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 Diplomatie et Politique (inter)nationale

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 9:24

Le Havrais a écrit:
dis-moi Sud, elles sont où les démocraties modèles, selon toi ?

En Belgique bien sûr pété de rire pété de rire pété de rire
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 9:35

évidemment, je prône depuis longtemps le rattachement des propriétés irrédentes de Leopold II à la couronne, et l'anschluss entre la côte d'Azur et la province d'Arlon.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 11:25

Sans rebondir sur les grands débats d'idéologies, je suis quand même d'accord avec David, sur le fait qu'il faut arrêter de considérer les résultats du votre sur le traité européen comme le résultat de tel ou tel positionnement d'un parti...
Il y'a de tout qui s'est exprimé lors de ce vote (oui: "ultralibéraux", sociaux-démocrates, jeunes bobos citadins, altermondialistes pour la disparition de l'Etat-Nation, anti-américains pour contrer l'influence US, soutien au gouvernement...non: souverainistes, royalistes, chrétiens pour protester contre l'absence de mention aux "racines chrétiennes", gauche qui proteste sur le "pas assez de social", altermondialistes, ceux qui veulent infliger un vote-sanction au gouvernement français...)
Et on voit chacun qui essaie de tirer la couverture vers lui: les promoteurs du non l'expliquent par leur positionnement; ceux du oui choisissent les raisons du non qu'ils veulent pour mieux l'attaquer...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 11:33

force est de constater que tous les pays où le référendum était présenté comme décisionnaire ont voté non, et tous les parlements ont voté oui.
Vos conclusions montrent bien que les assemblées ne sont pas représentatives, qu'il ne faut pas consulter le peuple comme vous avez tous l'air de le laisser entendre.
Personnellement je ne souhaite pas être consulté pour que les politiques fassent le contraire de ce qu'on leur demande: je veux juste leur tête la prochaine fois (et leur avis là-dessus m'importe peu)

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 11:47

sud273 a écrit:
Vos conclusions montrent bien que les assemblées ne sont pas représentatives, qu'il ne faut pas consulter le peuple comme vous avez tous l'air de le laisser entendre.
Je ne vois pas d'où tu tires cela...
Personnellement, je dis juste que constatant le fait qu'il y'ait plein de raisons de voter oui ou de voter non, ça fait autant de raisons de rester totalement indécis donc de s'abstenir dans le doute parce qu'il est clair que la question sur l'Europe lors du référendum était vraiment mal définie. Pour ma part je n'ai même pas compris ce qu'on me demandait, l'intérêt d'une constitution, l'intérêt d'une Europe politique...de ce que je vois (y compris cette histoire des 95 ans), rien n'empêche actuellement la commission de dicter son bon-vouloir aux Etats...
Mais si je vote non, je n'ai pas envie que tel ou tel partie déclare que je l'ai fait parce que je suis d'accord avec elle sur ses positions...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 11:56

qui ne dit mot consent Mr. Green
l'urgence dans laquelle se trouvent tous ces chefs d'état, le rapport du FMI, l'ultra-libéralisme, la destruction des services publics, la paupérisation des classes moyennes, l'eugénisme par dispersions de diverses pandémies et les prévisibles famines devraient logiquement conduire n'importe qui à se déterminer contre l'oligarchie représentée par la Komission justement.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:12

Il y des sujets qu'on ne peut pas traiter en referendum car le peuple est incapable de les comprendre. Pendant qu'on y est, on pourrait laisser au peuple le soin de gérer lui-même le budget de l'Etat ou de fixer les taux d'intérêt.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:14

sud273 a écrit:
qui ne dit mot consent Mr. Green
l'urgence dans laquelle se trouvent tous ces chefs d'état, le rapport du FMI, l'ultra-libéralisme, la destruction des services publics, la paupérisation des classes moyennes, l'eugénisme par dispersions de diverses pandémies et les prévisibles famines devraient logiquement conduire n'importe qui à se déterminer contre l'oligarchie représentée par la Komission justement.

100% d'accord.
J'ai toujours été contre cette Europe qui est celle du fric et non pas celle des peuples, malgré ce qu'on cherche à nous faire croire Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:17

Madam' Veto avait promis (bis)
De faire égorger tout Paris (bis)
Mais son coup a manqué
Grâce à nos canonniers.

Dansons la Carmagnole
Vive le son (bis)
Dansons la Carmagnole
Vive le son du canon !
Dansons la Carmagnole
Vive le son (bis)
Dansons la Carmagnole
Vive le son du canon !

Monsieur Veto avait promis (bis)
D'être fidèle à son pays (bis)
Mais il y a manqué,
Ne faisons pas de quartier.

Carlinette avait résolu (bis)
De nous faire tomber sur le cul (bis)
mais son coup a manqué,
Ne faisons pas de quartier.

Amis, restons unis (bis)
Ne craignons pas nos ennemis (bis)
S'ils viennent nous attaquer,
Nous les ferons sauter.

Oui, nous nous souviendrons toujours (bis)
Des sans-culottes des faubourgs (bis)
A leur santé buvons,
Vivent ces francs lurons.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:19

joachim a écrit:
J'ai toujours été contre cette Europe qui est celle du fric et non pas celle des peuples, malgré ce qu'on cherche à nous faire croire Evil or Very Mad

et si au pire il ne s'agissait que d'une Union Economique et qu'on laissait le reste aux pays qui la composent, pourquoi serait-ce un mal ? Laughing
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:21

Kia a écrit:
sud273 a écrit:
Vos conclusions montrent bien que les assemblées ne sont pas représentatives, qu'il ne faut pas consulter le peuple comme vous avez tous l'air de le laisser entendre.
Je ne vois pas d'où tu tires cela...
Personnellement, je dis juste que constatant le fait qu'il y'ait plein de raisons de voter oui ou de voter non, ça fait autant de raisons de rester totalement indécis donc de s'abstenir dans le doute parce qu'il est clair que la question sur l'Europe lors du référendum était vraiment mal définie. Pour ma part je n'ai même pas compris ce qu'on me demandait, l'intérêt d'une constitution, l'intérêt d'une Europe politique...de ce que je vois (y compris cette histoire des 95 ans), rien n'empêche actuellement la commission de dicter son bon-vouloir aux Etats...
Mais si je vote non, je n'ai pas envie que tel ou tel partie déclare que je l'ai fait parce que je suis d'accord avec elle sur ses positions...

Si le oui serait passé, ils seraient fier de lougernement de proner une victoire qui leur appartient pas comme tu dis ...le non est passé , ils disent que c'est pas un vote "serieux" ou qu'on a pas compris.
Foutage de gueule tout simplement, faut arreter là ...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:24

Le Havrais a écrit:
Il y des sujets qu'on ne peut pas traiter en referendum car le peuple est incapable de les comprendre. Pendant qu'on y est, on pourrait laisser au peuple le soin de gérer lui-même le budget de l'Etat ou de fixer les taux d'intérêt.

Enlevons le suffrage universel tant qu'on y est , car toutes lesquestions ,le peuple ne peut les comprendre, mais qu'est-ce que le peuple ? Laughing

il y a de tout et il y a des gens qui sont au courant sur certains problemes dont les enarques bourgeoisne sont pas au courant , genre les problemes des banlieus ...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:27

dans notre grande stupidité nous n'avons pas bien compris les enjeux des dernières présidentielles en France. Revotons!
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:27

Papageno a écrit:
Enlevons le suffrage universel tant qu'on y est , car toutes lesquestions ,le peuple ne peut les comprendre, mais qu'est-ce que le peuple ? Laughing
il y a de tout et il y a des gens qui sont au courant sur certains problemes dont les enarques bourgeoisne sont pas au courant , genre les problemes des banlieus ...

tu vas me faire pleurer...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:28

sud273 a écrit:
dans notre grande stupidité nous n'avons pas bien compris les enjeux des dernières présidentielles en France. Revotons!

Laughing
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:29

Le Havrais a écrit:
Papageno a écrit:
Enlevons le suffrage universel tant qu'on y est , car toutes lesquestions ,le peuple ne peut les comprendre, mais qu'est-ce que le peuple ? Laughing
il y a de tout et il y a des gens qui sont au courant sur certains problemes dont les enarques bourgeoisne sont pas au courant , genre les problemes des banlieus ...

tu vas me faire pleurer...

Tu peux pas me répondre dignement , au lieu d'etre méprisant avec ton ironie à deux balles ... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:29

Papageno a écrit:

Si le oui serait passé

oooh carton rouge



Je vote pour Sud siffle
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:30

Le Havrais a écrit:


tu vas me faire pleurer...
impossible, tu sais bien: tu n'as pas de coeur...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:31

sud273 a écrit:
dans notre grande stupidité nous n'avons pas bien compris les enjeux des dernières présidentielles en France. Revotons!

justement, on a voté pour un con qui restreint les libertés et qui se prend pour un caïd...
La preuve que le suffrage universel est une belle utopie...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:34

Papageno a écrit:
Le Havrais a écrit:
Papageno a écrit:
Enlevons le suffrage universel tant qu'on y est , car toutes lesquestions ,le peuple ne peut les comprendre, mais qu'est-ce que le peuple ? Laughing
il y a de tout et il y a des gens qui sont au courant sur certains problemes dont les enarques bourgeoisne sont pas au courant , genre les problemes des banlieus ...

tu vas me faire pleurer...

Tu peux pas me répondre dignement , au lieu d'etre méprisant avec ton ironie à deux balles ... Rolling Eyes

Pour te répondre dignement, je dirais qu'on devrait laisser gouverner des jeunes de banlieue aux côtés des ministres actuels pour qu'ils puissent discuter ensemble lors des conseils des ministres du mercredi. kiss
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:34

Le Havrais tient absolument à sa catégorisation du jeune bobo, cadre dynamique écolo "qui sait ce qui est bien pour les gens".
J'ai eu la même reflexion à la table de dépouillement du référendum en 2005...Des types du même profil social qui après les résultats disaient "ah les cons", on se doutait bien à qui "les" faisait référence...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 12:45

Le Havrais a écrit:
Papageno a écrit:
Le Havrais a écrit:
Papageno a écrit:
Enlevons le suffrage universel tant qu'on y est , car toutes lesquestions ,le peuple ne peut les comprendre, mais qu'est-ce que le peuple ? Laughing
il y a de tout et il y a des gens qui sont au courant sur certains problemes dont les enarques bourgeoisne sont pas au courant , genre les problemes des banlieus ...

tu vas me faire pleurer...

Tu peux pas me répondre dignement , au lieu d'etre méprisant avec ton ironie à deux balles ... Rolling Eyes

Pour te répondre dignement, je dirais qu'on devrait laisser gouverner des jeunes de banlieue aux côtés des ministres actuels pour qu'ils puissent discuter ensemble lors des conseils des ministres du mercredi. kiss

C'était pas ce que j'ai voulu dire. Je trouve que le governement représente tres mal le peuple ... grâce à leur réthorique , ils se sont fais elire et puis voilà.
Je suis d'accord avec toi pour dire que beaucoup de personnes n'avaient pas compris le référendum comme beaucoups d'autres questions politiques et de société (à gauche comme à droite)
n'empeche que c'est le suffrage universel et pis c'est tout ...

Quand ca t'arranges pas tu dis , c'est la démocratie, le peuple a voté !
Quand ca t'arranges pas , tu dis que le peuple a voté sans comprendre ...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 13:39

adriaticoboy a écrit:
Citation :
D'abord parce que ça en revient à s'agiter en vain, à rêver le monde tel qu'il ne sera jamais. Ensuite parce que ça atteste d'un sens des priorités qui me laisse un peu perplexe. Smile
Là, sans porter aucun jugement personnel bien évidemment, tes deux dernières phrases m'estomaquent par tout ce qu'elle révèle de conformisme et de satisfaction. Neutral
Il faut bien admettre que même si on décide qu'il faut abolir la guerre, la maladie et la mort, il ne suffira pas de créer un parti politique. C'est du réalisme (on peut même voir ma position comme très pessimiste, en un sens).

Savoir accepter les contraintes avec le sourire, c'est la vraie liberté, disent nos amis philosophes. Smile


Citation :
Mais encore une fois, je réalise ma bêtise de participer à des discussions politiques sur internet avec des gens qui jouent seulement l'analyse (soit-disant) objective. Forcément ils ont toujours le beau rôle vu qu'ils ne se mouillent jamais. On ne se bat pas avec les même armes: d'un côté les idées, de l'autre les commentaires.
Ici, tu te contentes de fustiger l'existant, et moi de contredire ceux qui fustigent l'existant, je ne suis pas sûr que ce soit ta position qui soit la plus difficile à défendre. Smile

Mais je suis d'accord sur le fond : en exposant ton engagement politique, tu te places dans une situation beaucoup plus vulnérable.

A partir du moment où tu exposais tes idées sur un forum, j'imaginais que c'était pour discuter, et dans ce cas je te réponds pour ne pas te laisser dans l'indifférence générale. D'autant qu'avec ton lien, tu semblais vouloir causer...


Citation :
Cette disparité est particulièrement désagréable sur internet. En s'ouvrant en partie sur son engagement politique, même anonymement, on prend le risque d'être à nu, analysé sans pitié par les forumeurs plus prudents, agissant tels des machines insensibles.
Tu vois ta position avec l'anonymat. Imagine la mienne sans anonymat. Je ne peux absolument pas parler de mes opinions politiques (de toute façon, je ne fonctionne pas par "opinions politiques", mais c'est une autre affaire).

Je présume que tu sais ce qui m'est arrivé, sans parler de politique. Alors si je donnais la moindre chose à se mettre sous la dents avec de tels ennemis... Sans parler de problèmes éventuels dans mon travail, etc.

Par ailleurs, je sais que les gens jugent sur les idées, et j'ai assez peur d'une discussion franche sur ce sujet. Beaucoup trop irrationnel, et j'ai vécu ou vu beaucoup trop d'agressions pour de simples divergences de vue.


Citation :
C'est terrible car on finit par se juger, par laisser s'installer de graves malentendus, alors qu'on ne se connait pas et qu'on n'a donc jamais parlé sérieusement.
S'il n'y a que ça pour te rassurer, je le dis et je le répète, je ne juge jamais les gens sur leurs opinions. Je ne les juge pas tout court, d'ailleurs, mais je veux dire par là que je ne peux pas me fâcher avec quelqu'un ou le mépriser à cause de ses opinions politiques. C'est ce qu'il est qui m'intéresse. Et ça, ça ne s'évalue pas à l'aune de bribes politiques lâchées sur un forum.

Pour moi, ces discussions, c'est du papotage, à la rigueur de l'exercice à la réflexion, en se confrontant sur des opinions totalement opposées et sensibles. Je n'en retire rien du tout sur les personnes...

C'est sans doute ça qui te paraît froid, mais il est hors de question que je m'enflamme pour de la politique.


Citation :
(Malgré ce qu'il sait ou croit savoir, je suis à peu près sûr que si David devait décrire le projet politique qui m'est cher, il serait en grande partie à côté de la plaque;
Peut-être bien, mais comme je ne cherche pas à te cataloguer où que ce soit... Tu as indiqué Cheminade / Dupont-Aignan, ça me donne une piste, mais je ne cherche pas à savoir ce que tu ne veux pas dire !

Si ça peut te rassurer, je te sens tout à fait modéré, même si tes propositions me paraissent, vu depuis ma propre subjectivité politique, souvent farfelues. Et tout ça m'est bien égal. Smile


Citation :
Quant à moi, je n'arrive pas à m'imaginer David comme un être humain normal, politiquement parlant du moins!
Parce que je ne cogne pas ? Mr. Green Bah, ce n'est pas grave, tu penses ce que tu veux, tu en es libre, ça ne me choque pas.


Pour moi, vraiment, il n'y a rien de tendu ou de dramatique, je t'assure, tu n'es pas cerné par les alien alien alien alien .
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 13:55

Concernant le problème en banlieues sensibles, je pense, Papageno, qu'ils sont parfaitement au courant là-haut, mais que ça réclame trop de courage.
Pourtant, la solution est simple : il suffirait d'éparpiller les logements sociaux dans tous les bâtiments construits, y compris les plus chics, y compris dans les centre-villes. Il y aurait intégration sans faire le moindre effort. Pas de bandes, pas de relégation quasi-ethnique...

Mais ça coûte cher et ça mécontente la population des quartiers calmes.

Cela dit, cher, pas plus que d'indemniser les victimes, de lutter contre la délinquance, de mobiliser les juges et l'administration...

Papageno a écrit:
Et pour répondre au fait que les médias n'ont pas parlé des voitures brulées , tu jous sur les mots ..
Je parlais des JT qui font de l'audimat et pas des émissions de la 5 Laughing .
Vous avez dit que personne n'en avait parlé, et moi je vois, sur le service public, une émission d'une heure à un moment de grande écoute, un jour férié où tout le monde est devant son poste...
Par ailleurs, plus on en parle, plus ça fait d'émulation, alors on peut comprendre le choix des journalistes qui ne sont pas forcément encore tous vendus au pouvoir...

Papageno a écrit:
ca te choque pas qu'il prend le pouvoir des médias, tu ne crois que l'info tournera en sa faveur ?
Je n'ai pas dit le contraire, je pense !

Le problème est que tu ne sembles pas savoir ce qu'est le fascisme... Confused Le fait qu'il y ait des problèmes de liberté de la presse en germe, le fait de faire voter le parlement (même si c'est pour remplacer un référendum), ça n'a vraiment rien à voir avec le fascisme.

Le fascisme n'est pas un terme générique pour désigner les problèmes d'une société.

Même parler de pouvoir autoritaire pour la France d'aujourd'hui serait erroné : les assemblées ne sont pas dissoutes, les opposants ne sont pas emprisonnés, le droit de réunion persiste... Alors le fascisme, doucement...

A force de galvauder les mots, lorsqu'on aura vraiment affaire à des périls, il n'en restera plus... Tant pis pour nous.


Le reproche qu'on pourrait faire sur la démocratie en France serait plutôt un reproche structurel sur la démocratie représentative, qui vaudrait d'ailleurs pour tous les pays... Risques de la démagogie, impossibilité pour le citoyen de se faire entendre.
En ce sens, la France n'est pas réellement une démocratie, mais le fait qu'il y ait une façon de mettre à distance l'Opinion n'est pas nécessairement une mauvaise chose...

Bref, il faut savoir raison garder. Qu'on parle de régime autoritaire en Russie, certes, ça commence à devenir sérieusement le cas. Dans l'UE, il faut être vigilant face à tous les problèmes, mais en restant mesuré si possible...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 14:03

Papageno Président ! Diplomatie et Politique (inter)nationale Banane-jaune
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 15:29

@David:
Je vais faire bref car dès le début de ton dernier message qui m'est adressé tu confirmes que l'on n'est pas sur la même longueur d'onde:

"Il faut bien admettre que même si on décide qu'il faut abolir la guerre, la maladie et la mort, il ne suffira pas de créer un parti politique
...
Savoir accepter les contraintes avec le sourire, c'est la vraie liberté, disent nos amis philosophes
...
Ici, tu te contentes de fustiger l'existant, et moi de contredire ceux qui fustigent l'existant"


Par raport au sujet de départ, je ne comprends pas pourquoi tu (me) dis tout ça. Je ne vois même pas à quoi c'est censé répondre!
Je ne pense pas que tu aies voulu m'assomer à coup de métaphysique, c'est sans doute plutôt des traits importants de ta personnalité ou du moins de ta conception de l'existence qui surgissent plus ou moins consciemment. C'est éclairant mais je ne sais pas trop quoi te dire sinon que ça tombe un peu à plat!
Tes interventions relèvent le plus souvent, à mon avis, du journalisme ou de la philosophie. J'ai même l'impresion que l'idée qu'on puisse faire de la politique et y croire t'est assez étrangère. Limite si tu ne considère pas ça comme une tare...

Je pense qu'on navigue donc définitivement dans des univers différents! Pour simplifier, il y en a un qui parle "comprendre et agir", l'autre "analyser et subir". Comment pourrait-on avoir de prises l'un sur l'autre?
(J'imagine que le dialogue pourrait quand même être possible entre un citoyen engagé et militant comme moi et un être supérieur et détaché comme toi (c'est dit sans ironie), mais je ne dois pas être un bon client pour ça!)

Pour le reste, même si je la regrette forcément un peu, je comprends très bien ta prudence au regard du fait que tu postes sous ta véritable identité - position qu'on ne peut que respecter.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 15:50

adriaticoboy a écrit:

(J'imagine que le dialogue pourrait quand même être possible entre un citoyen engagé et militant comme moi et un être supérieur et détaché comme toi (c'est dit sans ironie)
...mais c'est dur ne de pas rire...

Mais sinon, l'anti-utopisme est un positionnement politique aussi...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 16:23

adriaticoboy a écrit:
Par raport au sujet de départ, je ne comprends pas pourquoi tu (me) dis tout ça. Je ne vois même pas à quoi c'est censé répondre!
Ca répond à la citation qui est au-dessus. Ca me semblait répondre aux problèmes que je voyais dans ce que tu disais. Si ça ne te répond pas, en effet, je peux m'arrêter, parce qu'alors ça n'intéresse que moi.


Citation :
Tes interventions relèvent le plus souvent, à mon avis, du journalisme ou de la philosophie. J'ai même l'impresion que l'idée qu'on puisse faire de la politique et y croire t'est assez étrangère. Limite si tu ne considère pas ça comme une tare...
J'essaie, pour les raisons que je t'ai indiquées, de me maintenir dans une absence d'engagement ici. Je me contente de fournir une donnée qui semble équilibrer un propos, ou de proposer une mise en perspective, etc.

Effectivement, je ne milite pas ici. Mon rapport à la politique est complexe et ce n'est pas forcément notre objet que de le définir, mais de toute façon, comme je te le disais : je ne peux pas faire mieux ici.


Citation :
Je pense qu'on navigue donc définitivement dans des univers différents! Pour simplifier, il y en a un qui parle "comprendre et agir", l'autre "analyser et subir". Comment pourrait-on avoir de prises l'un sur l'autre?
Je ne prétends pas qu'il faille subir, je dis que pour agir il faut avoir la bonne mesure. Ceux qui veulent changer le monde d'emblée ne pourront pas le faire.


Citation :
(J'imagine que le dialogue pourrait quand même être possible entre un citoyen engagé et militant comme moi et un être supérieur et détaché comme toi (c'est dit sans ironie), mais je ne dois pas être un bon client pour ça!)
Je ne sache pas que je l'aie refusé, mais je ne sais pas ce que tu souhaites que je te dise ? Si c'est un grand projet, je n'en ai pas. En revanche j'ai des idées qui me semblent utiles à appliquer tout de suite, mais plus d'interrogations que de réponses, c'est un fait, tant la prise avec la réalité déforme l'intention politique...


Citation :
Pour le reste, même si je la regrette forcément un peu,
J'en suis désolé moi aussi, mais entre le fait que la politique suscite des réactions très vives même entre personnes de bonne compagnie (je ne te rappelle pas le fil sur la présidentielle), la présence de mon vrai nom, les risques très conséquents dans mon travail et l'existence d'ennemis un peu pénibles qui réutilisent tout ce que je dis, il ne serait pas raisonnable de faire autrement.

Par ailleurs, pour moi, le fait de m'exprimer sous mon vrai nom est une éthique que je m'impose volontiers, mais cela implique quelques limitations de la plus élémentaire prudence.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 16:52

Citation :
Citation :
Je pense qu'on navigue donc définitivement dans des univers différents! Pour simplifier, il y en a un qui parle "comprendre et agir", l'autre "analyser et subir". Comment pourrait-on avoir de prises l'un sur l'autre?
Je ne prétends pas qu'il faille subir, je dis que pour agir il faut avoir la bonne mesure. Ceux qui veulent changer le monde d'emblée ne pourront pas le faire.
Tu vois, c'est quand tu (me?) dis des choses comme ça que je suis un peu embêté. Car on pourrait croire que la remarque s'adresse au mouvement politique auquel j'appartiens. Ce serait un comble!
C'est pas écrit Besancenot ici!

Citation :
Citation :
(J'imagine que le dialogue pourrait quand même être possible entre un citoyen engagé et militant comme moi et un être supérieur et détaché comme toi (c'est dit sans ironie), mais je ne dois pas être un bon client pour ça!)
Je ne sache pas que je l'aie refusé, mais je ne sais pas ce que tu souhaites que je te dise ?
Là il faut en effet que je précise, car c'est ambigu. Il fallait comprendre "je ne dois pas être un bon client pour ça" comme "ça ne doit pas être dans mes cordes". Tu n'as bien évidemment rien à te reprocher! Wink
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 16:57

adriaticoboy a écrit:
Citation :
Citation :
Je pense qu'on navigue donc définitivement dans des univers différents! Pour simplifier, il y en a un qui parle "comprendre et agir", l'autre "analyser et subir". Comment pourrait-on avoir de prises l'un sur l'autre?
Je ne prétends pas qu'il faille subir, je dis que pour agir il faut avoir la bonne mesure. Ceux qui veulent changer le monde d'emblée ne pourront pas le faire.
Tu vois, c'est quand tu (me?) dis des choses comme ça que je suis un peu embêté. Car on pourrait croire que le conseil est adressé au mouvement politique auquel j'appartiens. Ce serait un comble!
C'est pas écrit Besancenot ici!
Ca m'embête de dire ça, ça fait attaque personnelle et ce n'est pas du tout mon intention, mais tu as un peu tendance à voir du complot partout, et pour médire de l'UE tu approuves le discours de Le Pen (qui souhaite tout simplement en voir la fin).
Ca ne donne pas l'image de quelqu'un qui, dans les structures existantes, espère juste modifier les choses, depuis la marge, dans un réformisme modeste.

Je réponds donc à ce que je comprends. Mais tu es mieux placé que moi pour savoir ce que tu penses, et je me méprends peut-être totalement sur ce que tu veux dire.

Mais auquel cas, je crains que ce ne soit pas clair, et sois vigilant, alors, parce que l'image que tu veux donner est peut-être sérieusement déformée à la réception. Surprised


Citation :
Citation :
Citation :
(J'imagine que le dialogue pourrait quand même être possible entre un citoyen engagé et militant comme moi et un être supérieur et détaché comme toi (c'est dit sans ironie), mais je ne dois pas être un bon client pour ça!)
Je ne sache pas que je l'aie refusé, mais je ne sais pas ce que tu souhaites que je te dise ?
Là il faut en effet que je précise, car c'est ambigu. Il fallait comprendre "je ne dois pas être un bon client pour ça" comme "ça ne doit pas être dans mes cordes". Tu n'as bien évidemment rien à te reprocher! Wink
J'ai bien compris que c'était aimable, mais je suis désolé de ne pas te donner ce que tu souhaites... Confused
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 17:11

Mais arrêtez de vous "prendre la tête" avec la question des discussions politiques sur Internet.
Soit on joue le jeu des échanges anonymes avec la part de procès d'intention et autres joyeusetés qui en ressortent automatiquement du fait de notre nature et qui n'auraient pas lieu lors d'un échange réel ; soit on arrête tout simplement de discuter de politique et on se concentre sur la musique (quoique l'on puisse avoir aussi des présupposés sur des amateurs de dégoulis néo-décadents d'Europe centrale...)
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 17:15

Kia a écrit:
(quoique l'on puisse avoir aussi des présupposés sur des amateurs de dégoulis néo-décadents d'Europe centrale...)

hehe
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 17:18

Mais Kia, je ne me prends nullement la tête avec qui que ce soit, j'essaie juste de clarifier les choses (il n'est plus vraiment question de quoi que ce soit de politique) avec Adriatico, je ne voudrais pas qu'il se sente bousculé par moi. Smile

De toute façon, se disputer pour de la politique, c'est contraire à ma religion.

Sinon, je serais chassé de Saint-Eloi...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 17:50

DavidLeMarrec a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Citation :
Citation :
Je pense qu'on navigue donc définitivement dans des univers différents! Pour simplifier, il y en a un qui parle "comprendre et agir", l'autre "analyser et subir". Comment pourrait-on avoir de prises l'un sur l'autre?
Je ne prétends pas qu'il faille subir, je dis que pour agir il faut avoir la bonne mesure. Ceux qui veulent changer le monde d'emblée ne pourront pas le faire.
Tu vois, c'est quand tu (me?) dis des choses comme ça que je suis un peu embêté. Car on pourrait croire que le conseil est adressé au mouvement politique auquel j'appartiens. Ce serait un comble!
C'est pas écrit Besancenot ici!
Ca m'embête de dire ça, ça fait attaque personnelle et ce n'est pas du tout mon intention, mais tu as un peu tendance à voir du complot partout,
Le problème n'est pas que je vois des complots partout (ce qui est faux d'ailleurs), c'est que les gens comme toi n'en voit nulle part!

Citation :
et pour médire de l'UE tu approuves le discours de Le Pen (qui souhaite tout simplement en voir la fin).
Quand le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt! (Désolé d'en arriver à ces enfantillage! Embarassed )

Citation :
Ca ne donne pas l'image de quelqu'un qui, dans les structures existantes, espère juste modifier les choses, depuis la marge, dans un réformisme modeste.
Extraordinaire, tout est dit! En dehors de la "réforme modeste", point de salut. Oser proposer quelque chose d'un tout petit plus ambitieux mais tout à fait réaliste, et on est aussitôt un affreux!
A côté de ça, bizarrement, les projets funestes des européistes, concoctés depuis le centre des pouvoirs, sans aucun contrôle démocratique, ne te posent pas trop de problèmes visiblement...
Non vraiment, on ne pourra pas discuter! Ne pas être d'accord c'est une chose mais j'ai l'impression maintenant qu'on ne vit pas dans le même monde! Le déni de réalité est trop fort!

Citation :
Je réponds donc à ce que je comprends. Mais tu es mieux placé que moi pour savoir ce que tu penses, et je me méprends peut-être totalement sur ce que tu veux dire.

Mais auquel cas, je crains que ce ne soit pas clair, et sois vigilant, alors, parce que l'image que tu veux donner est peut-être sérieusement déformée à la réception. Surprised
Là je ne peux que reconnaître que j'ai agi avec légéreté dans ces discussions, ne prenant pas suffisamment au sérieux l'image qui ressortait de mes interventions.
Mais l'abcès est crevé, on y voit déjà plus clair!
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 17:54

C'est avec la politique (ou la religion) que les meilleurs amis du monde deviennent des ennemis implacables Laughing surtout avec l'intransigeance de la jeunesse.
Ensuite on s'aperçoit qu'en politique les uns comme les autres ne valent pas un pet de baudet Rolling Eyes même si on continue à pencher d'un côté ou de l'autre parce que nous ne sommes que des humains. Mais le "feu sacré" s'est éteint Wink
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 18:04

adriaticoboy a écrit:
Le problème n'est pas que je vois des complots partout (ce qui est faux d'ailleurs), c'est que les gens comme toi n'en voit nulle part!
Si, si, j'en vois beaucoup, mais que je n'en voie pas assez de ton point de vue, c'est normal, on est en pleine relativité, forcément.


Citation :
Citation :
et pour médire de l'UE tu approuves le discours de Le Pen (qui souhaite tout simplement en voir la fin).
Quand le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt! (Désolé d'en arriver à ces enfantillage! Embarassed )
Je pensais avoir pris suffisamment de précautions pour qu'il soit clair que c'est du discours et seulement du discours dont je parle... Smile

Par ailleurs, si on n'a pas les codes pour comprendre, il n'est pas si absurde d'observer le doigt, plutôt qu'un lointain inconnu - c'est le sage qui est mauvais pédagogue. dwarf


Citation :
Extraordinaire, tout est dit! En dehors de la "réforme modeste", point de salut. Oser proposer quelque chose d'un tout petit plus ambitieux mais tout à fait réaliste, et on est aussitôt un affreux!
Ce que tu appelles réaliste est à mon avis largement utopique (ou, pour le plus accessible, néfaste), mais je me trompe peut-être sur tes projets, auquel cas une explication est bienvenue. Smile


Citation :
A côté de ça, bizarrement, les projets funestes des européistes, concoctés depuis le centre des pouvoirs, sans aucun contrôle démocratique, ne te posent pas trop de problèmes visiblement...
Je crois que j'ai déjà un peu répondu à ça : j'ai un rapport très ambivalent à la démocratie. D'un côté, je suis choqué du caractère peu démocratique de nos démocraties européennes (je ne parle même pas de Bruxelles !) ; de l'autre, je vois la démocratie comme la victoire facile des populistes et des frileux.
Finalement, la technocratie démocratisante de l'UE n'est peut-être pas le mauvais modèle.

Je n'ai que des questions, pas de réponse définitive, pour moi, l'Europe ou la Nation ne sont pas un prélable vertueux ou vicieux.
A choisir, pour l'instant, d'après ce que j'en perçois, l'Europe est l'une des rares instances où l'égoïsme ne soit pas tout à fait premier, et donc ça m'intéresse assez.


Citation :
Non vraiment, on ne pourra pas discuter! Ne pas être d'accord c'est une chose mais j'ai l'impression maintenant qu'on ne vit pas dans le même monde! Le déni de réalité est trop fort!
Comme tu voudras, rien n'oblige à parler de ça ou à parler tout court. Si tu ne parles qu'à ceux qui partagent ta réalité, tu risques un peu l'isolement, mais je comprends tout à fait que ce puisse être un choix, je n'en suis pas incommodé. Smile


Citation :
Là je ne peux que reconnaître que j'ai agi avec légéreté dans ces discussions, ne prenant pas suffisamment au sérieux l'image qui ressortait de mes interventions.
Mais l'abcès est crevé, on y voit déjà plus clair!
Toi peut-être... Moi, franchement pas. Laughing Si ce n'est que tu as manifestement peur qu'on te colle des étiquettes (je ne sais pas trop lesquelles au juste), et que tu revendiques un statut militant (je ne sais pas trop lequel au juste).

Mais comme je ne comprends rien à la réalité, au fond, qu'importe, je veux bien m'abstenir. fleurs
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 18:06

joachim a écrit:
C'est avec la politique (ou la religion) que les meilleurs amis du monde deviennent des ennemis implacables Laughing
C'est malheureusement la bêtise du monde la plus répandue (je ne parle pas pour toi, Adriatico, pas de confusion Wink ), si bien que la prudence n'est pas toujours superflue. Smile

Cet aspect totalement irrationnel de la politique me terrifie autant qu'il me fascine...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 18:43

Bon, David, ton cas est difficile mais je vais essayer de t'expliquer. Plus tard cependant. Ce soir ou demain.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 20:29

Citation :
adriaticoboy a écrit:
sois vigilant, alors, parce que l'image que tu veux donner est peut-être sérieusement déformée à la réception. Surprised
Là je ne peux que reconnaître que j'ai agi avec légéreté dans ces discussions, ne prenant pas suffisamment au sérieux l'image qui ressortait de mes interventions.
Le récepteur déforme largement autant que l'émetteur.
Sans vouloir commenter plus avant, les arguments invoqués par les uns et les autres sont souvent tendancieux: exemple cette émission invoquée pour nous prouver qu'on ne cache pas certaines informations. Si l'on se lance dans l'analyse et qu'on regarde de quoi on parle, il s'agit en effet d'une des plus grossières entreprises de propagande, le fond de commerce d'Yves Calvi et consorts étant d'agiter la marionnette des terroristes barbus à tout bout de champ.
Par ailleurs je suis d'accord que la plus élémentaire prudence par les temps actuels serait de se taire, sur tout.
De plus ce qui ne touche pas directement les gens ne les intéresse pas:
"Je n'aime plus la rue Saint-Martin
Depuis qu'André Platard l'a quittée"...
Quoique la bonne conscience aveugle souffle à certains, c'est bien les même temps que nous vivons, ceux où l'on préfère se jeter par la fenêtre pour échapper aux rafles.

Pour Sauron c'est le café du commerce, pour d'autres des exagérations dignes de la sardine qui bouche le port de Marseille... Il ne sera plus temps de crier au loup non plus quand vous aurez été mangés.
Je ne doute pas que cet aveuglement soit la condition même qui rende la vie dans ce pays tolérable; évitez juste d'avoir des amis serbes, roumains ou bulgare actuellement, ne leur prêtez surtout pas vos biens, vous risquez de finir à l'asile.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 20:37

sud273 a écrit:
Sans vouloir commenter plus avant, les arguments invoqués par les uns et les autres sont souvent tendancieux: exemple cette émission invoquée pour nous prouver qu'on ne cache pas certaines informations. Si l'on se lance dans l'analyse et qu'on regarde de quoi on parle, il s'agit en effet d'une des plus grossières entreprises de propagande, le fond de commerce d'Yves Calvi et consorts
Ah, je désespérais qu'on me la sorte, qu'en fait on en parle mais que c'est avec des journalistes inféodés au pouvoir et que ça ne compte pas.

Pourquoi ne pas avoir commencé par dire que toute la presse était aux ordres et que même si elle contredit le pouvoir, ce n'est qu'une illusion, pour nous faire croire qu'elle est indépendante ?

C'aurait été plus simple que d'ajuster le discours à vue : on n'en a pas parlé, puis pas sur la bonne chaîne, et maintenant pas avec les bonnes personnes. Ben voyons. hehe
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 20:39

c'était un détail... comme dit l'autre! hehe
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyVen 18 Juil 2008 - 20:55

DavidLeMarrec a écrit:
Concernant le problème en banlieues sensibles, je pense, Papageno, qu'ils sont parfaitement au courant là-haut, mais que ça réclame trop de courage.
Pourtant, la solution est simple : il suffirait d'éparpiller les logements sociaux dans tous les bâtiments construits, y compris les plus chics, y compris dans les centre-villes. Il y aurait intégration sans faire le moindre effort. Pas de bandes, pas de relégation quasi-ethnique...

Mais ça coûte cher et ça mécontente la population des quartiers calmes.

Cela dit, cher, pas plus que d'indemniser les victimes, de lutter contre la délinquance, de mobiliser les juges et l'administration...

Papageno a écrit:
Et pour répondre au fait que les médias n'ont pas parlé des voitures brulées , tu jous sur les mots ..
Je parlais des JT qui font de l'audimat et pas des émissions de la 5 Laughing .
Vous avez dit que personne n'en avait parlé, et moi je vois, sur le service public, une émission d'une heure à un moment de grande écoute, un jour férié où tout le monde est devant son poste...
Par ailleurs, plus on en parle, plus ça fait d'émulation, alors on peut comprendre le choix des journalistes qui ne sont pas forcément encore tous vendus au pouvoir...

Papageno a écrit:
ca te choque pas qu'il prend le pouvoir des médias, tu ne crois que l'info tournera en sa faveur ?
Je n'ai pas dit le contraire, je pense !

Le problème est que tu ne sembles pas savoir ce qu'est le fascisme... Confused Le fait qu'il y ait des problèmes de liberté de la presse en germe, le fait de faire voter le parlement (même si c'est pour remplacer un référendum), ça n'a vraiment rien à voir avec le fascisme.

Le fascisme n'est pas un terme générique pour désigner les problèmes d'une société.

Même parler de pouvoir autoritaire pour la France d'aujourd'hui serait erroné : les assemblées ne sont pas dissoutes, les opposants ne sont pas emprisonnés, le droit de réunion persiste... Alors le fascisme, doucement...

A force de galvauder les mots, lorsqu'on aura vraiment affaire à des périls, il n'en restera plus... Tant pis pour nous.


Le reproche qu'on pourrait faire sur la démocratie en France serait plutôt un reproche structurel sur la démocratie représentative, qui vaudrait d'ailleurs pour tous les pays... Risques de la démagogie, impossibilité pour le citoyen de se faire entendre.
En ce sens, la France n'est pas réellement une démocratie, mais le fait qu'il y ait une façon de mettre à distance l'Opinion n'est pas nécessairement une mauvaise chose...

Bref, il faut savoir raison garder. Qu'on parle de régime autoritaire en Russie, certes, ça commence à devenir sérieusement le cas. Dans l'UE, il faut être vigilant face à tous les problèmes, mais en restant mesuré si possible...

Je sais ce que c'est le fascisme , mais je l'ai pas vécue aussi ...

Il ne faut pas croire des choses du style : Papageno crit sur tous les toits : "Sarko Fascho " , ce n'est pas vrai.
voilà je n'ai rien à rajouter ... ne vous faites pas de fausses idées.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptySam 19 Juil 2008 - 13:38

David, finalement, non, je ne vais rien t'expliquer. En y réfléchissant, ça m'obligerait à faire une profession de foi ici, que tu voudrais forcément décortiquer. Les analyses de texte saucissonnées, ça ne m'intéresse pas, ce serait sans fin. Ton analyse politique repose trop sur un raisonnement cartésien, mécanique et abstrait, où les postures, les théories et les mots sonnent creux. Pour moi, c'est des discussions de salon, ça ne sert à rien. J'envisage la politique dans le concret, comme un élan sensible et dynamique, porté sur le contact et l'action. (Internet est un formidable outil d'information mais pour la communication...)
Et il est bien évident que le forum de Xavier n'est pas fait pour ça et moi-même je ne m'y suis pas inscrit pour faire du prosélitysme. Je n'ai pas envie de gâcher l'ambiance

Cependant, quelques petites mises au point avant de refermer la parenthèse:

Citation :
Si tu ne parles qu'à ceux qui partagent ta réalité, tu risques un peu l'isolement
C'est très drôle! Ca m'isole sans doute de toi dans cette discussion. Mais dans la vraie vie, bizarrement, presque tous les gens que je côtoie partage cette "réalité" (spéculation, écroulement du système financier, inflation, pauvreté... et l'incurie des gouvernements pour y faire face), les médiats relaient même cette réalité, et encore plus fou, de nombreux dirigeants sont eux aussi inquiets, et pas des extrémistes! Pour prendre les déclarations les plus récentes:

La tribune dans le Monde en mai dernier de grandes figures de la social-démocratie européenne qu'on peut encore lire ici: "La finance folle ne doit pas nous gouverner"

Les propos de ministre italien de l’Economie Giulio Tremonti:
http://www.solidariteetprogres.org/article4272.html
http://www.solidariteetprogres.org/article4326.html

Le dernier rapport annuel de la Banque des règlements internationaux. Extraits ici:
http://www.solidariteetprogres.org/article4316.html

A moins que le microcosme bordelais rende aveugle ou que tu aies des informations qui contredisent ce constat, je ne vois pas comment tu fais pour te voiler la face. Mais peut-être n'en as-tu simplement rien à faire?

Citation :
Ce que tu appelles réaliste est à mon avis largement utopique (ou, pour le plus accessible, néfaste)
Là encore, je m'interroge. Tu fais bien ce que tu veux mais apparemment tu ne t'es pas renseigné sur les mesures proposées par Cheminade ou Dupont-Aignan. L'utopie est un idéal encore jamais atteint, là on parle de choses très accessibles qui fonctionnaient encore il y a quelques dizaines d'années:
Le principe de base, c'est de redonner aux Etats, càd aux peuples souverains, le contrôle de la création monétaire pour relancer le crédit productif public et l'investissement. Depuis les années 70 et avec la construction européenne, les Etats ont été progressivement et légalement privés de cette possibilité, au profit des banques commercilaes privées, à qui ils doivent emprunter et qui, elles, ont le droit de créer de l'argent ex nihilo et donc de spéculer sur les intérêts.
Mettre fin à ce système pervers peut paraître révolutionnaire ou trop ambitieux aux yeux de certains mais ce serait pourtant assez simple, et l'idée effleure de plus en plus maints dirigeants, dont Sarkozy.
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur ces questions fondamentales, et notamment celle de la dette, qui est une véritable imposture, voir ce dossier:
http://www.solidariteetprogres.org/article4308.html

Pour le côté "néfaste", c'est à toi de préciser, ce serait instructif ! Néfaste pour qui, pour quoi ?



Bon voilà, dans trop de mes interventions, j'ai souvent voulu avoir le beurre et l'argent du beurre, la provoc' et la respectabilité. Maintenant tu t'es sans doute forgé une opinion sur moi et je n'ai pas envie de l'aggraver et de fausser ton jugmenent sur le parti de Cheminade, je ne suis pas son porte parole. J'en suis bien membre et je tracte avec eux dans la rue quand j'ai le temps mais sur ce forum, je suis là en tant que personne (mélomane) qui a ses défauts et ses lubbies propres. Mon égo est heureusement limité et je ne vois aucune bonne raison de disserter par exemple sur le fait que le discours de Le Pen au Parlement européen m'a fait plaisir. C'était une réaction. On pourrait discuter, mais de choses essentielles, pas de ça!

Si tu veux m'empoigner sur du concret, je te renvois donc encore une fois au site de Solidarité et Progrès.
Si tu veux cerner le personnage Cheminade (et à mon avis il ne va pas te plaire!), je te conseille par exemple très vivement de regarder la vidéo de son intervention à l'AG du parti en juin dernier. C'est long (regarde au moins la première heure) mais au moins tu rentreras dans le vif du sujet, et sans intermédiaire!
http://solidariteetprogres.org/article4243.html

Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptySam 19 Juil 2008 - 23:46

adriaticoboy a écrit:
David, finalement, non, je ne vais rien t'expliquer. En y réfléchissant, ça m'obligerait à faire une profession de foi ici, que tu voudrais forcément décortiquer.
Je pense que je suis capable de distinguer une argumentation d'une profession de foi toute personnelle, mais c'est comme tu veux. Et tu as raison, au fond d'un fil de musique forum de classique, ce n'est peut-être pas le lieu.

--

Ton article sur la cartésianisme est amusant, et je m'y reconnais volontiers, mais attention en voulant loger les gens dans des cases : oui, je me complais sans doute dans le tout est compliqué, mais précisément, cela me mène à ne pas tirer de conclusions sur la vérité. C'est bien ce qui m'empêche d'être affilié de près ou de loin à un parti politique : d'une certaine manière, je n'aime pas la recherche de la vérité, je la trouve suspecte. Comme par exemple lorsqu'on cherche à élucider maint complot pour avoir la vérité cachée, au bout de la clef.
Je ne suis pas sûr qu'il soit en notre pouvoir de la trouver, ni même qu'elle existe.

C'est pour cela qu'en politique, je n'ai pas de doctrine, je suis prêt à proposer sur ce sur quoi j'ai réfléchi, ou bien à suivre celui qui me propose un chemin clair dont l'issue (que j'en partage ou non l'idéologie) me paraêt globalement positive.


Je reprends bien volontiers à mon compte la désignation comme "discuteur de salon" : l'absence de choix sur les événements politiques et l'urticaire que me provoquent les partis existants (influents ou non) me mènent à accepter avec un certain détachement de n'observer que le fond de la loi en train de se faire, pour la comprendre, et la surface de l'expression politique.
C'est très insuffisant, mais pour l'instant, je ne perçois pas de fenêtre où je puisse être utile, tel que je suis, dans cet univers de la politique. Alors plutêt que de récriminer, je préfère chercher à comprendre, quitte à excuser les comploteurs.

--

Concernant les mesures de Cheminade, vouloir revenir sur l'euro n'est à mon avis pas très réaliste et demande à regarder très sérieusement les conséquences. En politique plus qu'ailleurs, un bon tiens...
Mais je n'ai rien contre des mesures ponctuelles et courageuses, je l'ai dit. Tant que ce n'est pas pour bâtir une belle utopie-panacée. Je demande à voir pour cette mesure, je n'ai pas étudié la question, et je suis un peu perplexe
Mais perplexe ne veut pas dire que j'ai les éléments pour soutenir le contraire. C'est projet contre projet, et la balle est dans mon camp pour me renseigner, ça tombe bien, l'économie m'amuse beaucoup et j'ai quelques lectures qui m'attendent.

--

Citation :
A moins que le microcosme bordelais rende aveugle ou que tu aies des informations qui contredisent ce constat, je ne vois pas comment tu fais pour te voiler la face. Mais peut-être n'en as-tu simplement rien à faire?
Je pense que c'est la dernière explication qui est bonne : je suis riche, cynique, corrompu par les plaisirs et les taux d'usure, et je profite indirectement de cette misère du monde, qui me place au dessus du vulgaire.

--

Concernant Le Pen, je suis navré de ne pas avoir réagi sur ce qui te paraissait essentiel, mais vu que tu parlais de ça, j'ai réagi sur ça, je ne vois pas bien comment je pouvais faire autrement.

--

Concernant ton obsession de l'opinion que je peux avoir de toi, relax ! Je le redis, les idées, particulièrement politiques, n'influent pas sur ma perception globale d'un bonhomme, et après tout, qu'est-ce que ça pourrait te faire, que je pense que tu as tort ou que gnagnagnagna ?

En revanche, ce que j'apprends et que j'apprécie, c'est qu'en tant que militant actif d'un parti, tu n'as pas inondé tes messages de références lourdes et d'analyses biaisées pour défendre ton positionnement, c'est assez agréable et estimable, ça.

--

Citation :
Si tu veux cerner le personnage Cheminade (et à mon avis il ne va pas te plaire!), je te conseille par exemple très vivement de regarder la vidéo de son intervention à l'AG du parti en juin dernier. C'est long (regarde au moins la première heure) mais au moins tu rentreras dans le vif du sujet, et sans intermédiaire!
http://solidariteetprogres.org/article4243.html
Merci, je suis curieux, je n'exclus pas de regarder ça prochainement.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyDim 20 Juil 2008 - 0:56

Malgré quelques passages sincères, je te sens un peu agacé là! hehe
Faut dire que j'ai sans doute tout fait pour... Signe qu'il est temps qu'on arrête! Wink



(((((((((
Citation :
En revanche, ce que j'apprends et que j'apprécie, c'est qu'en tant que militant actif d'un parti, tu n'as pas inondé tes messages de références lourdes et d'analyses biaisées pour défendre ton positionnement, c'est assez agréable et estimable, ça.
scratch
Je vois bien ce que les quelques références incluses dans mon dernier message peuvent sembler avoir de partial a priori, car provenant d'un même site, mais ils suffit de les lire pour constater qu'il s'agit de documents purement informatifs, avec des données brutes (citations, chiffres, dates, lois...). Trouver les sources originales aurait sans doute fait plus sérieux, mais par exemple, à part Cheminade, presque personne en France ne rapporte les déclarations de Tremonti, donc...
Seul le lien - discret - sur le cartésianisme est un article de fond.))))))))))
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyDim 20 Juil 2008 - 0:59

Adriatico si je puis me permettre... je ne comprend pas pourquoi tu t'acharnes à vouloir convaincre David... tout en sachant qu'il ne sera jamais convaincu... Laughing

Ceci est dit avec bcp de sympathie... pour tous les deux...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyDim 20 Juil 2008 - 1:15

DavidLeMarrec a écrit:
Concernant Le Pen, je suis navré de ne pas avoir réagi sur ce qui te paraissait essentiel, mais vu que tu parlais de ça, j'ai réagi sur ça, je ne vois pas bien comment je pouvais faire autrement.
Je reviens aussi là-dessus pour qu'il n'y ait pas de quiproquo.
Je ne te reproche nullement d'avoir réagi au fait que je poste un lien vers le discours de Le Pen et de l'avoir commenté. C'est tout à fait ton droit.
Ce que je voulais dire, et tu l'as compris je crois, c'est que j'aurais préféré que l'on parle directement des problèmes de fond qu'il aborde sans s'attarder sur Le Pen, son style, ses desseins. C'était un peu naïf de ma part mais c'est mon problème.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyDim 20 Juil 2008 - 1:27

Sauron le Dispensateur a écrit:
Adriatico si je puis me permettre... je ne comprend pas pourquoi tu t'acharnes à vouloir convaincre David... tout en sachant qu'il ne sera jamais convaincu... Laughing
Oh mais je crois avoir admis ça depuis longtemps!
En lui soumettant de la "documentation", je veux juste m'assurer que l'on parle bien de la même chose et que son opinion se fasse sur des éléments solides et non pas sur mes seules interventions.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyDim 20 Juil 2008 - 1:37

Vous devriez ouvrir un fil spécial ou même créer un site "Adriatico vs David" ça aurait du succès... Laughing
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale EmptyDim 20 Juil 2008 - 1:45

Sauron le Dispensateur a écrit:
Vous devriez ouvrir un fil spécial ou même créer un site "Adriatico vs David" ça aurait du succès... Laughing
Non je crois que c'est fini (du moins tant que personne ne remet une pièce dans le flipper en postant un article ou une video provoc' comme je l'ai fait!) et en somme, notre échange ne se sera étalé que sur 3-4 pages.
C'est presque rien par rapport à vos interminables et épiques luttes wagneriennes! hehe
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