit par le biais d'une initiation en plomberie ou autre.

Mais pour en revenir au débat, je trouve que le problème dans l'orientation, c'est qu'il n'y a rien de prévu pour les élèves en difficulté qui ne relèvent pas de la SEGPA.
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 15:59

Comme promis, voici un autre poème de Nathan, qu'il a écrit en moins de 10 minutes.


J'ai envie d'une soupe au gruyère
dit la cuillère.
Et puis d'un yaourt aux fruits
Oh oui, j'en meurs d'envie !
J'ai la dent
dit la fourchette
J'aimerais de la blanquette et du romarin
Jusqu'à plus faim
Je vous coupe
dit le couteau
Pour la soupe je suis zéro
Mais avec toi chère fourchette
Je veux bien partager la blanquette


Il y a une histoire, des rimes, et des expressions vraiment intéressantes "je vous coupe dit le couteau"
Je lui ai donné un cahier de poésie pour qu'il puisse écrire et surtout conserver ses poèmes.
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 16:02

Oui, et puis c'est bien fait comme poème. Ce n'est pas linéaire avec des rimes inintéressantes... Chapeau l'artiste !
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 16:28

Ce petit a de l'avenir... Sad

Le topic des profs - Page 2 Rimbaud
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 16:50

je verrai plutôt un futur
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à moins qu'un professeur attentif ne lui enseigne quelques notions de métrique.
les enfants qui écrivent des poèmes ont souvent peu d'avenir, en général ils s'arrêtent vers 16-17 ans: Rimbaud lui-même...
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:07

Mais ça donne plus souvent des Minou Drouet… Wink
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:10

tous les enfants ont du génie... comme disait Cocteau
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:16

sud273 a écrit:
les enfants qui écrivent des poèmes ont souvent peu d'avenir, en général ils s'arrêtent vers 16-17 ans: Rimbaud lui-même...

Ah bon ? ... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:22

sud273 a écrit:
tous les enfants ont du génie...

Ah bon ? Neutral
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:23

Mais oui ! Beaucoup sont ingénieux pour faire des c*******... Mr.Red
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Pan
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:25

Wolferl a écrit:
sud273 a écrit:
tous les enfants ont du génie...

Ah bon ? Neutral
Ne sais-tu pas que les enfants ont la grâce de la nature et s'étonnent eux-mêmes ?


Dernière édition par Pan le Mer 4 Juin 2008 - 17:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:29

la citation est "tous les enfants ont du génie, sauf Minou Drouet"
(ben oui : qu'est-ce que Rimbaud a écrit en vers après 1872?) Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:33

Pan a écrit:
Wolferl a écrit:
sud273 a écrit:
tous les enfants ont du génie...

Ah bon ? Neutral
Ne sais-tu pas que les enfants ont la grâce de la nature et s'étonnent eux-mêmes ?
Les enfants... des artistes ? pété de rire
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:34

sud273 a écrit:
la citation est "tous les enfants ont du génie, sauf Minou Drouet"
(ben oui : qu'est-ce que Rimbaud a écrit en vers après 1872?) Rolling Eyes

Et en quoi la poésie se limite aux vers ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:38

oui si on compte les proses, on arrive en 1875, mais bon ça a beau être poétique, c'est de la prose... je suis d'accord qu'il reste un certain talent dans sa correspondance commerciale, mais ça ne me paraît pas comparable non plus.
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:39

sud273 a écrit:
oui si on compte les proses, on arrive en 1875, mais bon ça a beau être poétique, c'est de la prose... je suis d'accord qu'il reste un certain talent dans sa correspondance commerciale, mais ça ne me paraît pas comparable non plus.

La prose appartient au champ de la poésie que je sache, ou alors Césaire, Desnos, Prévert etc. ne sont pas des poètes ?
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:47

à mon sens le vers libre n'est pas de la prose, et j'ai du mal à ranger dans la catégorie poésie les poèmes en proses de Baudelaire ou Aloysius Bertrand (pure mauvaise foi c'est possible...)
C'est vrai que pour Rimbaud et Lautréamont ça se discute...
Cela dit Rimbaud n'a plus écrit une ligne dès qu'il a été fini.
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:47

Bof, Césaire c'était surtout de la politique, Desnos de la publicité et Prévert du collage.








...










Génial Picro est reparti dans un trip premier degré : il va y avoir du sang, de la sueur et des larmes bounce bounce bounce

Je vais chercher les pop-corn albino
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:49

Morloch a écrit:
Génial Picro est reparti dans un trip premier degré : il va y avoir du sang, de la sueur et des larmes bounce bounce bounce

Je vais chercher les pop-corn albino

Même pas. Désolé de te décevoir, mais j'ai déjà donné aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:49

ça faisait longtemps que je n'avais pas dit du mal de Rimbaud: ça me défoulait beaucoup quand j'avais 17 ans... autant que dénigrer Debussy et Brahms aujourd'hui hehe
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Pan
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 17:57

Wolferl a écrit:
Pan a écrit:
Wolferl a écrit:
sud273 a écrit:
tous les enfants ont du génie...

Ah bon ? Neutral
Ne sais-tu pas que les enfants ont la grâce de la nature et s'étonnent eux-mêmes ?
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Les artistes... des enfants !
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 18:06

Pan a écrit:
Les artistes... des enfants !
Oui, certes, m'enfin ce genre de sophismes ne fonctionne pas toujours... hehe
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Pan
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MessageSujet: Re: Le topic des profs   Le topic des profs - Page 2 EmptyMer 4 Juin 2008 - 18:10

Ce n'est pas un sophisme : mon but n'était pas de t'induire en erreur.
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