Autour des religions

Elvira a écrit:

Pour moi, c'est très clair. A moins de changer radicalement, elle est totalement décalée par rapport au monde d'aujourd'hui. En bref, elle appartient, par ses idées, à un autre temps.

Les américains ne sont pas de cet avis.

Bof. Tu crois que ne pas accorder le mariage au prêtre, c'est une valeur séculaire inestimable ? Qu'il faut prôner l'anti-préservatif, l'anti-contraception ?
Elle n'a pas à être dans l'air du temps, alors de faire, à quoi sert-elle ? Elle a un principe moral et social fort, ça je veux bien le croire. Mais comment rassembler lorsque les dogmes prônés sont parfois en contradiction avec la culture d'aujourd'hui ?

Wolfgang a écrit:

Elvira a écrit:

Pour moi, c'est très clair. A moins de changer radicalement, elle est totalement décalée par rapport au monde d'aujourd'hui. En bref, elle appartient, par ses idées, à un autre temps.

Les américains ne sont pas de cet avis.

Oui, mais les américains sont aussi conservateurs...

Elvira a écrit:

Elle n'a pas à être dans l'air du temps, alors de faire, à quoi sert-elle ?

C'est une vision très utilitariste!
Si elle existe, c'est avant tout parce qu'elle existait avant, et que tu ne sapes pas un fondement culturel en si peu de générations, c'est aussi simple que cela.

Wolfgang a écrit:

Elvira a écrit:

Elle n'a pas à être dans l'air du temps, alors de faire, à quoi sert-elle ?

C'est une vision très utilitariste!
Si elle existe, c'est avant tout parce qu'elle existait avant, et que tu ne sapes pas un fondement culturel en si peu de générations, c'est aussi simple que cela.

C'est très utilitariste, oui, mais quelque chose qui est crée, bien que ça remonte à loin, a une finalité, non ? Bon, hé bien, maintenant à quoi sert-elle ? A part radoter sur des dogmes poussiéreux...

Auparavant, elle conditionnait la vie des gens, dans un temps plus lointain encore, elle était la clé de voûte de la société... Maintenant, je ne pense pas me tromper en disant que c'est révolu pour nous, occidentaux ! (ce qui n'est pas le cas pour les pays islamistes)
Il y a peut-être une recherche spirituelle qui institue une certaine morale chez les gens. Je le veux bien... mais justement, comment peut-on parler à des milliers de gens, leur parler à leur coeur alors qu'il y a un décalage énorme entre ce que eux prônent, et la culture occidentale ?
Que la religion soit toujours un peu décalée, qu'elle soit conservatrice, soit. C'est presque son essence. Mais là, désolée...

Elvira a écrit:

Bof. Tu crois que ne pas accorder le mariage au prêtre, c'est une valeur séculaire inestimable ?

Ça, c'est institutionnel et c'est un peu débile. Ils y passeront dans quelque temps et ça réduira peut-être un peu ces problèmes de pédophilie.

En même temps, ils sont dans un rapport avec les gamins qui les prédispose plus à ce genre de déviance (surtout qu'ils ne sont pas sans pulsions!!). Cela ne justifie en rien l'acte...

Elvira a écrit:

Qu'il faut prôner l'anti-préservatif, l'anti-contraception ?

Quand de leur point de vue, le coït est un acte d'amour, de partage passionné, presqu'aussi transcendental que la communion avec Dieu (si ce n'est plus), et l'acte de procréation raisonnée, on peut aisément comprendre que la contraception de sert pas à grand chose. Le meilleur moyen de contraception est logiquement l'abstinence.

Après oui, c'est complètement en décalage avec notre société actuelle. Mais, est-ce l'Église qui est véritablement rétrograde ou bien notre société qui a vraiment dévié?
Je n'ai pas spécialement tendance à croire que la société se porte mieux en reconnaissant la marchandisation généralisée des corps et des êtres...
De nos jours, une mère peut dire à son fils que "regarder un porno, c'est normal, ça fait parti de son éducation sexuelle!!".

Elvira a écrit:

Elle n'a pas à être dans l'air du temps, alors de faire, à quoi sert-elle ? Elle a un principe moral et social fort, ça je veux bien le croire. Mais comment rassembler lorsque les dogmes prônés sont parfois en contradiction avec la culture d'aujourd'hui ?

Mon exemple précédent suffit à t'expliquer à quoi ça sert je pense.

Elle pourrait bouger sur certaines choses sans doute. Mais, pas sur ses dogmes profonds!! Elle perdra toute crédibilité et vraiment tout intérêt sinon.

Elvira a écrit:

Auparavant, elle conditionnait la vie des gens, dans un temps plus lointain encore, elle était la clé de voûte de la société... Maintenant, je ne pense pas me tromper en disant que c'est révolu pour nous, occidentaux ! (ce qui n'est pas le cas pour les pays islamistes)
Il y a peut-être une recherche spirituelle qui institue une certaine morale chez les gens. Je le veux bien... mais justement, comment peut-on parler à des milliers de gens, leur parler à leur coeur alors qu'il y a un décalage énorme entre ce que eux prônent, et la culture occidentale ?
Que la religion soit toujours un peu décalée, qu'elle soit conservatrice, soit. C'est presque son essence. Mais là, désolée...

Hormis, l'anti-contraception, qu'est-ce qui te sidère à ce point?

Et puis, j'ai quand même sérieusement l'impression que c'est surtout en France que l'Église ne marche plus trop. On a imposé le dogme de l'État républicain à la place!! Les autres pays latins sont encore assez à fond dedans. Et les luthériens aussi (mais cela a toujours été plus modéré comme rapport eux)!!

Elvira a écrit:

C'est très utilitariste, oui, mais quelque chose qui est crée, bien que ça remonte à loin, a une finalité, non ? Bon, hé bien, maintenant à quoi sert-elle ? A part radoter sur des dogmes poussiéreux...

La finalité, ben c'est que c'est la morale des faibles. Un bon point à qui sait dire quel philosophe j'aime bien à partir de cela!

Wolfgang a écrit:

La finalité, ben c'est que c'est la morale des faibles. Un bon point à qui sait dire quel philosophe j'aime bien à partir de cela!

Pas trop difficile comme "énigme" non?

Bon sinon je tenais à dire que je ne tenais pas particulièrement à créer un débat sur la question par mon intervention, et encore moins à m'y insérer ce soir. Après, vous faites comme vous voulez.

Wolfgang a écrit:

Elvira a écrit:

C'est très utilitariste, oui, mais quelque chose qui est crée, bien que ça remonte à loin, a une finalité, non ? Bon, hé bien, maintenant à quoi sert-elle ? A part radoter sur des dogmes poussiéreux...

La finalité, ben c'est que c'est la morale des faibles. Un bon point à qui sait dire quel philosophe j'aime bien à partir de cela!

Garde ton ressentiment pour toi.

Avec ça, vous n'avez toujours pas souhaité une bonne Pâque à Octavian, malpolis que vous êtes !

Octavian a écrit:

Wolfgang a écrit:

La finalité, ben c'est que c'est la morale des faibles. Un bon point à qui sait dire quel philosophe j'aime bien à partir de cela!

Pas trop difficile comme "énigme" non?

Vu l'heure, je reste gentil!

Octavian a écrit:

Wolfgang a écrit:

La finalité, ben c'est que c'est la morale des faibles. Un bon point à qui sait dire quel philosophe j'aime bien à partir de cela!

Pas trop difficile comme "énigme" non?

Il a dit un bon point, pas une Rollex HKL8392 non plus.

Citation :

Bon sinon je tenais à dire que je ne tenais pas particulièrement à créer un débat sur la question par mon intervention, et encore moins à m'y insérer ce soir.

Tu m'étonnes.

Wolfgang a écrit:

Elvira a écrit:

C'est très utilitariste, oui, mais quelque chose qui est crée, bien que ça remonte à loin, a une finalité, non ? Bon, hé bien, maintenant à quoi sert-elle ? A part radoter sur des dogmes poussiéreux...

La finalité, ben c'est que c'est la morale des faibles. Un bon point à qui sait dire quel philosophe j'aime bien à partir de cela!

"La morale nuit à l'épanouissement de l'humanité". Il fallait vraiment avoir 10 grammes pour penser ça!!

Moander a écrit:

Wolfgang a écrit:

Elvira a écrit:

C'est très utilitariste, oui, mais quelque chose qui est crée, bien que ça remonte à loin, a une finalité, non ? Bon, hé bien, maintenant à quoi sert-elle ? A part radoter sur des dogmes poussiéreux...

La finalité, ben c'est que c'est la morale des faibles. Un bon point à qui sait dire quel philosophe j'aime bien à partir de cela!

"La morale nuit à l'épanouissement de l'humanité". Il fallait vraiment avoir 10 grammes pour penser ça!!

Il faut voir aussi de quelle morale il était question. Et là...

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

Wolfgang a écrit:

Elvira a écrit:

C'est très utilitariste, oui, mais quelque chose qui est crée, bien que ça remonte à loin, a une finalité, non ? Bon, hé bien, maintenant à quoi sert-elle ? A part radoter sur des dogmes poussiéreux...

La finalité, ben c'est que c'est la morale des faibles. Un bon point à qui sait dire quel philosophe j'aime bien à partir de cela!

"La morale nuit à l'épanouissement de l'humanité". Il fallait vraiment avoir 10 grammes pour penser ça!!

Il faut voir aussi de quelle morale il était question. Et là...

Je n'irais pas plus loin de peur d'exposer mes grosses lacunes en philosophie autre que politique!!

Joyeuses fêtes de Pâques à Octavian

Désolée Octavian, c'était plus fort que moi.

Mon dieu, je viens de voir que sur lexilogos il y a le Duc Ange !

Qui parle de crise ?

http://www.lesechos.fr/patrimoine/impots/300421411-le-nombre-de-personnes-a-tres-hauts-revenus-a-explose.htm

Bonjour,

Personnellement, j'ai une vision très claire, mais peut-être un peu simpliste de la religion.

Si je devais résumer en une phrase, je dirais que ce n'est qu'une invention/création de l'homme, et qu'à partir de ce postulat, tout est devenu possible pour le croyant, sous couvert de sa religion.

Alors je respecte les croyants modérés, qui voient en leur religion une ligne de conduite morale, une façon d'être rassurés sur de grandes questions existentielles (origine de l'univers, infini du temps et de l'espace ...).

Mais si je regarde l'histoire des religions aux travers des siècles, je n'y voit que guerres au nom d'un Dieu, inquisition, barbaries, conflits, intégrisme, attentats ... Bref, que des choses antinomiques avec les "concepts" même de la religion (du genre : "tu respecteras ton prochain comme toi-même" et tutti quanti).

Et pour parler de la religion catholique, celle que je connais "le mieux", ou le moins mal, et bin merde ! Certes, je n'en fais pas une généralité et suis conscient que ça touche même probablement qu'une minorité mais :

- Les scandales financiers du vatican, qui, pour moi, est plus une banque que l'institution représentative de la religion catholique

- Les propos intolérables, au 21ème siècle, sur le préservatif en Afrique . Ma femme et plusieurs amis travaillent pour MSF ... il serait peut-être pas mal que le pape les y accompagne une fois, pour se rendre compte de l'ineptie de ses propos. Vieux con ! (désolé, je m'emporte, mais c'est plus fort que moi).

- Le rôle très très ambigu du vatican (encore lui) lors de la seconde guerre mondiale.

- Les scandales (couverts ... devinez par qui ? - A chaque fois par les hautes autorités religieuses) de pédophilie qui "fleurissent" de plus en plus, comme du trèfle sur un gazon.

Etc, etc ...

Alors, comment peut-on encore croire et cautionner une telle religion (et c'est pareil pour les autres) alors qu'il y a tant de travers, et que les fondamentaux même de cette religion ne sont pas respectés par ceux qui s'en veulent les plus hauts représentants.

Ignoble, abject, répugnant ... et tout ça, je le redis, pour un truc inventé par l'homme. La plus grosse imposture de l'humanité, à mes yeux !


Christophe ... athée, vous l'aurez compris, je pense

Citation :

Christophe ... athée, vous l'aurez compris, je pense

Anticlérical, en tout cas, c'était très net.

Et tu n'as pas souhaité une belle Pâque à Octavian, qu'on ne reprendra plus à parler de ce genre de choses ici.


On peut reprocher beaucoup de choses à l'Eglise catholique, mais il y a quelques amalgames dans ce que tu écris tout de même. Pendant la Seconde guerre mondiale, par exemple, Pie XII n'a pas été un héros, mais il a fait ce qu'il a pu là où d'autres ont collaboré sans état d'âme. Il a transigé avec les principes pour protéger ses fidèles ; oui, c'était peut-être pas idéal, mais la situation ne l'était pas non plus.

Pour les intrigues financières, je ne me suis pas assez penché sur la question pour émettre un avis valide, mais le Vatican est un Etat, avec ses services financiers, ses services secrets, et même ses légionnaires ( ).

Pour ce qui est de la position sur le préservatif, si je passe la formulation effectivement révoltante en tant que telle sur l'aggravation du problème, je n'ai pas été choqué plus que cela : l'Eglise défend une position morale, qui a sa logique. Le problème pour une religion n'est pas la mort, puisque la mort ouvre un espace meilleur ; le problème est justement de se détourner de cet espace, et si le préservatif facilite la débauche, il ne règle pas du tout le problème moral dont s'occupe le pape.
Ceux qui ne sont pas catholiques n'ont pas à se sentir concernés de toute façon, pas de quoi s'indigner.

En revanche, on peut considérer qu'il y a quelque chose de criminel à inciter les gens à ne pas se protéger. Mais en même temps, si les gens se targuent de pratiquer le catholicisme, et obéissent au pape sur la moitié des choses seulement, c'est leur faute. Le pape dit : pas de préservatif ET abstinence, il ne prêche pas pour le barebacking tout de même. Si les catholiques ne sont pas capables de respecter l'abstinence, ils peuvent tout aussi bien mettre un préservatif, tant qu'à désobéir. Cela, certes, aurait pu être précisé par le pape.


En fait, je trouve plus convaincante ta critique générale des religions, qui a un fondement, que l'attaque précise de l'Eglise catholique sur des sujets autour desquels elle a sa propre cohérence.

Abbé Meslier, sortez du corps de Christophe !

mais je suis bien d'accord avec lui - peut-être pas aussi virulente par contre.

Pauvre Octavian : un petit message gentil et anodin pour souhaiter la bonne Pâque et voilà...

DavidLeMarrec a écrit:

Ceux qui ne sont pas catholiques n'ont pas à se sentir concernés de toute façon, pas de quoi s'indigner.

Le problème c'est que ces ***** ont un relais médiatique incroyable (et stupide/indigne) et on ne peut donc pas échapper à toutes ces âneries. Qu'ils disent ça dans leur paroisse le dimanche matin, c'est bien normal mais à un micro ou dans la presse, c'est impardonnable.

Après, si tous ces idiots de journalistes ne se jetaient pas sur ce genre de propos pour faire un peu d'audimat, le problème ne se poserait pas. Vous allez voir que quand le Trèèèèèèèèèèès Saiiiiiiiiinnnnnnnt Pèèèèèèèère va mourir, on va être branché sur Radio Vatican en direct avec France 2 et les autres.

Le truc, c'est qu'on sait le mal que fait la religion, mais on ne peut pas facilement mesurer les aspects positifs. (le nombre de gens qui se comportent "bien" grâce à elle)

Xavier a écrit:

Le truc, c'est qu'on sait le mal que fait la religion, mais on ne peut pas facilement mesurer les aspects positifs. (le nombre de gens qui se comportent "bien" grâce à elle)

Oh, ça en revanche, c'est comme la peine de mort dissuasive : lorsqu'on enlève l'une ou l'autre, les gens ne se comportent pas, statistiquement, vraiment différemment. La religion est un guide, pas un remède.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Le truc, c'est qu'on sait le mal que fait la religion, mais on ne peut pas facilement mesurer les aspects positifs. (le nombre de gens qui se comportent "bien" grâce à elle)

Oh, ça en revanche, c'est comme la peine de mort dissuasive : lorsqu'on enlève l'une ou l'autre, les gens ne se comportent pas, statistiquement, vraiment différemment. La religion est un guide, pas un remède.

David, il est vrai que je connais très mal la religion catholique, et que j'ai accès ma diatribe sur ce qui me choquait.

Mais j'ai aussi dit que je respectais les gens pour qui la religion servait de guide, de repère ou de valeur morale, même si je trouve que c'est un peu un manque de force de caractère que d'avoir besoin d'un tel appui pour se rassurer sur les grandes inconnues.

Et je ne suis pas forcément anticlérical. Il m'est arrivé d'avoir des discussions très "débridées" avec le petit curé de campagne du coin qui, à mes yeux, est bien plus pur et ouvert d'esprit que l'intelligenciat qui le "gouverne".

Enfin, bien sûr que je suis très caricatural dans mon message précédent, que j'ai d'énormes lacunes sur l'histoire des religions, mais je ne démords pas du fait que pour moi, ce n'est qu'une invention de l'homme, et que, depuis son existence, la religion a les mains couvertes de sang, ce qui représente le plus grand paradoxe.

Mais on s'égare, et surtout, on est un poil HS

Prolongez la discussion en créant un topic religion car même si je n'interviens pas, je vous lis avec beaucoup d'interêt.

Christophe a écrit:

Et je ne suis pas forcément anticlérical.

Je disais juste que plus que l'antireligion, c'est ce qui transparaissait de ton message. Je ne vais pas t'apposer d'étiquettes.
C'est apparemment juste antivaticanal, et dans cette lutte tu seras paradoxalement rejoint par beauoup de catholiques.

Citation :

Il m'est arrivé d'avoir des discussions très "débridées" avec le petit curé de campagne du coin qui, à mes yeux, est bien plus pur et ouvert d'esprit que l'intelligenciat qui le "gouverne".

Se trouvera-t-il un seul catholique pour te soutenir l'inverse.

Citation :

Enfin, bien sûr que je suis très caricatural dans mon message précédent, que j'ai d'énormes lacunes sur l'histoire des religions, mais je ne démords pas du fait que pour moi, ce n'est qu'une invention de l'homme, et que, depuis son existence, la religion a les mains couvertes de sang, ce qui représente le plus grand paradoxe.

Paradoxe, pourquoi ?

Ton avis général sur la religion est précisément le point que je ne contestais pas, de toute façon.

arnaud bellemontagne a écrit:

Prolongez la discussion en créant un topic religion car, même si je n'interviens pas, je vous lis avec beaucoup d'interêt.

Ca existe déjà, je crois. Et il y avait même un forum spécial ouvert par Mlle V.
http://multireligieux.actifforum.com/

DavidLeMarrec a écrit:

Christophe a écrit:

Et je ne suis pas forcément anticlérical.

Je disais juste que plus que l'antireligion, c'est ce qui transparaissait de ton message. Je ne vais pas t'apposer d'étiquettes.
C'est apparemment juste antivaticanal, et dans cette lutte tu seras paradoxalement rejoint par beauoup de catholiques.

Citation :

Il m'est arrivé d'avoir des discussions très "débridées" avec le petit curé de campagne du coin qui, à mes yeux, est bien plus pur et ouvert d'esprit que l'intelligenciat qui le "gouverne".

Se trouvera-t-il un seul catholique pour te soutenir l'inverse.

Citation :

Enfin, bien sûr que je suis très caricatural dans mon message précédent, que j'ai d'énormes lacunes sur l'histoire des religions, mais je ne démords pas du fait que pour moi, ce n'est qu'une invention de l'homme, et que, depuis son existence, la religion a les mains couvertes de sang, ce qui représente le plus grand paradoxe.

Paradoxe, pourquoi ?

Ton avis général sur la religion est précisément le point que je ne contestais pas, de toute façon.

Il faudra effectivement poursuivre ailleurs, mais de plus je vais me déconnecter, mais juste à propos du paradoxe :

Du peu que je connais de chaque religion et de leurs écrits (bible, coran, torah ...), il y est systématiquement fait mention du respect de l'être humain et de ses différences, même religieuses ... on va appeler ça le "concept de base"

Or, que nous dit l'histoire ? Croisades, inquisition, missionnaires, attentats, intégrisme, conflit israélo-palestinien (qui, s'il n'est pas forcément basé sur un conflit religieux à la base, a pas mal dérivé quand même), tout ça au nom de la religion, des différentes religions.

Je trouve mes deux derniers paragraphes légèrement paradoxaux, non ?

Boooon.... J'ai l'impression d'avoir involontairement posé une bombe, et déserté le "champ de bataille", alors qu'à l'origine je n'entendais que souhaiter de bonnes fêtes à ceux qui se sentaient concernés par celles-ci. Je me demande quand même si quelqu'un qui dans les mêmes conditions aurait souhaité un bon nouvel an chinois auraient suscité les mêmes messages en retour... Personnellement, j'aurais lu un message du même ordre avec une fête juive, musulmane, bouddhiste, "républicaine" ou autre, je ne l'aurais pas perçu comme une agression... apparemment d'autres personnes ici pensent autrement, donc désolé si c'est le cas...

Quelques mises au point quand même.

Premièrement, en ce qui concerne les religions "en général", il est vrai qu'on a commis et on continue de commettre en leur nom un certain nombre de violences tout à fait condamnables. On ne perdrait rien à aller chercher un peu dans le détail, histoire de remettre certaines choses dans leur contexte, de voir ce qui a été fait "au nom" d'une religion mais sans que celle-ci soit forcément extrêmement impliquée, ou a contrario d'examiner quelle forme de violence peut spécifiquement trouver sa source dans telle ou telle religion (ça existe aussi), etc., etc., etc., plutôt que de se contenter d'agiter de larges chiffons rouges brodés d'images d'Épinal (ouhh, "inquisition", pas beau). Mais bon, acceptons le constat général de ces violences, qui est difficilement niable. Seulement, si on se tient à cette démarche "englobante", tant qu'à généraliser, pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Car enfin il me semble que l'être humain a su se rendre responsable d'un certain nombre d'actes assez atroces sans que la religion soit à quelque moment que ce soit convoquée. Sauf à adopter une perspective vaguement freudienne et à voir, pour s'en tenir au dernier siècle écoulé, dans le nazisme ou le communisme à la mode Staline ou Mao, des "religions" comme les autres... Ça me rappelle un philosophe (et ce n'était même pas l'autre andouille de Michel Onfray) que j'ai entendu un jour déblatérer en termes extrêmement violents, trois quarts d'heure durant, sur France Culture, et pour qui les croyants (soit quand même un pourcentage assez élevé de l'humanité) étaient tous des psychopathes, fous dangereux ou débiles infantiles au choix. Quand on lui a posé la question de l'existence d'une violence et d'un "fanatisme de la Raison", sa réponse a été catégorique : ça n'existe pas, ça n'a jamais existé, ça ne peut pas exister. Pourquoi ? Parce qu'on est du côté de la Raison, donc le fanatisme est impossible. Ah.

En ce qui me concerne, je me borne à constater les preuves de l'existence dans l'humanité, depuis l'aube de celle-ci :
~ d'un sentiment du "sacré"
~ d'une propension à s'entre-massacrer pour le pouvoir
...mais établir une corrélation directe entre les deux me semble à peu près aussi indiscutable qu'en établir une entre l'existence du pommier et celle du nutella.

Sur ce les remarques faites concernant l'Église catholique proprement dite, merci de me laisser quelques minutes.

Joyeuses Pâques Octavian

Octavian a écrit:

Boooon.... J'ai l'impression d'avoir involontairement posé une bombe, et déserté le "champ de bataille", alors qu'à l'origine je n'entendais que souhaiter de bonnes fêtes à ceux qui se sentaient concernés par celles-ci. Je me demande quand même si quelqu'un qui dans les mêmes conditions aurait souhaité un bon nouvel an chinois auraient suscité les mêmes messages en retour... Personnellement, j'aurais lu un message du même ordre avec une fête juive, musulmane, bouddhiste, "républicaine" ou autre, je ne l'aurais pas perçu comme une agression... apparemment d'autres personnes ici pensent autrement, donc désolé si c'est le cas...

Quelques mises au point quand même.

Premièrement, en ce qui concerne les religions "en général", il est vrai qu'on a commis et on continue de commettre en leur nom un certain nombre de violences tout à fait condamnables. On ne perdrait rien à aller chercher un peu dans le détail, histoire de remettre certaines choses dans leur contexte, de voir ce qui a été fait "au nom" d'une religion mais sans que celle-ci soit forcément extrêmement impliquée, ou a contrario d'examiner quelle forme de violence peut spécifiquement trouver sa source dans telle ou telle religion (ça existe aussi), etc., etc., etc., plutôt que de se contenter d'agiter de larges chiffons rouges brodés d'images d'Épinal (ouhh, "inquisition", pas beau). Mais bon, acceptons le constat général de ces violences, qui est difficilement niable. Seulement, si on se tient à cette démarche "englobante", tant qu'à généraliser, pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Car enfin il me semble que l'être humain a su se rendre responsable d'un certain nombre d'actes assez atroces sans que la religion soit à quelque moment que ce soit convoquée. Sauf à adopter une perspective vaguement freudienne et à voir, pour s'en tenir au dernier siècle écoulé, dans le nazisme ou le communisme à la mode Staline ou Mao, des "religions" comme les autres... Ça me rappelle un philosophe (et ce n'était même pas l'autre andouille de Michel Onfray) que j'ai entendu un jour déblatérer en termes extrêmement violents, trois quarts d'heure durant, sur France Culture, et pour qui les croyants (soit quand même un pourcentage assez élevé de l'humanité) étaient tous des psychopathes, fous dangereux ou débiles infantiles au choix. Quand on lui a posé la question de l'existence d'une violence et d'un "fanatisme de la Raison", sa réponse a été catégorique : ça n'existe pas, ça n'a jamais existé, ça ne peut pas exister. Pourquoi ? Parce qu'on est du côté de la Raison, donc le fanatisme est impossible. Ah.

En ce qui me concerne, je me borne à constater les preuves de l'existence dans l'humanité, depuis l'aube de celle-ci :
~ d'un sentiment du "sacré"
~ d'une propension à s'entre-massacrer pour le pouvoir
...mais établir une corrélation directe entre les deux me semble à peu près aussi indiscutable qu'en établir une entre l'existence du pommier et celle du nutella.

Sur ce les remarques faites concernant l'Église catholique proprement dite, merci de me laisser quelques minutes.

Je te rejoins complètement là-dessus.

Assez d'accord avec Octavian. La destructivité de l'être humain, son sadisme, sont des constituants inhérents et indispensables au bon fonctionnement de sa personnalité. Rejeter la faute de ce que l'homme (et la femme) peut commettre sur des systèmes, des dogmes, c'est vouloir se débarrasser de la culpabilité qu'ils ne manquent pas de réveiller en chacun de nous. "Le monstre c'est l'autre, je ne suis pas comme ça." C'est une défense, saine pour chacun, soit. Cela permet de se garder de céder à ces travers, mais la part de stigmatisation, de bouc-émissarisation de ces procédés me semble sans doute une réaction à nos propres démons, pas toujours très objectif.

Christophe a écrit:

Or, que nous dit l'histoire ? Croisades, inquisition, missionnaires, attentats, intégrisme, conflit israélo-palestinien (qui, s'il n'est pas forcément basé sur un conflit religieux à la base, a pas mal dérivé quand même), tout ça au nom de la religion, des différentes religions.

Je trouve mes deux derniers paragraphes légèrement paradoxaux, non ?

Rare sont les guerres de religions qui demeurent strictement religieuses.

Quelques exemples :

Croisades : Chacune a son motif propre mais on peut déjà dire que la première est un prétexte pour piller Constantinople. C'est une réponse à son appel à l'aide face aux Turques. Les croisades suivantes sont à l'initiative des seigneurs de guerre, il s'agit d'un détournement de la violence du monde occidental. Il faut voir que les lieux saints toute religion confondue n'ont pas été menacés.

Inquisition : pour l'Espagne elle s'en prend d'abord aux fonctionnaires pouvant gêner le pouvoir castillan, qu'ils soient juifs ou musulmans c'était un problème mineur.

Missionnaires : ils ont tués des gens ? Ils les convertissaient et les alphabétisaient. En Asie ils se sont parfois fait massacrer.

Conflit israélo-palestinien : c'est une guerre de l'eau couplée à une idéologie politique extrêmiste. La religion n'a plus grand chose à y faire.

Ophanin a écrit:

Croisades : Chacune a son motif propre mais on peut déjà dire que la première est un prétexte pour piller Constantinople.

Heu, plutôt la Quatrième, qui s'y arrête d'ailleurs. C'est un siècle entier plus tard, quand même.

[quote]Missionnaires : ils ont tués des gens ? Ils les convertissaient et les alphabétisaient.[/quot]
Tout en cautionnant l'esclavage des amérindiens, tout de même : ils entraient dans une logique d'asservissement (ou en tout cas de colonialisme au sens plein).

Ophanin a écrit:

Conflit israélo-palestinien : c'est une guerre de l'eau couplée à une idéologie politique extrêmiste. La religion n'a plus grand chose à y faire.

La culture plus que la religion, sans doute, mais si, quand même. Israël n'est peuplé que de convaincus qui ont tout quitté pour aller vivre leur foi pleinement (c'est le seul pays au monde constitué ainsi, et ça explique grandement sa radicalité politique), et la Naqbah fait profondément écho aux mots très durs du Coran contre les juifs...
Tu enlèves la religion, tu enlèves quasiment Israël, et tu ôtes bonne partie des problèmes côté arabe puisqu'il n'y a plus d'ennemi ontologique, seulement des actes passés et présents.

DavidLeMarrec a écrit:

Ophanin a écrit:

Croisades : Chacune a son motif propre mais on peut déjà dire que la première est un prétexte pour piller Constantinople.

Heu, plutôt la Quatrième, qui s'y arrête d'ailleurs. C'est un siècle entier plus tard, quand même.

oups, mea culpa. Mais l'idée est là.

DLM a écrit:

Tout en cautionnant l'esclavage des amérindiens, tout de même : ils entraient dans une logique d'asservissement (ou en tout cas de colonialisme au sens plein).

Ah non, les jésuites ont défendus les amérindiens en favorisant l'esclavage des Africains.

Mais les Jésuites n'étaient pas dans les petits papiers du pape , non plus.

DavidLeMarrec a écrit:

Ophanin a écrit:

Conflit israélo-palestinien : c'est une guerre de l'eau couplée à une idéologie politique extrêmiste. La religion n'a plus grand chose à y faire.

La culture plus que la religion, sans doute, mais si, quand même. Israël n'est peuplé que de convaincus qui ont tout quitté pour aller vivre leur foi pleinement (c'est le seul pays au monde constitué ainsi, et ça explique grandement sa radicalité politique), et la Naqbah fait profondément écho aux mots très durs du Coran contre les juifs...
Tu enlèves la religion, tu enlèves quasiment Israël, et tu ôtes bonne partie des problèmes côté arabe puisqu'il n'y a plus d'ennemi ontologique, seulement des actes passés et présents.

C'est ce que je dis, la religion est un prétexte, un soubassement culturel. Il faut voir que les Juifs Orthodoxes ne seront pas d'accord avec l'idée même de création d'un Etat israélien sur des convictions religieuses. Mais on s'écarte du sujet. (et je vais encore passer pour un antisémite )

Ophanin a écrit:

Ah non, les jésuites ont défendus les amérindiens en favorisant l'esclavage des Africains.

C'est dans un second temps, ça (grâce aux dominicains ). Et la vie dans les Missions, bon...

natrav a écrit:

Mais les Jésuites n'étaient pas dans les petits papiers du pape , non plus.

Ils prônaient que la religion n'étaient pas une institution. Du coup, oui, ils n'étaient pas bien vus par ces institutions.

natrav a écrit:

Mais les Jésuites n'étaient pas dans les petits papiers du pape , non plus.

Tu trouves ??? Ils sont quand même les fers de lance de la Papauté dans le processus de réforme catholique
Dès qu'on prononce le mot jésuite en France du XVI e au XVIIIe, il y a levée de bouclier des Gallicans qui montre bien que les Jésuites sont assimilés au pouvoir pontifical.

Pour ce qui est du catholicisme donc (en tant que religion et en tant qu'institution (l'Eglise), ce qui n'est déjà pas la même chose) :

Suis-je le seul à voir comme un paradoxe que ce sont généralement les mêmes personnes qui critiquent le Vatican pour le décalage de son discours par rapport à "l'esprit du temps" ... et qui le critiquent pour son attitude pendant la Seconde Guerre Mondiale ? Il faudrait savoir. Si on demande au pape de se plier à l'idéologie dominante du moment, alors l'Eglise aurait carrément dû à ce moment-là troquer la croix chrétienne pour la croix gamée. Si on considère en revanche que l'Eglise tient un discours dont le fond n'est pas censé être sujet à de trop immenses variations, alors...

Par ailleurs, réduire la religion à la question de la morale (et généralement à la morale sexuelle) me semble un rétrécissement assez considérable. Ce qui me semble un autre paradoxe, c'est qu'il est généralement le fait des "anticléricaux" (pour généraliser) ... et des traditionalistes. Ceci quelle que soit la religion d'ailleurs. En ce qui me concerne, il me semble que le christianisme a d'autres enjeux autrement plus importants que d'édicter ce que chacun devrait faire de ses fesses. Et que le concept le plus fondamental du catholicisme est, à mon avis, celui de libre-arbritre.

Après :

~ Concernant Benoît XVI en particulier, j'avoue que je ne sais pas trop que penser du bonhomme. Comme je n'ai pas envie de me lancer dans une analyse d'une demi-page sur la question, je me contenterai de dire que la position de certains médias, qui semblent avoir décidé une fois pour toutes de l'étiquetter gros-méchant-réactionnaire-nazi, est fortement critiquable. Mais qu'à côté de ça un certain nombre des propos tenus par le pape lui-même me semblent eux aussi fortement critiquables (de la conférence de Ratisbonne à sa récente sortie lors du sermon du Jeudi Saint, en passant effectivement, entre autres, par sa déclaration sur le préservatif en Afrique). Quant au discours, souvent entendu pour le défendre, du "il n'est pas à l'aise avec les médias, mais [c'est parce que] c'est un grand intellectuel", c'est un argument dont j'ai du mal à demeurer convaincu, pour tout un tas de raisons. Cela dit, de toute façon, ce n'est pas parce qu'il est pape qu'il serait censé être infaillible, hein.

~ Concernant les affaires de pédophilie qui font actuellement la "une", eh bien oui il y a des prêtres pédophiles. Comme il y a des profs, des médecins, des jardiniers pédophiles. L'Eglise paye en ce moment le prix de longues périodes où sa logique était d'étouffer les affaires, de les régler en interne, voire, hélas, pas du tout, de peur des nuisances en termes d'image qui résulterait de leur publicité. Cela dit quand on voit le traitement médiatique actuel des choses, on ne saurait nier que cette analyse n'était pas tout à fait erronée, ceci soit dit sans rien enlever au caractère tout à fait condamnable de cette attitude.

~ Concernant la tarte à la crème du mariage des prêtres, c'est une question de discipline (datant de la réforme grégorienne, au XIe siècle) et non pas de dogme (à la différence de l'accession des femmes à la prêtrise par exemple). Une remise à plat de la question n'est donc pas à exclure dans un futur plus ou moins éloigné, mais je doute fortement que cela règle tous les problèmes de l'Eglise. Probablement pas celui de la crise des vocations. Certainement pas celui du "progressisme" (il n'y a qu'à regarder l'exemple des orthodoxes...). Et surtout pas ceux de la pédophilie, sauf à adhérer à un discours nauséeux à tous points de vue selon lequel célibataire = homosexuel et homosexuel = pédophile.

Voilà, bon, désolé pour tous ceux que j'ai emmerdé avec ça (sauf qu'en fait entre temps je vois s'afficher d'autres choses auxquelles j'aurais mon mot à dire ), encore une fois je ne m'attendais pas à ouvrir une "crise" avec mes voeux qui étaient tout à fait dénués d'arrière-pensées (et merci à WoO et Hidraot d'y avoir répondu).

Ericc a écrit:

natrav a écrit:

Mais les Jésuites n'étaient pas dans les petits papiers du pape , non plus.

Tu trouves ??? Ils sont quand même les fers de lance de la Papauté dans le processus de réforme catholique
Dès qu'on prononce le mot jésuite en France du XVI e au XVIIIe, il y a levée de bouclier des Gallicans qui montre bien que les Jésuites sont assimilés au pouvoir pontifical.

Oui, c'était l'accusation lancée contre eux, mais ce n'est pas pour autant qu'elle est fondée. En l'occurrence les jésuites se sont fait débiner auprès de la papauté par les dominicains pour la trop grande "ouverture d'esprit" dont ils faisaient preuve dans leur entreprise de conversion de la Chine (querelle des rites : les jésuites considéraient que parvenir à un résultat, auprès d'une population chez qui le concept de dieu n'existait même pas, demandait quelques aménagements).

Z'auriez pu conserver mes vœux de joyeuses Pâques, tant qu'à faire, en déplaçant les posts vers ce sujet.

Citation :

Suis-je le seul à voir comme un paradoxe que ce sont généralement les mêmes personnes qui critiquent le Vatican pour le décalage de son discours par rapport à "l'esprit du temps" ... et qui le critiquent pour son attitude pendant la Seconde Guerre Mondiale ? Il faudrait savoir. Si on demande au pape de se plier à l'idéologie dominante du moment, alors l'Eglise aurait carrément dû à ce moment-là troquer la croix chrétienne pour la croix gamée. Si on considère en revanche que l'Eglise tient un discours dont le fond n'est pas censé être sujet à de trop immenses variations, alors...

Ton argument est très limite quand même...

Pour moi, être dans l'ère du temps ne veut pas dire se soumettre au pouvoir temporel.


Et je pourrais aussi critiquer le fait que les femmes n'ont pas accès à des charges autres qu'être la gentille nonne de service !...

Citation :

En ce qui me concerne, il me semble que le christianisme a d'autres enjeux autrement plus importants que d'édicter ce que chacun devrait faire de ses fesses. Et que le concept le plus fondamental du catholicisme est, à mon avis, celui de libre-arbritre.

Mais justement, si on suit à la lettre ce que prône le catholicisme, on ne peut pas dire que ce soit le libre-arbitre !

Octavian a écrit:

Cela dit, de toute façon, ce n'est pas parce qu'il est pape qu'il serait censé être infaillible, hein.

Je tiens à confirmer que je n'ai pas aperçu de cathèdre dans l'avion.

Citation :

(et merci à WoO et Hidraot d'y avoir répondu).

Et merci qui de le leur avoir DOUCEMENT soufflé ?

Je n'ai pas pu le faire avant je rentrais de la vigile pascale !

Octavian a écrit:

Z'auriez pu conserver mes vœux de joyeuses Pâques, tant qu'à faire, en déplaçant les posts vers ce sujet.

Oui, alors joyeuses Pâques, Octavian.