Les plus beaux livres qui traitent de musique selon vous ?

Ah car pour apprécier Boulez, il faut avoir un 1° prix de théorie musicale ?
Si c'est vrai ... et bien je trouve ça extrêmement triste car ça veut dire que ça ne s'adresse qu'à très très très peu de personnes.
Ca veut dire aussi que ce n'est pas le même type de sensation, et que ça reste donc intellectuel comme plaisir.

Mais de toute façon c'est faux ... il y a plein de gens qui n'aime pas le 20° ultra hard (Boulez, Ligeti and co ...), et qui ont de très bonnes connaissances théoriques.

Cololi a écrit:

Ah car pour apprécier Boulez, il faut avoir un 1° prix de théorie musicale ?
Si c'est vrai ... et bien je trouve ça extrêmement triste car ça veut dire que ça ne s'adresse qu'à très très très peu de personnes.
Ca veut dire aussi que ce n'est pas le même type de sensation, et que ça reste donc intellectuel comme plaisir.

Mais de toute façon c'est faux ... il y a plein de gens qui n'aime pas le 20° ultra hard (Boulez, Ligeti and co ...), et qui ont de très bonnes connaissances théoriques.

Je ne pense pas du tout que ce soit la façon de penser de Lévi-Strauss (essaye de le lire avant de porter un jugement aussi tranché, parce-que je ne fais que rapporter).
Il parlait surtout de la réception de Tristan et des réactions qu'il suscitait encore au début du XXe (le petit Claude allait souvent au concert avec son père). Il constate que les personnes à la fin du XIXe et au début du XXe qui vont au concert pratiquent nettement moins la musique et on moins de connaissances sur l'harmonie et la forme que le public du XVIIIe. Après je n'ai jamais dit que tout cela est vrai, mais il est de toute façon vain de penser que tout est (ou doit être) accessible à tout le monde. Il faut toujours un minimum d'éducation pour vraiment apprécier (et encore plus pour comprendre) de nombreuses choses en art.

Cololi c'est pas que je sois forcément en désaccord avec toi, mais je comprends pas bien tes arguments.

Cololi a écrit:

Si c'est vrai ... et bien je trouve ça extrêmement triste car ça veut dire que ça ne s'adresse qu'à très très très peu de personnes.

En quoi est-ce triste ? Dans tous les arts il y a des oeuvres très hermétiques que peu de gens apprécient.

Citation :

Ca veut dire aussi que ce n'est pas le même type de sensation, et que ça reste donc intellectuel comme plaisir.

Pourquoi cet amalgame entre "autre type de sensations" et "plaisir uniquement intellectuel" ?

Citation :

il y a plein de gens qui n'aime pas le 20° ultra hard (Boulez, Ligeti and co ...), et qui ont de très bonnes connaissances théoriques.

(Et vice-versa, d'ailleurs.)

alexandreg a écrit:

Cololi a écrit:

Ah car pour apprécier Boulez, il faut avoir un 1° prix de théorie musicale ?
Si c'est vrai ... et bien je trouve ça extrêmement triste car ça veut dire que ça ne s'adresse qu'à très très très peu de personnes.
Ca veut dire aussi que ce n'est pas le même type de sensation, et que ça reste donc intellectuel comme plaisir.

Mais de toute façon c'est faux ... il y a plein de gens qui n'aime pas le 20° ultra hard (Boulez, Ligeti and co ...), et qui ont de très bonnes connaissances théoriques.

Je ne pense pas du tout que ce soit la façon de penser de Lévi-Strauss (essaye de le lire avant de porter un jugement aussi tranché, parce-que je ne fais que rapporter).
Il parlait surtout de la réception de Tristan et des réactions qu'il suscitait encore au début du XXe (le petit Claude allait souvent au concert avec son père). Il constate que les personnes à la fin du XIXe et au début du XXe qui vont au concert pratiquent nettement moins la musique et on moins de connaissances sur l'harmonie et la forme que le public du XVIIIe. Après je n'ai jamais dit que tout cela est vrai, mais il est de toute façon vain de penser que tout est (ou doit être) accessible à tout le monde. Il faut toujours un minimum d'éducation pour vraiment apprécier (et encore plus pour comprendre) de nombreuses choses en art.

Mais je ne juge pas Levi-Strauss ... puisque je n'ai pas lu ce livre ! Je parlais juste de l'idée qu'il manquerai au public des connaissances musicales pour apprécier la 2° moitié (et même la 1° moitié d'ailleurs ...) du 20° siècle.

jerome a écrit:

Cololi c'est pas que je sois forcément en désaccord avec toi, mais je comprends pas bien tes arguments.

Cololi a écrit:

Si c'est vrai ... et bien je trouve ça extrêmement triste car ça veut dire que ça ne s'adresse qu'à très très très peu de personnes.

En quoi est-ce triste ? Dans tous les arts il y a des oeuvres très hermétiques que peu de gens apprécient.

Citation :

Ca veut dire aussi que ce n'est pas le même type de sensation, et que ça reste donc intellectuel comme plaisir.

Pourquoi cet amalgame entre "autre type de sensations" et "plaisir uniquement intellectuel" ?

Citation :

il y a plein de gens qui n'aime pas le 20° ultra hard (Boulez, Ligeti and co ...), et qui ont de très bonnes connaissances théoriques.

(Et vice-versa, d'ailleurs.)

Des oeuvres très hermétiques ? Oh oui il y en a : mais est ce des chef d'oeuvre ? Je ne le pense pas. L'art doit donner à réfléchir, émouvoir ou interpeller ... pas laisser indifférent. On ne peut pas tout apprécier bien entendu, mais quand on ferme la porte délibérémment à toute intélligibilité ... ce n'est plus de l'art. Les autres formes d'art n'ont pas vraiment le même souci que la musique. Il serait temps de remettre en cause certains principes établis dans les années 50 ...

Non je ne fait pas l'amalgame justement : je différencie le plaisir ... sensoriel (qui est certes en liaison avec l'imagination), et le plaisir intellectuel, qui consiste à s'extasier devant une partition !

Cololi a écrit:

L'art doit donner à réfléchir, émouvoir ou interpeller ... pas laisser indifférent...

... la terre entière ?

Citation :

ce n'est plus de l'art.

C'est toujours un plaisir de prendre une leçon avec toi

Citation :

Non je ne fait pas l'amalgame justement : je différencie le plaisir ... sensoriel (qui est certes en liaison avec l'imagination), et le plaisir intellectuel, qui consiste à s'extasier devant une partition !

Tu n'as peut-être simplement pas idée de la façon dont les deux peuvent s'interpénétrer ?

jerome a écrit:

Cololi a écrit:

L'art doit donner à réfléchir, émouvoir ou interpeller ... pas laisser indifférent...

... la terre entière ?

Citation :

ce n'est plus de l'art.

C'est toujours un plaisir de prendre une leçon avec toi

Citation :

Non je ne fait pas l'amalgame justement : je différencie le plaisir ... sensoriel (qui est certes en liaison avec l'imagination), et le plaisir intellectuel, qui consiste à s'extasier devant une partition !

Tu n'as peut-être simplement pas idée de la façon dont les deux peuvent s'interpénétrer ?

1 / Essaye d'être honnête j'ai écrit juste avant la phrase que tu cites : "On ne peut pas tout apprécier bien entendu
, mais quand on ferme la porte délibérémment à toute intélligibilité ..."

2 / Je n'ai aucune leçon à donner. Je ne pense pas avoir pris un ton de donneur de leçon. Mais si c'est ressenti comme celà ... et bien j'arrête là, ça vaut mieux.

3 / Il est évident que le plaisir de décrypter une partition m'est totalement inconnu. J'imagine simplement que ça n'a rien à voir avec le plaisir que je peux prendre à l'écoute. Mais si tel n'est pas le cas ... j'attend les contre arguments de ceux qui se régalent à lire des partitions !

Cololi a écrit:

Mais de toute façon c'est faux ... il y a plein de gens qui n'aime pas le 20° ultra hard (Boulez, Ligeti and co ...), et qui ont de très bonnes connaissances théoriques.

Sauf que Ligeti n'est pas du tout ultra-hard, la preuve on en met même dans des films presque grand public. (Kubrick)
Tu connais quoi de Ligeti?

Cololi a écrit:

On ne peut pas tout apprécier bien entendu
, mais quand on ferme la porte délibérémment à toute intélligibilité ...

Une chose me paraît claire, les compositeurs hermétiques ferment consciemment la porte à la compréhension du plus grand nombre. Ils préfèrent explorer des recoins tortueux, mais ces recoins sont-ils vraiment inintelligibles pour tous les mélomanes ?

Citation :

Il est évident que le plaisir de décrypter une partition m'est totalement inconnu. J'imagine simplement que ça n'a rien à voir avec le plaisir que je peux prendre à l'écoute. Mais si tel n'est pas le cas ... j'attend les contre arguments de ceux qui se régalent à lire des partitions !

C'est à mon avis un plus, qui peut tout aussi bien enrichir la perception sensorielle que faire tomber dans le coupage de cheveux en 4 stérile. Comme un astronome devant le ciel ; que sais-tu de son émotion esthétique ? Faut arrêter de systématiser sur ces notions si nuancées.

Cololi a écrit:

3 / Il est évident que le plaisir de décrypter une partition m'est totalement inconnu. J'imagine simplement que ça n'a rien à voir avec le plaisir que je peux prendre à l'écoute. Mais si tel n'est pas le cas ... j'attend les contre arguments de ceux qui se régalent à lire des partitions !

Eh bien figure-toi qu'on peut lire une partition et l'entendre en même temps, voire la lire et en écouter un enregistrement en même temps.
Difficile de dire que ça n'a rien à voir... c'est la même musique dans les deux cas, mais sous un angle différent.

Si on te suit Cololi, les Benabar et autres que tu conchient font plus de l'art que Wagner, parce qu'ils s'adressent à un plus grand nombre...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

3 / Il est évident que le plaisir de décrypter une partition m'est totalement inconnu. J'imagine simplement que ça n'a rien à voir avec le plaisir que je peux prendre à l'écoute. Mais si tel n'est pas le cas ... j'attend les contre arguments de ceux qui se régalent à lire des partitions !

Eh bien figure-toi qu'on peut lire une partition et l'entendre en même temps, voire la lire et en écouter un enregistrement en même temps.

Personnellement j'aurais inverser les deux propositions. Car si écouter un enregistrement en suivant la partition est "assez" accessible, lire une partition et entendre la musique dans sa tête est quand même réservé à une minorité de chanceux. Je crois même que certains musiciens célèbres n'ont jamais eu ce don.

En tout cas, Cololi, si ça peut t'inciter, je peux te dire qu'en ce qui me concerne, j'ai beau être un lecteur très moyen, la lecture de la partition avec la musique est toujours un plaisir enrichissant comme nul autre. Cette sensation d'accéder à une nouvelle dimension, à un niveau de compréhension supérieur (mais jamais ultime, bien sûr, car on découvre à chaque fois quelque chose de nouveau) est vraiment gratifiant.

C'est exactement ma position aussi. Lire la partition en écoutant une interprétation est un plaisir sans nom qui tient à la fois de l'intellectuel et du sensible. Quant à la capacité à entendre une œuvre résonner à la seule lecture de la partition, capacité que je n'ai absolument pas, c'est quelque chose qui m'a toujours fasciné chez les musiciens. Et que j'envie.

jerome a écrit:

Cololi a écrit:

On ne peut pas tout apprécier bien entendu
, mais quand on ferme la porte délibérémment à toute intélligibilité ...

Une chose me paraît claire, les compositeurs hermétiques ferment consciemment la porte à la compréhension du plus grand nombre. Ils préfèrent explorer des recoins tortueux, mais ces recoins sont-ils vraiment inintelligibles pour tous les mélomanes ?

Xavier a écrit:

Si on te suit Cololi, les Benabar et autres que tu conchient font plus de l'art que Wagner, parce qu'ils s'adressent à un plus grand nombre...

Le fait de le fermer consciemment au plus grand nombre est justement ce que je reproche. Accessible p être à certains mélomanes ... mais c'est ridicule en nombre : il n'y a qu'a voir ce que représente les ventes de musique contemporaine au disque (ou regarder les salles vides au concert).
Et pour répondre à Xavier en même temps je dirai que Wagner est un excellent exemple.
Il est à la fois exigeant pour l'auditeur, mais aussi totalement compréhensible. Wagner avait l'idée de faire renaitre le théâtre grec. AU théâtre chez les grecs antiques, tout le monde allait voir les représentations théâtrales. Ceux qui n'avaient pas les moyens rentraient gratuitement. C'était un moment important de la vie de la cité. C'était à la fois un moment de réflexion et un moment de fête. Un élément de cohésion également.
Donc Euripide, Sophocle, Eschylle ... qui maintenant ne sont connus que des personnes cultivées, étaient populaires !
Faire une oeuvre populaire, ne signifie donc pas prendre les gens pour des imbéciles ! Et c'est pour ça que Wagner a fait des oeuvres exigeantes mais délibérement compréhensible, car il voulait que sa tétralogie soit populaire à l'image de la tétralogie grecque (trilogie tragique + 1 comédie). Donner des éléments de réflexions en fait.

adriaticoboy a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

3 / Il est évident que le plaisir de décrypter une partition m'est totalement inconnu. J'imagine simplement que ça n'a rien à voir avec le plaisir que je peux prendre à l'écoute. Mais si tel n'est pas le cas ... j'attend les contre arguments de ceux qui se régalent à lire des partitions !

Eh bien figure-toi qu'on peut lire une partition et l'entendre en même temps, voire la lire et en écouter un enregistrement en même temps.

Personnellement j'aurais inverser les deux propositions. Car si écouter un enregistrement en suivant la partition est "assez" accessible, lire une partition et entendre la musique dans sa tête est quand même réservé à une minorité de chanceux. Je crois même que certains musiciens célèbres n'ont jamais eu ce don.

En tout cas, Cololi, si ça peut t'inciter, je peux te dire qu'en ce qui me concerne, j'ai beau être un lecteur très moyen, la lecture de la partition avec la musique est toujours un plaisir enrichissant comme nul autre. Cette sensation d'accéder à une nouvelle dimension, à un niveau de compréhension supérieur (mais jamais ultime, bien sûr, car on découvre à chaque fois quelque chose de nouveau) est vraiment gratifiant.

Pour celà il faudrait que je trouve un bon prof, pour apprendre toute la théorie musicale ... et trouver le temps pour celà ... Ce n'est donc clairement pas pour tout de suite dans mon cas.

Cololi a écrit:

Pour celà il faudrait que je trouve un bon prof, pour apprendre toute la théorie musicale ... et trouver le temps pour celà ... Ce n'est donc clairement pas pour tout de suite dans mon cas.

Il ne faudra pas aborder la lecture par tes oeuvres fétiches, qui sont beaucoup trop complexes (gros orchestres), mais sans grandes de notions de solfège tu peux déjà prendre beaucoup de plaisir à lire une partition bien aérée, suivre le jeu des voix d'un point de vue graphique en écoutant le disque.
Siegfried-Idyll, c'est une idée, par exemple. Déjà un peu touffu, mais ça reste raisonnable pour l'oeil.

Cololi a écrit:

jerome a écrit:

Cololi a écrit:

On ne peut pas tout apprécier bien entendu
, mais quand on ferme la porte délibérémment à toute intélligibilité ...

Une chose me paraît claire, les compositeurs hermétiques ferment consciemment la porte à la compréhension du plus grand nombre. Ils préfèrent explorer des recoins tortueux, mais ces recoins sont-ils vraiment inintelligibles pour tous les mélomanes ?

Xavier a écrit:

Si on te suit Cololi, les Benabar et autres que tu conchient font plus de l'art que Wagner, parce qu'ils s'adressent à un plus grand nombre...

Le fait de le fermer consciemment au plus grand nombre est justement ce que je reproche. Accessible p être à certains mélomanes ... mais c'est ridicule en nombre : il n'y a qu'a voir ce que représente les ventes de musique contemporaine au disque (ou regarder les salles vides au concert).

Tu as été écouter des concerts d'oeuvres de Boulez pour affimer ça?
Tu serais très surpris je pense.
Je pense même que les ventes de disques de Boulez sont supérieures à celles de CD de Schulhoff, Koechlin, ou de raretés CPO dont tu es friand...

Cololi a écrit:

Le fait de le fermer consciemment au plus grand nombre est justement ce que je reproche. Accessible p être à certains mélomanes ... mais c'est ridicule en nombre : il n'y a qu'a voir ce que représente les ventes de musique contemporaine au disque (ou regarder les salles vides au concert).

Je crains que tu te trompes : les salles sont bien remplies et les adeptes plus nombreux qu'on croit. Un ami allé à un concert "Boulez dirige Boulez" à Pleyel m'a d'ailleurs rapporté avoir été très surpris par le nombre de têtes blanches qui constituait le public. Son voisin de fauteuil était un ancien membre de l'ensemble intercontemporain qui lui narra les larmes plein les yeux l'époque où il jouait sous la direction de Boulez, au bon vieux temps des luttes héroïques. Mon ami nota aussi que tout le monde semblait se connaitre dans la salle. En fait les fans ont vieilli avec leur idole. C'est que la jeunesse avant-gardiste qui avait 20 ans dans les années 60 a maintenant dans les 70 ans. Dans une ou deux générations il n'y aura peut-être plus aucune trace de cette musique

jerome a écrit:

Cololi a écrit:

Pour celà il faudrait que je trouve un bon prof, pour apprendre toute la théorie musicale ... et trouver le temps pour celà ... Ce n'est donc clairement pas pour tout de suite dans mon cas.

Il ne faudra pas aborder la lecture par tes oeuvres fétiches, qui sont beaucoup trop complexes (gros orchestres), mais sans grandes de notions de solfège tu peux déjà prendre beaucoup de plaisir à lire une partition bien aérée, suivre le jeu des voix d'un point de vue graphique en écoutant le disque.
Siegfried-Idyll, c'est une idée, par exemple. Déjà un peu touffu, mais ça reste raisonnable pour l'oeil.

Tu crois vraiment ?
Moi je veux bien mais c'est un peu comme si tu demandais à qq un qui connait juste l'alphabet (qui donc ne sait pas construire de mots et encore moins de phrases, ni le sens qu'il y a derrière), de lire du Proust, non ?

WoO a écrit:

Cololi a écrit:

Le fait de le fermer consciemment au plus grand nombre est justement ce que je reproche. Accessible p être à certains mélomanes ... mais c'est ridicule en nombre : il n'y a qu'a voir ce que représente les ventes de musique contemporaine au disque (ou regarder les salles vides au concert).

Je crains que tu te trompes : les salles sont bien remplies et les adeptes plus nombreux qu'on croit. Un ami allé à un concert "Boulez dirige Boulez" à Pleyel m'a d'ailleurs rapporté avoir été très surpris par le nombre de têtes blanches qui constituait le public. Son voisin de fauteuil était un ancien membre de l'ensemble intercontemporain qui lui narra les larmes plein les yeux l'époque où il jouait sous la direction de Boulez, au bon vieux temps des luttes héroïques. Mon ami nota aussi que tout le monde semblait se connaitre dans la salle. En fait les fans ont vieilli avec leur idole. C'est que la jeunesse avant-gardiste qui avait 20 ans dans les années 60 a maintenant dans les 70 ans. Dans une ou deux générations il n'y aura peut-être plus aucune trace de cette musique

Donc ça abonde dans mon sens finalement.

Tu lis vraiment dans le sens qui t'arrange Cololi...

Cololi a écrit:

Et pour répondre à Xavier en même temps je dirai que Wagner est un excellent exemple.
Il est à la fois exigeant pour l'auditeur, mais aussi totalement compréhensible. Wagner avait l'idée de faire renaitre le théâtre grec. AU théâtre chez les grecs antiques, tout le monde allait voir les représentations théâtrales. Ceux qui n'avaient pas les moyens rentraient gratuitement. C'était un moment important de la vie de la cité. C'était à la fois un moment de réflexion et un moment de fête. Un élément de cohésion également.
Donc Euripide, Sophocle, Eschylle ... qui maintenant ne sont connus que des personnes cultivées, étaient populaires !
Faire une oeuvre populaire, ne signifie donc pas prendre les gens pour des imbéciles ! Et c'est pour ça que Wagner a fait des oeuvres exigeantes mais délibérement compréhensible, car il voulait que sa tétralogie soit populaire à l'image de la tétralogie grecque (trilogie tragique + 1 comédie). Donner des éléments de réflexions en fait.

Est-ce que les places sont gratuites à Bayreuth? Il est facile de s'y procurer une place?
Wagner ne paraît peut-être très accessible aujourd'hui, mais rappelle-toi les efforts qu'il t'a fallu pour rentrer dans cet univers, comme à à peu près tout le monde.
A l'époque où les CD et DVD n'existaient pas, peut-être serais-tu resté à la porte non seulement de Bayreuth mais aussi de sa musique tout simplement...

Debat très interessant.
Je pense que de la musique qui necessite( pour être appréhendée) de la part de l'auditeur la possession d'un bagage technique equivalent (ou presque) à celui qui l'a ecrite , ne vaut pas un clou.


Effectivement "s'y connaitre", avoir une perception technique et "artisanale" des phénoménes musicaux, c'est bien.

Ma conviction, c'est que toute grande oeuvre est susceptible de susciter des emotions intenses et authentiques auprès d'un auditeur mélomane (et non musicien/musicologue).

A mon sens, de la musique qui ne s'adresse uniquement qu'aux musiciens ou aux musicologues, releve à la base d'un problème de conception.

Cololi a écrit:

jerome a écrit:

Siegfried-Idyll, c'est une idée, par exemple. Déjà un peu touffu, mais ça reste raisonnable pour l'oeil.

Tu crois vraiment ?
Moi je veux bien mais c'est un peu comme si tu demandais à qq un qui connait juste l'alphabet (qui donc ne sait pas construire de mots et encore moins de phrases, ni le sens qu'il y a derrière), de lire du Proust, non ?

Bah non, rien que suivre les entrées des différentes voix, repérer qui a le thème, ça me semble à ta portée du moment que tu connais la valeur des rythmes de base, blanche, noire croche. Bien sûr il peut arriver que tu te perdes, mais à mon avis tu devrais tenter.

Je suis d'accord avec toi Arnaud mais il y a beaucoup d'entre deux, il n'y a pas que les extrêmes.
Il n'y a pas d'un côté la musique accessible et de l'autre la musique inaccessible.

Pour prendre un exemple que tu connais, apprécier Moïse et Aaron ou d'autres oeuvres atonales ou sérielles de Schoenberg n'est pas à la portée de tout le monde dès la première écoute.
Ca nécessite une certaine culture, une certaine habitude de ce langage.
Bref, il faut un peu connaître les codes.

En effet, c'est pour cela que j'ai parlé d'"auditeur mélomane".
C'est à dire d'un auditeur possedant les codes expressifs propres a cette musique.
Mais nul besoin d'ecrire des séries dans son coin, ou d'avoir un doctorat en musicologie pour "apprecier"(c'est à dire pour les juger) les oeuvres serielles ou atonales de Schoenberg qui ont une dimension expressive perceptible pour l'auditeur mélomane(exigeant on va dire ).

Lorsque je parlais d'oeuvres qui ne s'adressent qu'aux musiciens et aux musicologues, je pensais plus au Boulez ou au Stockhausen de la période du sérialisme intégral.

Personnellement, je mentionnerais volontiers un petit livre de Philippe de la Genardière intitulé Le Tombeau de Samson. J'ai trouvé assez originale la démarche de l'auteur, qui n'est ni un musicien ni un musicologue. Il essaie seulement, dans un récit autobiographique qui évoque ses premiers souvenirs musicaux, de faire partager l'émotion qu'a suscitée en lui une interprétation particulièrement bouleversante (au sens propre du terme), celle de Samson François, notamment dans la première ballade de Chopin, véritable rvélation pour lui.

Xavier a écrit:

Tu lis vraiment dans le sens qui t'arrange Cololi...

Cololi a écrit:

Et pour répondre à Xavier en même temps je dirai que Wagner est un excellent exemple.
Il est à la fois exigeant pour l'auditeur, mais aussi totalement compréhensible. Wagner avait l'idée de faire renaitre le théâtre grec. AU théâtre chez les grecs antiques, tout le monde allait voir les représentations théâtrales. Ceux qui n'avaient pas les moyens rentraient gratuitement. C'était un moment important de la vie de la cité. C'était à la fois un moment de réflexion et un moment de fête. Un élément de cohésion également.
Donc Euripide, Sophocle, Eschylle ... qui maintenant ne sont connus que des personnes cultivées, étaient populaires !
Faire une oeuvre populaire, ne signifie donc pas prendre les gens pour des imbéciles ! Et c'est pour ça que Wagner a fait des oeuvres exigeantes mais délibérement compréhensible, car il voulait que sa tétralogie soit populaire à l'image de la tétralogie grecque (trilogie tragique + 1 comédie). Donner des éléments de réflexions en fait.

Est-ce que les places sont gratuites à Bayreuth? Il est facile de s'y procurer une place?
Wagner ne paraît peut-être très accessible aujourd'hui, mais rappelle-toi les efforts qu'il t'a fallu pour rentrer dans cet univers, comme à à peu près tout le monde.
A l'époque où les CD et DVD n'existaient pas, peut-être serais-tu resté à la porte non seulement de Bayreuth mais aussi de sa musique tout simplement...

1 / Non je ne lis pas ce qui m'arrange : moi je cite tout.
2 / J'ai mémoire qu'un jour lors d'une impression sur un concert auquel tu avais assisté, et tu avais fait la remarque de la salle vide ... je crois que c'était du Varèse (mais j'en suis pas sur du tout - en tout cas c'était du 20° plutôt aventureux)
3 / Boulez est p être justement un cas à part (la notoriété). Puis quand on a une agglomération de plus de 10 millions d'hab et l'aura internationale de Paris ... remplir une salle ... surtout pour 1 seule représentation, ça ne me semble pas un immense exploit.
4 / Oui c'est sur que le modèle grec marche car il est à l'échelle d'une cité. Maintenant le monde entier veut aller à Bayreuth ... c'est sur que ça change la donne. Et oui CD et DVD ont largement contribué à celà, c'est évident.
Mais justement ! Avec les moyens de diffusions actuels, et les moyens de lire sur les oeuvres, les Boulez and co auraient du être assimilés depuis un moment ! Ce n'est pas le cas.

Xavier a écrit:

Je suis d'accord avec toi Arnaud mais il y a beaucoup d'entre deux, il n'y a pas que les extrêmes.
Il n'y a pas d'un côté la musique accessible et de l'autre la musique inaccessible.

Pour prendre un exemple que tu connais, apprécier Moïse et Aaron ou d'autres oeuvres atonales ou sérielles de Schoenberg n'est pas à la portée de tout le monde dès la première écoute.
Ca nécessite une certaine culture, une certaine habitude de ce langage.
Bref, il faut un peu connaître les codes.

Justement ça ne t'interpelle pas ? Le public a déjà du mal avec la 2° école de Vienne (en tout cas pour la partie la plus hard), et tu vois de quand ça date ... Alors Boulez ?! Eh bien lui il ne sera jamais assimilé, jamais au "répertoire", ça me parait très clair.

Cololi a écrit:

...
Et pour répondre à Xavier en même temps je dirai que Wagner est un excellent exemple.
Il est à la fois exigeant pour l'auditeur, mais aussi totalement compréhensible. Wagner avait l'idée de faire renaitre le théâtre grec. AU théâtre chez les grecs antiques, tout le monde allait voir les représentations théâtrales. Ceux qui n'avaient pas les moyens rentraient gratuitement. C'était un moment important de la vie de la cité. C'était à la fois un moment de réflexion et un moment de fête. Un élément de cohésion également.
Donc Euripide, Sophocle, Eschylle ... qui maintenant ne sont connus que des personnes cultivées, étaient populaires !
Faire une oeuvre populaire, ne signifie donc pas prendre les gens pour des imbéciles ! Et c'est pour ça que Wagner a fait des oeuvres exigeantes mais délibérement compréhensible, car il voulait que sa tétralogie soit populaire à l'image de la tétralogie grecque (trilogie tragique + 1 comédie). Donner des éléments de réflexions en fait.
...

Je ne supporte pas Wagner, mais je m'abstiens de trop insister là-dessus car j'entends respecter les admirateurs de ce compositeurs. Mais quand tu écris "Et c'est pour ça que Wagner a fait des oeuvres exigeantes mais délibérement compréhensibles, car il voulait que sa tétralogie soit populaire à l'image de la tétralogie grecque...", j'ai plusieurs fusibles qui sautent en même temps avec menace d'incendie imminente.
Que lesdites oeuvres soient "exigeantes", je veux bien; mais qu'elles soient "délibérément compréhensibles" avec une vocation "populaire", je craque. Je me souviens de m'être payé toute la tétralogie à la télé, il y a quelques années dans un de ces réflexes masochistes qui m'assaillent de temps en temps : c'était insupportable à part quelques bons passages musicaux.
Non, le côté "délibérément compréhensible" m'échappe complètement et Boulez, de ce point de vue, est presque reposant.

Xavier a écrit:

Sauf que Ligeti n'est pas du tout ultra-hard,

C'est de l'atonalisme sensuel, oui, mais c'est quand même radical comme musique. Enfin, ça dépend, les Etudes sont très accessibles, mais le Grand Macabre, c'est quand même autre chose.
Cela dit, c'est clairement de la musique intelligible.

Cololi a écrit:

Il est à la fois exigeant pour l'auditeur, mais aussi totalement compréhensible. Wagner avait l'idée de faire renaitre le théâtre grec. AU théâtre chez les grecs antiques, tout le monde allait voir les représentations théâtrales. Ceux qui n'avaient pas les moyens rentraient gratuitement. C'était un moment important de la vie de la cité. C'était à la fois un moment de réflexion et un moment de fête. Un élément de cohésion également.
Donc Euripide, Sophocle, Eschylle ... qui maintenant ne sont connus que des personnes cultivées, étaient populaires !

Je crois, Cololi, qu'il faut faire attention en maniant la comparaison avec la civilisation grecque.

1) C'était il y a vingt-cinq siècles.

2) Ca ne vaut que pour Athènes, toutes les cités n'avaient pas ce raffinement-là. Sparte, bon.

3) Ca ne vaut que pour les citoyens, qui représentaient une partie limitée de la société.

4) Surtout, le théâtre grec est une célébration religieuse. A la messe aussi on entre sans payer et même les gens simples ont accès aux codes de la célébration. Ce n'était pas seulement pour discuter au café ou dans les salons, quoi.

Citation :

Moi je veux bien mais c'est un peu comme si tu demandais à qq un qui connait juste l'alphabet (qui donc ne sait pas construire de mots et encore moins de phrases, ni le sens qu'il y a derrière), de lire du Proust, non ?

Non, ce n'est pas la même chose. Tu peux suivre parcellairement. D'abord juste les rythmes des violons - même quand tu maîtrises à peine les bases, ça fonctionne. Puis t'intéresser au intervalles. Puis à plusieurs lignes simultanéments. Puis aux instruments transpositeurs. Enfin aux harmonies.

Rien que voir l'aspect général, ça révèle des choses. Essaie avec quelque chose de libre de droits sur IMSLP, quelque chose de simple : un extrait d'Otello en réduction piano, par exemple.




Sur le fond du débat, j'ai eu il y a peu un débat hors forum avec un éminent membre de ces lieux. Je reproche vraiment à la musique contemporaine, outre son manque d'intelligibilité, son impossibilité à être exécutée autrement que par des professionnels (opacité du langage, technicité extrême, effectifs impossibles à réunir).
Néanmoins, la position que défend Jérôme pour le plaisir de la théorie se tient aussi : on peut écrire de l'art hermétique, c'est tout à fait permis (et très amusant).

Le problème est juste qu'aujourd'hui il y a surtout une offre hermétique, assez abondante, et peu d'offre accessible de qualité. Ca existe, hein, mais ce n'est pas majoritaire dans les salles de concert. (D'ailleurs pour Mantovani / Boulez à la Cité de la Musique, public jeune.)

Cololi a écrit:

1 / Non je ne lis pas ce qui m'arrange : moi je cite tout.

Où veux-tu en venir?

Citation :

2 / J'ai mémoire qu'un jour lors d'une impression sur un concert auquel tu avais assisté, et tu avais fait la remarque de la salle vide ... je crois que c'était du Varèse (mais j'en suis pas sur du tout - en tout cas c'était du 20° plutôt aventureux)

Ces concerts Varèse étaient plutôt plein au contraire...
J'ai le souvenir de la salle à moitié vide pour l'Acte préalable de Scriabine, et pour le concert Schreker du TCE... pas les musiques les plus hard qui soient, tu en conviendras.

Citation :

3 / Boulez est p être justement un cas à part (la notoriété). Puis quand on a une agglomération de plus de 10 millions d'hab et l'aura internationale de Paris ... remplir une salle ... surtout pour 1 seule représentation, ça ne me semble pas un immense exploit.

Mais c'est justement l'exemple que tu as cité...
Ensuite je pense l'inverse de toi: il y a tellement de concerts à Paris, de choix chaque jour, et notamment de concerts gratuits, qu'il n'est pas évident de remplir chaque salle.

Citation :

4 / Oui c'est sur que le modèle grec marche car il est à l'échelle d'une cité. Maintenant le monde entier veut aller à Bayreuth ... c'est sur que ça change la donne. Et oui CD et DVD ont largement contribué à celà, c'est évident.
Mais justement ! Avec les moyens de diffusions actuels, et les moyens de lire sur les oeuvres, les Boulez and co auraient du être assimilés depuis un moment ! Ce n'est pas le cas.

Là c'est toi qui reparle de Boulez tu remarqueras.
Et tu sais bien que je n'en suis pas le plus grand fan...
Maintenant il faut savoir qui tu mets dans les "co".
Pour moi Ligeti n'en fait clairement pas partie.
Maintenant je ne sais pas où va le débat, mais pour reprendre ce qu'a dit Jérôme, ce n'est pas parce qu'une musique ne s'adresse pas à tous que ce n'est plus de l'art comme tu l'as dit. Sinon, l'art serait quelque chose de vraiment très limité.
Wagner ne s'adresse pas à tous, désolé. (le pourcentage de gens qui aiment Wagner est surement plus élevé que les amateurs de musique contemporaine, mais ça reste surement un pourcentage très très faible)

Xavier a écrit:

Ces concerts Varèse étaient plutôt plein au contraire...
J'ai le souvenir de la salle à moitié vide pour l'Acte préalable de Scriabine, et pour le concert Schreker du TCE... pas les musiques les plus hard qui soient, tu en conviendras.

L'Acte préalable est hard par sa longueur, 2h30 de musique instrumentale (je me réfère à Ashkenazy) Pire qu'une symphonie de Mahler...

Cololi a écrit:

Et c'est pour ça que Wagner a fait des oeuvres exigeantes mais délibérement compréhensible, car il voulait que sa tétralogie soit populaire à l'image de la tétralogie grecque (trilogie tragique + 1 comédie). Donner des éléments de réflexions en fait.
.

[quote="Cololi"]
Je trouve que Cololi touche ici très juste, et qu'il rejoint sur ce point l'analyse d'Adorno (même si ce dernier est plus critique) lorsqu'il explique que l'oeuvre de Wagner est un mélange très élaboré de complexité de la structure et de démagogie à l'égard de l'auditeur.
Pour ce qui est du rapport à la tragédie grecque: l'idée que l'opéra est une façon de réinventer la tragédie grecque est un lieu commun propre à tous les réformateurs de l'opéra, de Gluck à Wagner au moins. D'autre part, l'idée que les Allemands étaient les Grecs modernes est une obsession des intellectuels allemands depuis Winckelmann jusqu'à Wagner en passant par Goethe, Schinkel et les romantiques. Evidemment, il faut comparer ce qui est comparable, et on ne peut mettre exactement sur le même plan le Ring et la tragédie grecque. Mais une chose est indiscutable: la grande idée de Wagner était de créer l'équivalent moderne des oeuvres d'Eschyle et de Sophocle. Après, que sa vision de la Grèce antique ne soit plus exactement la nôtre, c'est une autre histoire...

Dave a écrit:

Xavier a écrit:

Ces concerts Varèse étaient plutôt plein au contraire...
J'ai le souvenir de la salle à moitié vide pour l'Acte préalable de Scriabine, et pour le concert Schreker du TCE... pas les musiques les plus hard qui soient, tu en conviendras.

L'Acte préalable est hard par sa longueur, 2h30 de musique instrumentale (je me réfère à Ashkenazy) Pire qu'une symphonie de Mahler...

Tu oublies le choeur et la soprano.
Et il y avait 2 entractes à ce concert. (les gens partaient à chaque entracte La salle n'était pas vide au début, mais beaucoup de places avaient été bradées, voire même données le jour même)

Dans le Guide des opéras de Verdi chez Fayard, il n'y a pas tous les livrets. Il manque quasiment tous les livrets des opéras des "années de galère" c'est à dire du Verdi d'avant sa Trilogie sauf pour Nabucco, Macbeth et Luisa Miller. Je trouve cela dommage même s'il aurait fallu un ouvrage de 2000 pages au moins.
Ce qui est juste intolérable, c'est qu'il n'y ait pas le livret d'Ernani.

Je viens de verifier et tu as absolument raison.Je n'avais même pas remarqué, il faut dire que je ne consulte ce Guide que pour les operas du Verdi de la maturité.

Je suis confus, Aurele.

Vraiment désolé.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je viens de verifier et tu as absolument raison.Je n'avais même pas remarqué, il faut dire que je ne consulte ce Guide que pour les operas du Verdi de la maturité.

Je suis confus, Aurele.

Vraiment désolé.

Ce n'est pas grave. La plupart des livrets de jeunesse de Verdi sont disponibles avec traduction sur odb-opera.

A la bonne heure.

Et puis il y a tout de même les commentaires musicaux.

arnaud bellemontagne a écrit:

Et puis il y a tout de même les commentaires musicaux.

C'est ce qu'il y a de plus intéressant évidemment. J'ai aussi parcouru certaines des discographies. Leontyne Price en prend pour son grade tout comme Shirley Verrett.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui est plus dommage, c'est qu'il manque Jérusalem et Stiffelio, parce qu'Ernani n'est quand même pas majeur dans son évolution.

Mais effectivement, s'il manque tout cela, ce n'est pas très intéressant comme ouvrage.

En plus, j'avais envie de découvrir Stiffelio avec le livret. Il y a l'argument de l'oeuvre, un commentaire sur le contexte, la genèse de l'oeuvre, une analyse musicale et des élements discographiques. C'est couplé avec Aroldo.

Je suis en train d'écouter la version Santini II c'est à dire de 1961 de Don Carlo en 5 actes. Dans le livret du guide, certaines paroles sont différentes de celles interprétées, d'autres manquent. Est-ce normal? Pouvez vous m'éclairer? Merci.

C'est normal : l'ASO signale de larges coupures dans cette version.

aurele a écrit:

Je suis en train d'écouter la version Santini II c'est à dire de 1961 de Don Carlo en 5 actes. Dans le livret du guide, certaines paroles sont différentes de celles interprétées, d'autres manquent. Est-ce normal? Pouvez vous m'éclairer? Merci.

Il faut prendre en considération qu'il n'y a pas qu'UN seul Don Carlo.

Et que tous les chefs ont tripatouillé dans la partition. La version Karajan de 1958 est assez incroyable sur ce plan : des micro-coupures au sein des airs, certaines reprises sont coupées, il y a même des raccords... et à côté, on a cette scène du travestissement (en partie cependant), absolument jamais joué dans la version italienne. (et pas le ballet)

Elvira a écrit:

Il faut prendre en considération qu'il n'y a pas qu'UN seul Don Carlo.

Dans le livret du guide, c'est écrit "Egli è qui; Carlo mio!" au lieu de "E'lui! desso! l'infante" à l'Acte II.

Tu sais, c'est pareil aussi pour le duo Filippo/Posa. Chez Giulini on a "Al mio regal cospetto" à la place de "Presso la mia persona".

Et dans l'autodafé, on a "Schiusa or sia" à la place de "Or s'apra" quand la porte s'ouvre. (toujours chez Giulini)

aurele a écrit:

Elvira a écrit:

Il faut prendre en considération qu'il n'y a pas qu'UN seul Don Carlo.

Dans le livret du guide, c'est écrit "Egli è qui; Carlo mio!" au lieu de "E'lui! desso! l'infante" à l'Acte II.

Normalement, ils ont du marqué quelle est leur version de référence.

Elvira a écrit:

Normalement, ils ont du marqué quelle est leur version de référence.

Il y a donc plusieurs textes en italien si je comprends bien. Ils prennent en compte pour ce passage la version originale en français sans les coupures, celle révisée de 1867 et celle en 4 actes de 1863.

aurele a écrit:

Dans le livret du guide, c'est écrit "Egli è qui; Carlo mio!" au lieu de "E'lui! desso! l'infante" à l'Acte II.

C'est la traduction littérale de la VF, peut-être utilisée dans la version de Londres ?

Sinon, il y a souvent des différences de leçon à certaines passages (Presso a la mia personna / Al mio regal cospetto pour le début du duo Philippe / Posa).

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

Dans le livret du guide, c'est écrit "Egli è qui; Carlo mio!" au lieu de "E'lui! desso! l'infante" à l'Acte II.

C'est la traduction littérale de la VF, peut-être utilisée dans la version de Londres ?

Sinon, il y a souvent des différences de leçon à certaines passages (Presso a la mia personna / Al mio regal cospetto pour le début du duo Philippe / Posa).

Guillaume, quelques messages plus haut, mais personne n'a dû le lire, a écrit:

Tu sais, c'est pareil aussi pour le duo Filippo/Posa. Chez Giulini on a "Al mio regal cospetto" à la place de "Presso la mia persona".

Pour le duo Filippo/Posa, il manque plein de passages dans le livret du guide. C'est énervant. Est-ce qu'il y a les variantes dans le numéro de l'ASO?

Oui, TOUTES les variantes. (à part les différences style Presso a la mia personna/Al mio regal cospetto)

La discographie loue Matheson mais tresse des lauriers à Solti.

(avec au passage une reprise du couplet "Raimondi pas le format Filippo")

Guillaume a écrit:

Oui, TOUTES les variantes. (à part les différences style Presso a la mia personna/Al mio regal cospetto)

La discographie loue Matheson mais tresse des lauriers à Solti.

(avec au passage une reprise du couplet "Raimondi pas le format Filippo")

Le problème est que cela coûte très cher. C'est une honte que dans le guide officiel, il n'y ait pas les variantes et les passages complets.

Personnellement, je privilégie plutôt les ASO que le guide... Les commentaires des oeuvres sont intéressants, par contre, pour ce qui est livret et discographie, mieux vaut voir dans l'ASO.

Je viens de recevoir le livre de Jérôme De La Gorce sur L'Opéra à Paris au temps de Louis XIV
Et le Fayard sur Lully, toujours de De La Gorce. Par contre, je pensais pas qu'il était aussi gros...900 pages