Autour de la musique classique

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 [débat] Ecoles viennoises et allemandes du premier vingtième

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Toxic
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Toxic

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MessageSujet: [débat] Ecoles viennoises et allemandes du premier vingtième   [débat] Ecoles viennoises et allemandes du premier vingtième EmptyMar 26 Aoû 2008 - 19:23

Modération : Pardon à Toxic de lui faire porter la responsabilité de ce sujet décadent.

Sujet général pour discuter des courants et de leur répartition. Pour parler d'oeuvres précises, voir ICI.


Citation :
pour les Autrichiens, je les comptais comme Allemands
Fais quand même gaffe à ce que tu racontes...
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Tus
Gentil corniste


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MessageSujet: Re: [débat] Ecoles viennoises et allemandes du premier vingtième   [débat] Ecoles viennoises et allemandes du premier vingtième EmptyMar 26 Aoû 2008 - 19:25

j'ai pas fait exprès affraid non, je n'ai pas trop écouté Franz Schmidt

C'est parce que d'habitude je dis "Germaniques". Je ne vois pas de nette différence entre le style des Allemands et celui des Autrichiens, moi.
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MessageSujet: Re: [débat] Ecoles viennoises et allemandes du premier vingtième   [débat] Ecoles viennoises et allemandes du premier vingtième EmptyMar 26 Aoû 2008 - 20:07

Spiritus a écrit:
j'ai pas fait exprès affraid non, je n'ai pas trop écouté Franz Schmidt

C'est parce que d'habitude je dis "Germaniques". Je ne vois pas de nette différence entre le style des Allemands et celui des Autrichiens, moi.
justement Franz Schmidt est un compositeur dégénéré, totalement allemand, ayant milité pour l'Anschluss et le pan-germanisme. A part Beethoven, Bruckner et Brahms, il n'existe pas de compositeur allemand, natura abhoret ad musicam germanicam
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: [débat] Ecoles viennoises et allemandes du premier vingtième   [débat] Ecoles viennoises et allemandes du premier vingtième EmptyMer 27 Aoû 2008 - 4:53

Spiritus a écrit:
C'est parce que d'habitude je dis "Germaniques". Je ne vois pas de nette différence entre le style des Allemands et celui des Autrichiens, moi.
Ce n'est pas toujours net, mais on pourrait opposer à cette époque un style plus postromantique bien allemand, assez abstrait (Reger, Pfitzner, Schmidt) à un décadentisme plus littéraire et figuratif (mais le problème c'est qu'il y a des allemands d'origine comme Strauss ou des allemands tout court comme Schreker dans le lot...).

Ca resterait très discutable, mais ça permettrait une distinction intéressante entre les pionniers coloristes des décadents ou des sériels et les postromantiques plus confortables.


(Je ne me souvenais pas que ce fil était aussi intéressant.)
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MessageSujet: Re: [débat] Ecoles viennoises et allemandes du premier vingtième   [débat] Ecoles viennoises et allemandes du premier vingtième EmptyMer 27 Aoû 2008 - 8:27

@ sud: je sais bien pour Schmidt, c'est pour ça que je l'ai cité, toxic avait l'air de me soupçonner de pangermanisme. hehe
Mais Hindemith il est allemand quand même hein.

@ David: intéressant en effet (j'adore pourrir les fils italiens) mais je ne suis pas certain que ta distinction soit très opératoire, je ne suis pas sûr qu'il y a une nuance culturelle si forte. La Seconde école de Vienne, c'est autrichien, et pourtant c'est quand même très peu figuratif et largement abstrait, non? Et Richard Strauss n'est jamais abstrait non plus (opéras, musique programmatique), et il est Allemand.
A mon avis c'est plus que l'Autriche, la ville de Vienne en elle-même et son climat particulier qui a favorisé 1) le décandatisme à la Zemlinsky, issu du freudisme et du nietzschisme; 2) l'éclosion de la Seconde Ecole du même nom. A part ça, je ne vois guère de raisons de tracer une frontière musicale entre le Tyrol et la Bavière. hehe
Même entre Mozart et Haydn ça ne marche pas
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: [débat] Ecoles viennoises et allemandes du premier vingtième   [débat] Ecoles viennoises et allemandes du premier vingtième EmptyMer 27 Aoû 2008 - 17:43

[post HS - on devrait peut-être bifurquer sur un fil adéquat, non ? "Mouvement décadents vingtième sans domicile fil" ?]

Spiritus a écrit:
@ David: intéressant en effet (j'adore pourrir les fils italiens) mais je ne suis pas certain que ta distinction soit très opératoire, je ne suis pas sûr qu'il y a une nuance culturelle si forte.
Je l'ai dit, ça ne fonctionne pas bien. Mais ça peut fournir deux catégories-types - pour faire vite, les postromantiques et les décadents.

Citation :
La Seconde école de Vienne, c'est autrichien, et pourtant c'est quand même très peu figuratif et largement abstrait, non? Et Richard Strauss n'est jamais abstrait non plus (opéras, musique programmatique), et il est Allemand.
Strauss a beaucoup vécu et exercé en Autriche, et plusieurs de ses opéras (les opéras "sociaux" Rosenkavalier, Intermezzo, Arabella et Capriccio) se tiennent dans un milieu d'esprit viennois, souvent explicitement (pour les trois premiers, le dernier étant en principe parisien), et utilisent à l'occasion (beaucoup pour Rosenkavalier) le dialecte local.
Donc difficile de le classer, mais esthétiquement et professionnellement, il est clairement Viennois.

Pour la Seconde Ecole, tout dépend comment on le voit : beaucoup d'interaction avec des textes, y compris dans la musique de chambre et la musique symphonique. Des textes totalement décadents, d'ailleurs. Un goût pour le cabaret (du moins pour les deux premiers).
Et surtout, leur démarche part du constat l'hyperchromatisme postwagnérien, plus propres aux décadents qu'aux postromantiques.

En revanche, oui, je t'accorde très volontiers tout ce que tu voudras sur leur goût du formel abstrait, avec le recyclage de structures musicales connues, qui est en effet plutôt une attitude propre aux postromantiques - à ceci près tout de même qu'ils n'exploitent pas le même héritage. Smile


Citation :
A mon avis c'est plus que l'Autriche, la ville de Vienne en elle-même et son climat particulier qui a favorisé 1) le décandatisme à la Zemlinsky, issu du freudisme et du nietzschisme; 2) l'éclosion de la Seconde Ecole du même nom. A part ça, je ne vois guère de raisons de tracer une frontière musicale entre le Tyrol et la Bavière. hehe
Même entre Mozart et Haydn ça ne marche pas
Mais Mozart et Haydn sont tous les deux "viennois" !

Oui, bien sûr, ça a favorisé, c'est certain que c'est plutôt là ce qu'il faut voir, je ne dis pas le contraire, mais je trouve ma distinction pratique.

Laissons-là Zemlinsky, il a fécondé la réflexion des décadents, mais sa musique à lui était le plus souvent postbrahmsienne.
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