Puccini- Turandot

NB : Guillaume est actionnaire à la Callas Society.

Ils viennent de passer ça sur FM (un extrait de la fin du I) :



Ca a l'air trop bien surtout di Stefano déchaîné qui ouvre ses aigus encore plus que d'habitude...

Guillaume a écrit:

Ils viennent de passer ça sur FM (un extrait de la fin du I) :



Ca a l'air trop bien surtout di Stefano déchaîné qui ouvre ses aigus encore plus que d'habitude...

Il y a Price et il me semble que tu ne l'aimes pas. Nilsson n'est pas la Turandot que je préfère, elle m'ennuie et reste toujours glaciale sans montrer les félures du personnage. Je ne connais pas ce live.

Je ne l'aime pas dans les années 70. Mais dans les années 60, ça passe...(sa Donna Anna avec Karajan)

J'ai donc testé pour vous cette Turandot dirigée Molinari-Pradelli, reparue chez Orfeo.

Je ne conseille pas pour une découverte, mais plutôt comme version de complément. Témoignage de la soirée du 22 juin 1961 au Wiener Staatsoper, cet enregistrement présente un son trés clair, trés bon, mais mal spatialisé (trop de percussions, certaines voix un peu lointaines)

Birgit Nilsson est égale à elle même, froide, cruelle, impitoyable. Toujours d'une aisance confondante dans l'aigu, avec une diction tout à fait bonne, même si à coté de Callas...

Giuseppe di Stefano est l'intêret majeur de la soirée. Toutes voiles dehors, il ouvre ses aigus plus que jamais, quitte à crier, mais quel investissement ! Il fait passer les autres pour des figures de cire tant il est déchaîné. (parfois à la limite du suicide vocal)
Evidemment, ne vous attendez pas à du beau chant style Corelli.

Leontyne Price passe la soirée sur son petit nuage. Contrairement à di Stefano, elle a choisi de privilégier la beauté du chant à l'investissement. Vocalement, c'est sublime en tout cas.

Nicola Zaccaria réitère son Timur paternel et incarné de l'enregistrement Serafin. Les trois ministres sont ternes, et le chef les discipline seulement aprés un certain temps. Amusant, lors de leur première apparition, les problèmes de mise en place sont rapidement surmontés. Altoum est trés bien, noble et pas trop caricatural.

L'orchestre ne sera pas l'acteur principal de la soirée (puisque ce sont les aigus ouverts à toute berzingue de di Stefano), mais Molinari Pradelli sait donner de l'urgence. Au niveau orchestral, c'est déchaîné, mais encore une fois mal spatialisé, parfois on entend pas les cordes même. On est pas en studio.

Une belle soirée qu'on pourrait résumer par le slogan suivant : "Rencontres du troisième type" (ou "Nemorino le dinguo, Isolde la prudente et Aida la vocale", c'est vous qui choisissez.)
C'est absolument à connaître, pour son Calaf complètement déjanté, pour cette rencontre de trois interprètes de styles si différents, pour son urgence.

--

Le Grand prix GuiReu de l'investissement opératique de juillet 2009 est décerné à Giuseppe di Stefano, pour son Calaf totalement électrique du 22 juin 1961

Vive les aigus ouverts !!!

Guillaume a écrit:

Octavian a écrit:

Puccini : Turandot (Karajan)

Excellente version (Domingo ! Raimondi ! l'orchestre fantastique de Kara !), sauf pour le rôle titre. A part Sutherland, Ricciarelli est la moins intéressante de toutes les Turandot que j'ai écoutées (Callas, Nilsson, Dimitrova se classant devant)

Elvira a écrit:

Assez d'accord. Disons que les couinements de souris, ce n'est pas top.

je préfère les barrissements d'éléphant.

Guillaume a écrit:

Moi je préfère la diction et l'intonation souveraines d'une Callas, même sur le déclin. Aprés, mes penchants glottophiles m'attirent aussi vers Nilsson et dans une moindre mesure Dimitrova.

Elvira a écrit:

Moi, c'est l'inverse.

comment ça, ça ne vous étonne pas ?

Octavian a écrit:

Bon, on en reparle dans le fil idoine quand j'ai fini l'écoute?...

Je retrouve donc enfin cette première version (pour moi) de Turandot dont l'écoute, dans mes "jeunes années", m'avait marqué. J'ai eu quand même un peu peur au moment où la platine de la chaîne avalait le premier disque: est-ce que ça allait être aussi bien que le souvenir - ou peut-être plus exactement l'idée - que j'en avais? Est-ce que depuis je ne sais combien d'années je ne compare pas toutes les versions que j'ai écoutées (bon ok y en a pas des masses, mais enfin...) à un pur fantasme? 3 CDs plus tard, je peux donner la réponse. Non, ce n'est pas aussi bien que dans mon souvenir. C'est encore cent fois mieux. Non, il n'y a rien à rejeter dans cette version. L'argumentaire qui avait été rappelé dans ces pages quant au choix de Katia Ricciarelli, cette Turandot trop jeune, fragile, "déséquilibrée", moi, j'y adhère, parce que le résultat obtenu, jusque dans ses faiblesses, ses déchirures, me semble pleinement convainquant. Quant à Raimondo, Hendricks, Raimondi... ils n'ont pas besoin qu'on les défende! Et puis il y a Karajan qui emporte tout, l'orchestre, les interprètes, dans un grand mouvement ininterrompu qui ferait oublier tous les défauts s'il y en avait, et qui avec tout ça élève un MONUMENT. Plus qu'une référence, voilà ce qu'est cet enregistrement.

Tiens, Guillaume a changé d'avatar.

Parce que bon, la diction de Ricciarelli et la couleur - vocale, je ne suis pas à l'UMP - de Hendricks, ça reste quand même sujet à... conversation, disons.

Dans le genre jeune femme déchirée, je préfère Caballé.

Non, ne riez pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens, Guillaume a changé d'avatar.

Méchant!

Elvira a écrit:

Dans le genre jeune femme déchirée, je préfère Caballé.

Non, ne riez pas.

Je ne ris pas, je ne connais pas.

En revanche je connais le studio de Molinari-Pradelli avec Nilsson, j'ai entendu la version Metha avec Sutherland, et j'ai regardé la version diffusée sur Arte dont il a été question à un moment dans ce fil (celle dont Chen Kaige avait fait la mise en scène) - enfin, pour celle-là, je ne sais pas si j'ai tenu jusqu'à la fin.

Franchement, je garde ma version Karajan enfin retrouvée et je vous laisse tout ça.

C'est Guleghina je crois pour Arte.

Enfin là, c'est du sous-Dimitrova.

Ah oui, évidemment, une fois que tu as écouté les versions les plus horribles, en effet c'est une immense version.

Sinon, ça reste une (très) bonne version avec une couleur très bizarre (orchestre straussien, Hendricks bizarre, Ricciarelli hululant joliment...).

Mais à côté de Levine / Marton ou de Serafin / Callas, ça me paraît quand même peu prioritaire.

David, tu connais mes affinités avec Callas... tu es sûr de ton argumentaire là?

Pour Levine / Marton, à la limite, je veux bien admettre l'hypothèse que ça puisse être intéressant; mais franchement, ça m'étonnerait que ça arrive à détrôner Karajan pour moi.

Octavian a écrit:

David, tu connais mes affinités avec Callas... tu es sûr de ton argumentaire là?

Pour moi, c'est vraiment un des meilleurs disques de Callas : elle réussit justement à faire une Turandot complexe, là où son interprétation est parfois un peu en noir et blanc ailleurs. Justement parce que Turandot est à la limite haute de ses emplois naturels.

Citation :

Pour Levine / Marton, à la limite, je veux bien admettre l'hypothèse que ça puisse être intéressant; mais franchement, ça m'étonnerait que ça arrive à détrôner Karajan pour moi.

C'est quand même autrement électrique, j'en ai été le premier stupéfait.

Après ça, si tu veux du moelleux à la Rosenkavalier, c'est sûr que Karajan est insurpassable. Moi j'attends plutôt du tranchant dans la récitation et de la modernité dans l'orchestre, ça te situe un peu.

Maazel, c'est très bien aussi.

Elvira, en mode propagande

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi, c'est vraiment un des meilleurs disques de Callas : elle réussit justement à faire une Turandot complexe, là où son interprétation est parfois un peu en noir et blanc ailleurs.

En admettant qu'il y ait du mieux sur l'interprétation, ça ne changera pas son timbre, j'en ai peur, et là, je peux pas...

DavidLeMarrec a écrit:

Après ça, si tu veux du moelleux à la Rosenkavalier, c'est sûr que Karajan est insurpassable. Moi j'attends plutôt du tranchant dans la récitation et de la modernité dans l'orchestre, ça te situe un peu.

Du moelleux, qu'est-ce qu'il faut pas entendre! (Pour Turandot, hein, pour le Rosenkavalier, on est d'accord que c'est une autre affaire, mais c'est HS.)

Bon ceci dit si la version Levine met vraiment l'accent sur le "tranchant" et la "modernité", d'accord, j'y jetterai l'oreille.

A l'occasion.

Pourquoi changer un timbre déja si parfait ?

Et Karajan, je trouve ça trés bien, mais heu, Ricciarelli, c'est franchement pas bon. J'aime beaucoup la dame ailleurs, mais là...

Pour moi, la version de Karajan est un déchirement, tant la direction et l'orchestre sont sublimes et rendent comme personne le raffinement de l'écriture. Mais il y a les chanteurs, pas transcendants, et surtout Ricciarelli qui est vraiment en souffrance vocale (je comprends qu'on puisse écouter cette voix brisée en y entendant la détresse et la fragilité d'une Turandot humaine, mais il faut vraiment beaucoup d'autopersuasion).

Un jour j'ai écouté cette version et tout de suite après la version Mehta. L'orchestre y est immédiatement plus bruyant et primaire, mais on y a (enfin) des chanteurs formidables : Pavarotti, Caballé et Sutherland dans un grand jour.

Je regrette que l'on n'ait pas l'orchestre de l'une et les chanteurs de l'autre... on aurait eu le miracle de la Bohème de Karajan.

Pour sortir du déchirement, je me tourne vers deux autres versions : moi aussi j'aime beaucoup Callas dans la version Serafin, avec une très belle direction, ainsi que Schwarzkopf. Enfin, toujours la version Molinari-Pradelli, surtout pour Scotto et Corelli, royaux, et Nilsson inhumaine en Turandot (c'est impressionnant et ça marche), malgré une prise de son sèche et mate.

Houla... cette version de Turandot ne m'a pas laissé de très bons souvenirs...

Karajan : une direction en son 5.1 dolby surround THX machin bidule, qui est super belle, mais qui n'a pas grand chose à voir avec le tranchant de Turandot
Ricciarelli : La grenouille qui voulait se faire plus grosse que le boeuf et qui accouche d'une souris
Hendricks : une souris qui... reste une souris malgré les joies de la table de mixage

Par contre :
Domingo : splendide là dedans. Solaire et engagé
Raimondi : très bien.


Dans le même genre technicolore, je préfère la version Erede... Direction assez belle, et distribution royale!
Del Monaco donne tout ce qu'il a en Calaf, Tebaldi rayonne sans trop incarner, mais tant pis... et Borkh est une Turandot dans le genre de Nilsson, mais avec un peu plus de violence et de fissures... en gros plus humaine. Par contre, face à Del Monaco et Tebaldi, la voix semble un peu petite...



J'ai plus d'attirance vers la Turandot de Nilsson... en direct de préférence...

Avec Di Stefano et Price (Vienne 64) : Nilsson royale et tranchante, Di Stefano en torche vive et Price lumineuse.
Avec Corelli et Freni (MET 66) : Combat de qui tiendra l'aigu le plus longtemps pour Corelli et Nilsson, mais ils sont royaux vocalement même si pas à fond dans l'interprétation. Freni en Liu tout ce qu'il y a de plus touchante. Metha pas mal à la baguette
Avec Corelli et Vishnevskaya (Scala 64) : Déjà, direction splendide de Gavazzeni... Nilsson trouve les mêmes accents qu'à Vienne et contrairement à la version du MET, ça ne tourne pas au cirque entre les deux chanteurs principaux (enfin moins... dans la limite du raisonnable!). Corelli parfait comme toujours. Et Vishnevskaya qui donne une force peu commune à Liu. Et vocalement, elle est splendide!

Citation :

Avec Di Stefano et Price (Vienne 64) : Nilsson royale et tranchante, Di Stefano en torche vive et Price lumineuse.

C'est 1961 me semble t-il (j'en parle dans la page précédente) et j'aime beaucoup, malgré les cafouillages de l'orchestre et la prise de son mal spatialisée.

J'ai l'impression d'entendre un orgue dans la Turandot de Karajan, et ce n'est pas la première fois que je me dis cela...
Cette sensation se produit lors du choeur final de l'acte II (en somme, après que Calaf lui ait demandé qu'elle trouve son nom).

Suis-je devenue complètement gâteuse ?

Autant qu'il m'en souvienne, j'ai eu également cette impression pour la version Kara.

Et pour appuyer mon propos, des bribes du final de l'acte II :

là

Oui, effectivement, on dirait bien qu'il y a un orgue. Bizarre, quand même...

Oui, d'autant plus qu'il n'est pas prévu dans la partition originale.

Et heureusement d'ailleurs, parce que ce n'est pas très sinisant...

Elvira a écrit:

Et heureusement d'ailleurs, parce que ce n'est pas très sinisant...

S'il n'y avait que ça!...

Elvira a écrit:

Oui, d'autant plus qu'il n'est pas prévu dans la partition originale.

Et heureusement d'ailleurs, parce que ce n'est pas très sinisant...

Vous n'avez rien compris aux développements du continuo puccinien.

Octavian a écrit:

Elvira a écrit:

Et heureusement d'ailleurs, parce que ce n'est pas très sinisant...

S'il n'y avait que ça!...

Je parlais uniquement en terme musical, pas au niveau du livret.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Oui, d'autant plus qu'il n'est pas prévu dans la partition originale.

Et heureusement d'ailleurs, parce que ce n'est pas très sinisant...

Vous n'avez rien compris aux développements du continuo puccinien.

Aux développements du continuo puccinien vu par Karajan tu veux dire !

[Mode guillaumien]
Et puis franchement vous êtes des petites natures, si quelques interventions d'orgue à prouver que ce en soit bien un suffisent à vous gâcher l'écoute de la-plus-belle-version-de-Turandot-de-tous-les-temps
[/Mode guillaumien]



En tout cas, je viens de regarder le livret du CD, il n'est nulle part fait mention d'un orgue dans la distribution.

C'est l'orgue du fantôôôôôôôôôôôôôôôme de l'opéra, c'est pour ça !

Blague à part, j'aimerai bien savoir à quoi correspond cet instrument...

Blague à part, à moins que tu n'aies accès aux archives de Deutsche Grammophon pour savoir ce qui a été mobilisé ou pas lors de l'enregistrement (authentique grand orgue ou instruments dont le son ressemble?), ou à moins que quelqu'un ne se pointe en prouvant par A+B qu'il existe une version alternative de la partition avec orgue, je crains fort que tu n'aies jamais la réponse.

Octavian a écrit:

[Mode guillaumien]
Et puis franchement vous êtes des petites natures, si quelques interventions d'orgue à prouver que ce en soit bien un suffisent à vous gâcher l'écoute de la-plus-belle-version-de-Turandot-de-tous-les-temps
[/Mode guillaumien]



En tout cas, je viens de regarder le livret du CD, il n'est nulle part fait mention d'un orgue dans la distribution.

Mais tu as la nomenclature complète de l'orchestre ?

Tu te crois chez William Christie?

Évidemment pas, mais enfin assez souvent, quand il y a un orgue en plus des effectifs d'orchestre normaux, on le précise, normalement, non? À moins que le Wiener Philharmoniker ne paie à temps plein un organiste, mais j'en serais un peu étonné...

Alors là, je n'en sais rien...

Octavian a écrit:

[Mode guillaumien]
Et puis franchement vous êtes des petites natures, si quelques interventions d'orgue à prouver que ce en soit bien un suffisent à vous gâcher l'écoute de la-plus-belle-version-de-Turandot-de-tous-les-temps
[/Mode guillaumien]



.

Mais il n'y a pas d'orgue dans la version Serafin !

Elvira a écrit:

Octavian a écrit:

En tout cas, je viens de regarder le livret du CD, il n'est nulle part fait mention d'un orgue dans la distribution.

Mais tu as la nomenclature complète de l'orchestre ?

Oui c'est plutôt dans la nomenclature de la partition qu'il faut regarder.
Et je viens de vérifier dans mon édition Ricordi... il y a bien un orgue ! (Et autres choses étonnantes comme le xilophone basse, le trombone contrebasse à la place du tuba.)

Bon, bah, on m'avait soutenu le contraire. Merci Iskender !


Bon, c'est définitif, Turandot est uniquement sinisant de façade.

Octavian a écrit:

Évidemment pas, mais enfin assez souvent, quand il y a un orgue en plus des effectifs d'orchestre normaux, on le précise, normalement, non? À moins que le Wiener Philharmoniker ne paie à temps plein un organiste, mais j'en serais un peu étonné...

Sisi, en général c'est un musicien d'orchestre ou un supplétif, mais pas un soliste. Surtout pour des compléments de ce genre dans des opéras.

Ou alors je veux le nom de tous les organistes de la Force du Destin et de Tosca...

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

Évidemment pas, mais enfin assez souvent, quand il y a un orgue en plus des effectifs d'orchestre normaux, on le précise, normalement, non? À moins que le Wiener Philharmoniker ne paie à temps plein un organiste, mais j'en serais un peu étonné...

Sisi, en général c'est un musicien d'orchestre ou un supplétif, mais pas un soliste. Surtout pour des compléments de ce genre dans des opéras.

Ou alors je veux le nom de tous les organistes de la Force du Destin et de Tosca...

Oui, c'est vrai ! Il y a Faust aussi... Et ce n'est pas pour autant qu'on sache qui joue de l'orgue ! Bien vu !

Elvira a écrit:

J'ai l'impression d'entendre un orgue dans la Turandot de Karajan, et ce n'est pas la première fois que je me dis cela...
Cette sensation se produit lors du choeur final de l'acte II (en somme, après que Calaf lui ait demandé qu'elle trouve son nom).

Suis-je devenue complètement gâteuse ?

Elvira a écrit:

Et pour appuyer mon propos, des bribes du final de l'acte II :

là

Octavian a écrit:

Oui, effectivement, on dirait bien qu'il y a un orgue. Bizarre, quand même...

Octavian a écrit:

[Mode guillaumien]
Et puis franchement vous êtes des petites natures, si quelques interventions d'orgue à prouver que ce en soit bien un suffisent à vous gâcher l'écoute de la-plus-belle-version-de-Turandot-de-tous-les-temps
[/Mode guillaumien]



En tout cas, je viens de regarder le livret du CD, il n'est nulle part fait mention d'un orgue dans la distribution.

Elvira a écrit:

Blague à part, j'aimerai bien savoir à quoi correspond cet instrument...

J'en reviens pas ! Comment douter un seul instant qu'il s'agit d'un orgue ! Vous n'aviez jamais entendu d'orgue avant ou quoi !

Ou alors apprenez moi quel autre instrument peut délivrer de telles sonorités, puissantes et tenues...

C'est juste que quelqu'un m'avait soutenu qu'il n'y avait pas d'orgue prévu dans la partition ! Et n'ayant pu vérifié cela, je me méfie de mes malheureuses oreilles...

adriaticoboy a écrit:

Ou alors apprenez moi quel autre instrument peut délivrer de telles sonorités, puissantes et tenues...

- tuba
- ondes Martenot
- Astrid Varnay

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Ou alors apprenez moi quel autre instrument peut délivrer de telles sonorités, puissantes et tenues...

- tuba
- ondes Martenot

Certes, mais c'est "telles" qu'il fallait noter dans ma phrase, en référence à l'extrait proposé par Elvira.
Car entre 0'13" et 0'30", je ne vois vraiment pas quel autre instrument qu'un orgue pourrait produire ce son.

Citation :

- Astrid Varnay

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Ou alors apprenez moi quel autre instrument peut délivrer de telles sonorités, puissantes et tenues...

- tuba
- ondes Martenot

Certes, mais c'est "telles" qu'il fallait noter dans ma phrase, en référence à l'extrait proposé par Elvira.
Car entre 0'13" et 0'30", je ne vois vraiment pas quel autre instrument qu'un orgue pourrait produire ce son.

On est bien d'accord. Mais comme je ne fais pas confiance à mes oreilles (oui, c'est à ce point, oui, oui)...

adriaticoboy a écrit:

Car entre 0'13" et 0'30", je ne vois vraiment pas quel autre instrument qu'un orgue pourrait produire ce son.

Je ne dis pas le contraire depuis le début, mon message était purement humoristique. La bavure d'un tuba ou le dégoulinage des Martenot ne sont pas aisément mélangeables avec un orchestre (qui utilise le plein-jeu, de mémoire, donc vraiment caractéristique d'un point de vue sonore, pas de jeux d'anches qu'on pourrait éventuellement confondre avec une pédale de basson ou de trombone).

bonjour
je viens de recevoir Turandot enregistrée au Palais des Arts de la Reine Sofia à Valence en mai 2008 sur Blu Ray...
mise en scène de Chen Kaige (Palme d'Or à Cannes pour "Adieu ma concubine"1993).
Zubin Mehta dirige et Maria Guleghina tient le rôle titre...
des avis?....
décors costumes éclairages au top....
images et prises de son exceptionnelles....dur de revenir sur DVD par la suite.....

C'est juste dommage que le Blu-Ray ne soit pas efficace pour les cordes vocales de Guleghina.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est juste dommage que le Blu-Ray ne soit pas efficace pour les cordes vocales de Guleghina.

J'avais vu cela sur Arte et j'avais eu beaucoup de mal à supporter Guleghina. C'est hurlé, elle ne maîtrise pas du tout son instrument. Berti, c'est efficace mais sans plus. C'est du chant brusque. Voulgaridou est mignonne en Liu mais cela s'arrête là. Direction de Mehta qui ne m'avait pas enthousiasmé.