Longueurs chez Wagner?

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, il y a des sections qui aussi bien dramaturgiquement que musicalement se répètent : lorsqu'on se retrouve plusieurs fois avec le même type de scènes entre personnages : allers et retours de Mime vis-à-vis de Siegfried, à l'acte I, et ça reprend à l'acte II... même chose pour le va-et-vient entre le Rocher et les Gibichungen, on a l'impression de voir plusieurs fois la même chose...

Tu parles de quelle scène dans le Crépuscule?
Tu trouves que la scène de Waltraute et la scène de Gunther/Siegfried c'est la même chose que le duo du Prologue??

Oui, moi non plus je comprends pas trop quelles longueurs tu trouves là particulièrement plus qu'ailleurs: d'une scène à l'autre le drame a progressé et la musique n'est vraiment pas identique, même si on retrouve quelques leitmotivs (mais c'est là le principe non?...)

Pour préciser ce que je disais au sujet des longueurs dans rheingold, j'ai tenté une réécoute intégrale hier (mais sans aller au bout).

Je dirais qu'à partir de l'entrée des géants (et particulièrement dans celle ci, mais aussi dans pas mal d'airs de Loge ou de Wotan) le chant a tendance à marquer vivement chaque temps, ce qui donne un aspect rugueux et haché qui me prend pas mal la tête, l'impression d'écouter du rap. Ca ne le fait pas systématiquement mais suffisamment pour me donner envie de changer de disque. Bien qu'il soit relativement court, je crois que j'aurais du mal à supporter rheingold en salle.

Glocktahr a écrit:

Pour préciser ce que je disais au sujet des longueurs dans rheingold, j'ai tenté une réécoute intégrale hier (mais sans aller au bout).

Je dirais qu'à partir de l'entrée des géants (et particulièrement dans celle ci, mais aussi dans pas mal d'airs de Loge ou de Wotan) le chant a tendance à marquer vivement chaque temps, ce qui donne un aspect rugueux et haché qui me prend pas mal la tête

Pour les géants, c'est un peu fait pour.
Pour le reste, je ne vois vraiment pas... ou alors ça vient de la version que tu écoutes peut-être...?

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

Pour préciser ce que je disais au sujet des longueurs dans rheingold, j'ai tenté une réécoute intégrale hier (mais sans aller au bout).

Je dirais qu'à partir de l'entrée des géants (et particulièrement dans celle ci, mais aussi dans pas mal d'airs de Loge ou de Wotan) le chant a tendance à marquer vivement chaque temps, ce qui donne un aspect rugueux et haché qui me prend pas mal la tête

Pour les géants, c'est un peu fait pour.
Pour le reste, je ne vois vraiment pas... ou alors ça vient de la version que tu écoutes peut-être...?

Ca me le fait avec toutes les versions que j'ai. Bon on est pas d'accord, c'est pas grave.

Glocktahr a écrit:

Pour préciser ce que je disais au sujet des longueurs dans rheingold, j'ai tenté une réécoute intégrale hier (mais sans aller au bout).

Je dirais qu'à partir de l'entrée des géants (et particulièrement dans celle ci, mais aussi dans pas mal d'airs de Loge ou de Wotan) le chant a tendance à marquer vivement chaque temps, ce qui donne un aspect rugueux et haché qui me prend pas mal la tête, l'impression d'écouter du rap. Ca ne le fait pas systématiquement mais suffisamment pour me donner envie de changer de disque. Bien qu'il soit relativement court, je crois que j'aurais du mal à supporter rheingold en salle.

C'est surtout très récitatif, avec des lignes très arides. Effectivement, à partir de l'entrée des géants jusqu'au retour au Walhalla, il y a beaucoup de récitatifs pas toujours passionnants (particulièrement au Nibelheim...). Ce n'est pas tant une question d'accentuation du temps qu'une façon très défragmentée, "anti-lyrique" d'écrire pour la voix.

Et je suis d'accord, c'est quelque chose qui rend facilement Wagner ennuyeux. Ecoute Tristan, Walküre ou Parsifal à la place : on y retrouve ces caractéristiques, mais c'est beaucoup plus inspiré mélodiquement... et en plus l'orchestre fait des choses intéressantes pendant ce temps.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, il y a des sections qui aussi bien dramaturgiquement que musicalement se répètent : lorsqu'on se retrouve plusieurs fois avec le même type de scènes entre personnages : allers et retours de Mime vis-à-vis de Siegfried, à l'acte I, et ça reprend à l'acte II... même chose pour le va-et-vient entre le Rocher et les Gibichungen, on a l'impression de voir plusieurs fois la même chose...

Tu parles de quelle scène dans le Crépuscule?
Tu trouves que la scène de Waltraute et la scène de Gunther/Siegfried c'est la même chose que le duo du Prologue??

On ne peut pas couper facilement, c'est sûr (ou alors à l'intérieur des scènes...), ma remarque portait sur la macrostructure. Il aurait été beaucoup plus efficace de limiter les va-et-vient entre le rocher et les Gibichungen - comme l'a fait du Locle, par exemple.

Je n'ai pas de solution à proposer, mais je trouve ça malcommode, et surtout bavard : à chaque fois, il faut bien recréer la couleur locale, on se perd en répétitions...

Mais concrètement, il faudrait réécrire le Crépuscule (et donc en partie la musique !!) pour régler le problème : je n'ai donc pas de solution à proposer.

Ben y en a pas 50 des va et vient entre le rocher et les Gibichungen, y en a même qu'un...
De toute façon, il faut bien qu'on revoit Brünnhilde seule pour qu'il se passe ce qui doit s'y passer?
Encore une fois, je ne vois pas le problème, et je n'y vois vraiment rien de bavard.

Xavier a écrit:

Ben y en a pas 50 des va et vient entre le rocher et les Gibichungen, y en a même qu'un...

Oui, au cours du même acte, et avec des scènes extrêmement fragmentées. Si encore l'action avancé ou si le style était agréable...

Mais bon, je ne vais pas reprendre mes diatribes sur le livret du Crépuscule, je ne les ai déjà que trop répétées ici. Je dirai peut-être un mot, en revanche, des voix de coupures de Dove et Vick dans la version réduite, pour voir si ça change quelque chose... mais à moins de supprimer l'acte II, je vois mal comment faire (sauf à défigurer chacune des scènes de l'oeuvre...).

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ben y en a pas 50 des va et vient entre le rocher et les Gibichungen, y en a même qu'un...

Oui, au cours du même acte, et avec des scènes extrêmement fragmentées.

Parce que tu mets le Prologue et l'acte 1 ensemble, ce qui fait 2 heures de musique, et je suis certain que s'il n'y avait qu'un seul lieu durant ces deux heures tu dirais que c'est trop et que ça ne change pas assez d'atmosphère.
Sinon, dans l'acte 1 proprement dit, il n'y a qu'une grande scène chez Gunther et une grande séquence sur le rocher.

Xavier a écrit:

Sinon, dans l'acte 1 proprement dit, il n'y a qu'une grande scène chez Gunther et une grande séquence sur le rocher.

Oui, soit trois scènes sur le rocher, avec un bout de Gibichungen au milieu, avant d'y retourner à l'acte II, ici aussi de façon assez fragmentée (le songe, les vassaux, le mariage...).

Xavier a écrit:

Parce que tu mets le Prologue et l'acte 1 ensemble, ce qui fait 2 heures de musique, et je suis certain que s'il n'y avait qu'un seul lieu durant ces deux heures tu dirais que c'est trop et que ça ne change pas assez d'atmosphère.

Tout à fait. C'est bien pourquoi je parle de réécriture (ou plus pragmatiquement de défauts de construction) : deux heures, ce n'est tout simplement pas possible. La musique a beau être merveilleuse (disons la moitié du temps, le reste étant plus variable, pas forcément en qualité, mais en commestibilité-au-bout-d'une-heure-et-demie-de-Wagner-dense), c'est beaucoup trop long pour moi. Même si le livret était excellent, ce serait un peu long... Surtout qu'à la fin des deux heures, ça ne fait que commencer !

Suggestion : Après le duo d'amour, tu nous écris une petit scène de mariage et on passe directement à la deuxième scène du troisième acte. Là, c'est parfait, une heure et demie, comme un bon film, comme dirait Mortier.

Ni'mporte quoi

Il n'y a aucune longueur ... et ce parce que son inspiration est divine

DavidLeMarrec a écrit:

Suggestion : Après le duo d'amour, tu nous écris une petit scène de mariage et on passe directement à la deuxième scène du troisième acte. Là, c'est parfait, une heure et demie, comme un bon film, comme dirait Mortier.

OK, donc tu veux que Siegfried se marie avec Gutrune 5 minutes après avoir juré son amour éternel à Brünnhilde, et que 5 minutes plus tard Hagen le tue?

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Suggestion : Après le duo d'amour, tu nous écris une petit scène de mariage et on passe directement à la deuxième scène du troisième acte. Là, c'est parfait, une heure et demie, comme un bon film, comme dirait Mortier.

OK, donc tu veux que Siegfried se marie avec Gutrune 5 minutes après avoir juré son amour éternel à Brünnhilde, et que 5 minutes plus tard Hagen le tue?

Voilà, c'est ça, il suffit d'être efficace. Entre les dramaturgies de Verdi et Wagner, j'ai choisi mon camp.

DavidLeMarrec a écrit:

La musique a beau être merveilleuse (disons la moitié du temps, le reste étant plus variable, pas forcément en qualité, mais en commestibilité-au-bout-d'une-heure-et-demie-de-Wagner-dense), c'est beaucoup trop long pour moi.

Là aussi je suis d'accord, je mets très rarement le deuxième CD du crépuscule. Je l'avais dit quelques messages plus haut et on m'avait dit que je délirais. En fait je suis un mélomane de classe LeMarequienne.

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

La musique a beau être merveilleuse (disons la moitié du temps, le reste étant plus variable, pas forcément en qualité, mais en commestibilité-au-bout-d'une-heure-et-demie-de-Wagner-dense), c'est beaucoup trop long pour moi.

Là aussi je suis d'accord, je mets très rarement le deuxième CD du crépuscule. Je l'avais dit quelques messages plus haut et on m'avait dit que je délirais. En fait je suis un mélomane de classe LeMarequienne.

Si tu vois ça comme un compiment

Le Crépuscule, un des tous plus grand chef d'oeuvre de l'histoire de la musique ... qu'on boude à mettre le 2° CD, m'étonnera toujours.

Cololi a écrit:

Le Crépuscule, un des tous plus grand chef d'oeuvre de l'histoire de la musique ... qu'on boude à mettre le 2° CD, m'étonnera toujours.

Eh oui, il y a de pauvres fous qui arrivent à vivre sans.

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

La musique a beau être merveilleuse (disons la moitié du temps, le reste étant plus variable, pas forcément en qualité, mais en commestibilité-au-bout-d'une-heure-et-demie-de-Wagner-dense), c'est beaucoup trop long pour moi.

Là aussi je suis d'accord, je mets très rarement le deuxième CD du crépuscule. Je l'avais dit quelques messages plus haut et on m'avait dit que je délirais. En fait je suis un mélomane de classe LeMarequienne.

Ne te laisse pas embobiner. LeMareccien connais très bien son Wagner, et l’apprécie beaucoup beaucoup, il ne fait que de la pure idéologie anti-wagnérisme-utopique

Glocktahr a écrit:

Là aussi je suis d'accord, je mets très rarement le deuxième CD du crépuscule. Je l'avais dit quelques messages plus haut et on m'avait dit que je délirais. En fait je suis un mélomane de classe LeMarequienne.

Moi j'ai trouvé plus simple ; je mets carrément pas le premier cd

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

La musique a beau être merveilleuse (disons la moitié du temps, le reste étant plus variable, pas forcément en qualité, mais en commestibilité-au-bout-d'une-heure-et-demie-de-Wagner-dense), c'est beaucoup trop long pour moi.

Là aussi je suis d'accord, je mets très rarement le deuxième CD du crépuscule. Je l'avais dit quelques messages plus haut et on m'avait dit que je délirais. En fait je suis un mélomane de classe LeMarequienne.

Si tu vois ça comme un compiment

Le Crépuscule, un des tous plus grand chef d'oeuvre de l'histoire de la musique ... qu'on boude à mettre le 2° CD, m'étonnera toujours.

Je suis assez d'accord: c'est un des opus les plus denses et aboutis du maitre.
Quelle congestion motivique!

arnaud bellemontagne a écrit:

Quelle congestion motivique!

C'est sûr que dit comme ça, ça fait envie !

Effectvitement c'est peut être un peu trop copieux lorsque on ne se nourrit que de "glaces".

arnaud bellemontagne a écrit:

Effectvitement c'est peut être un peu trop copieux lorsque on ne se nourrit que de "glaces".

Vas y Arnaud tu vaincras

Les airs de Mime et/ou Alberich dans Siegfried c'est bof bof (et ça représente une bonne partie des deux premiers actes, du coup pour moi Siegfried n'entrera jamais dans la catégorie des opéras en or).

En même temps, vu qu'il n'y a pas d'airs chez Wagner...

Non sérieusement, tu imagines Mime chanter un véritable air??

Xavier a écrit:

En même temps, vu qu'il n'y a pas d'airs chez Wagner...

Non sérieusement, tu imagines Mime chanter un véritable air??

Non alors les passages où mime et/ou alberich chantent, c'est bof bof...

Ca n'a rien de bof, puisque ce qui est à l'orchestre est tout aussi génial qu'ailleurs.
La richesse de Wagner n'est pas dans les lignes vocales mais dans l'ensemble de ce qui se passe avec l'orchestre et le lien avec le texte, on n'est pas dans le bel canto... mais tu sais déjà tout ça, non?

Xavier a écrit:

Ca n'a rien de bof, puisque ce qui est à l'orchestre est tout aussi génial qu'ailleurs.
La richesse de Wagner n'est pas dans les lignes vocales mais dans l'ensemble de ce qui se passe avec l'orchestre et le lien avec le texte, on n'est pas dans le bel canto... mais tu sais déjà tout ça, non?

Disons que ces passages un peu second degré où ça craquaquete ça me gonfle.

Glocktahr a écrit:

Disons que ces passages un peu second degré où ça craquaquete ça me gonfle.

Assez d'accord si on se place d'un point de vue strictement musical (ces passages sont peut-être surtout du théâtre, non ?), mais si on se plonge vraiment dans l'univers cohérent du Ring, ce qui suppose de l'aimer, ces moments sont tout aussi indispensables - et on finit pas les apprécier autant - que les autres ; différemment, et pour des raisons différentes, mais le Ring est un tout...

Dans Siegfried notamment, je trouve la juxtaposition entre le "fond" grave et mythique - inscription de la "journée" dans l'ensemble du cycle, personnage du Wanderer, etc. - et le côté quasiment enfantin ou farcesque (même si pas forcément drôle ) de certaines scènes, spécialement jouissive. C'est aussi la raison pour laquelle j'aime l'Or du Rhin, alors que musicalement j'y vois beaucoup moins d'intérêt qu'aux autres. De ce point de vue, ces deux "journées" spécialement anticipent, en mieux, l'esprit un certain cinéma hollywoodien (fantaisie plus ou moins fine + sérieux plus ou moins lourdingue)...

En d'autres termes, l'ensemble du Ring est tellement génial et cohérent que l'intérêt relatif (même musical) de certaines scènes passe à mon avis clairement au second plan.

Golisande a écrit:

Glocktahr a écrit:

Disons que ces passages un peu second degré où ça craquaquete ça me gonfle.

Assez d'accord si on se place d'un point de vue strictement musical (ces passages sont peut-être surtout du théâtre, non ?), mais si on se plonge vraiment dans l'univers cohérent du Ring, ce qui suppose de l'aimer, ces moments sont tout aussi indispensables - et on finit pas les apprécier autant - que les autres ; différemment, et pour des raisons différentes, mais le Ring est un tout...
Dans Siegfried notamment, je trouve la juxtaposition entre le "fond" grave et mythique - inscription de la "journée" dans l'ensemble du cycle, personnage du Wanderer, etc. - et le côté quasiment enfantin ou farcesque (même si pas forcément drôle ) de certaines scènes, particulièrement jouissive.
En d'autres termes, l'ensemble est tellement génial et cohérent que l'intérêt relatif (même musical) de certaines scènes passe à mon avis clairement au second plan.

Je préfère le côté drames purs premier degré de Parsifal, du crépuscule, et de la Walkyrie. Je trouve que ces personnages et leur chant comiques ça ne va pas. Mais bon tant mieux si il y en a à qui ça plait.

L'entrée d'Alberich au 2è acte pour moi ce n'est vraiment pas du "chant comique"...

Xavier a écrit:

En même temps, vu qu'il n'y a pas d'airs chez Wagner...

Peu c 'est vrai, mais il y en a tout de même !!!!!
Je me suis toujours dit que cela devait être vraiment dur d 'apprendre un rôle dans le répertoire wagnérien....

Guyercoeur a écrit:

Xavier a écrit:

En même temps, vu qu'il n'y a pas d'airs chez Wagner...

Peu c 'est vrai, mais il y en a tout de même !!!!!

Dans le Vaisseau oui, dans Lohengrin et Tannhäuser oui à la rigueur, après, à part le Chant du printemps de la Walkyrie et les chants de concours des Maîtres...
Et encore, le plus souvent tous ces "airs" s'enchaînent à la suite et contiennent des motifs qui font le lien avec le reste de l'oeuvre, donc ce ne sont pas des airs qui peuvent être donnés de façon indépendante.

J'ai édité mon message précédent, peut-être que mon propos est plus clair maintenant...
Personnellement, dans le Ring, c'est de loin Die Walküre que je préfère ; mais (peut-être grâce à cette journée-là) l'œuvre dans son ensemble m'est très précieuse, ce qui m'amène à aimer y compris ces personnages et passages-là.
J'adore particulièrement l'enchaînement entre les deux premières journées (Walküre / Siegfried), le retour à une échelle temporelle plus vaste, à un monde mythique d'enluminures à l'ancienne avec nains et dragon, après la parenthèse très dramatique et humaine (même s'il y a des dieux) de l'épisode précédent... Cette pluralité de plans narratifs, de temporalités différentes - et la "géographie" très complexe qui en résulte - sont une des caractéristiques les plus remarquables de l'œuvre...

Xavier a écrit:

Guyercoeur a écrit:

Xavier a écrit:

En même temps, vu qu'il n'y a pas d'airs chez Wagner...

Peu c 'est vrai, mais il y en a tout de même !!!!!

Dans le Vaisseau oui, dans Lohengrin et Tannhäuser oui à la rigueur, après, à part le Chant du printemps de la Walkyrie et les chants de concours des Maîtres...
Et encore, le plus souvent tous ces "airs" s'enchaînent à la suite et contiennent des motifs qui font le lien avec le reste de l'oeuvre, donc ce ne sont pas des airs qui peuvent être donnés de façon indépendante.

Si, il y a la mort d'Isolde - il n'y a peut-être pas de récitatif avant, mais ça n'empêche pas que ce soit vraiment amené comme un air par l'orchestre.

Un air qu'on a déjà en grande partie entendu dans le duo du II... C'est pour ça que je dis que chacun de ces "airs" ne peuvent pas être détachés du reste et du coup, pour moi, n'en sont pas.

Xavier a écrit:

Un air qu'on a déjà en grande partie entendu dans le duo du II... C'est pour ça que je dis que chacun de ces "airs" ne peuvent pas être détachés du reste et du coup, pour moi, n'en sont pas.

Pour moi, détacher un air du reste est une aberration esthétique et ce n'est pas cela dont je parle.
Et si un air, pour en être un, doit être absolument dépourvu de toute référence musicale à ce qui précède ou ce qui suit, alors à ce moment-là Sempre libera et E lucevan le stelle n'en sont pas non plus, ce raisonnement ne fonctionne pas!

Apprécier Wagner par air, c'est ne pas y avoir compris grand chose.

Siegmund a écrit:

Apprécier Wagner par air, c'est ne pas y avoir compris grand chose.

Mais par exemple le rôle de Wotan au premier acte de Siegfried, ce sont des passages nettement chantés de 5 minutes, entrecoupés par des genre de récitatifs de Mime, pour moi ce serait des airs.

Glocktahr a écrit:

Mais par exemple le rôle de Wotan au premier acte de Siegfried, ce sont des passages nettement chantés de 5 minutes, entrecoupés par des genre de récitatifs de Mime, pour moi ce serait des airs.

Alors on n'a pas la même définition du mot...
Tu imagines un baryton chanter ça en concert de façon isolée?
Déjà qu'on le fait pour des bouts de la Walkyrie ou Parsifal même si ça n'a pas de sens, mais là, si personne n'ose, c'est que ça ne le fait vraiment pas!

Autrement dit, des valeurs longues + une durée de plus de trois minutes, ça ne suffit pas à faire un air.

Golisande a écrit:

Autrement dit, des valeurs longues + une durée de plus de trois minutes, ça ne suffit pas à faire un air.

Wagner lui-même a construit toute la propagande autour de son oeuvre sur l'idée qu'il n'y avait plus d' "airs" dans ses drames musicaux ; on peut certes toujours s'amuser à en trouver des vestiges (et il y en a quelques uns), mais regretter qu'il n'y ait pas d'airs chez Wagner, c'est un peu comme regretter que la "Recherche du temps perdu" ne soit pas écrite en vers!

Qui regrette qu'il n'y ait pas d'airs dans Wagner? D'un point de vue formel, la mort d'Isolde n'est pas moins un air que Sempre libera. Donc même chose qu'en ce qui concerne la remarque de Siegmund, je crois que vous ne comprenez pas ce qui est dit, et que reconnaître l'existence de passage relevant d'un point de vue formel de l'air ne revient pas à écouter Wagner comme du Donizetti.

Xavier a écrit:

chanter ça en concert de façon isolée?

Est-ce la définition d'un air?

Percy Bysshe a écrit:

Qui regrette qu'il n'y ait pas d'airs dans Wagner? D'un point de vue formel, la mort d'Isolde n'est pas moins un air que Sempre libera. Donc même chose qu'en ce qui concerne la remarque de Siegmund, je crois que vous ne comprenez pas ce qui est dit, et que reconnaître l'existence de passage relevant d'un point de vue formel de l'air ne revient pas à écouter Wagner comme du Donizetti.

Xavier a écrit:

chanter ça en concert de façon isolée?

Depuis quand c'est la définition d'un air?

Je vous invite à poursuivre dans la question musicale du jour, que j'ai remontée pour cette question.

Percy Bysshe a écrit:

Qui regrette qu'il n'y ait pas d'airs dans Wagner? D'un point de vue formel, la mort d'Isolde n'est pas moins un air que Sempre libera. Donc même chose qu'en ce qui concerne la remarque de Siegmund, je crois que vous ne comprenez pas ce qui est dit, et que reconnaître l'existence de passage relevant d'un point de vue formel de l'air ne revient pas à écouter Wagner comme du Donizetti.

Xavier a écrit:

chanter ça en concert de façon isolée?

Est-ce la définition d'un air?

D'un point de vue formel, il n'y a pas grand chose (voire rien) en commun entre la mort d'Isolde et sempre libera. Après, qu'on considère la mort d'Isolde comme un air, ça peut évidemment se défendre. Je crois que c'est toi qui ne comprends pas ce que j'ai dit: j'expliquai juste que Wagner avait fait toute sa publicité en disant qu'il n'y a plus d'airs chez lui, ce qui, bien entendu, est partiellement faux (mais pas complètement faux). Mais on ne peut pas nier que, tendanciellement, il a toujours cherché (et souvent réussi) à abolir les structures de l'opéra traditionnel.

Percy Bysshe a écrit:

Pour moi, détacher un air du reste est une aberration esthétique et ce n'est pas cela dont je parle.
Et si un air, pour en être un, doit être absolument dépourvu de toute référence musicale à ce qui précède ou ce qui suit, alors à ce moment-là Sempre libera et E lucevan le stelle n'en sont pas non plus, ce raisonnement ne fonctionne pas!

Certes, mais tout de même, l'aria est une forme qui tend à être fermée sur elle-même, même si un bon compositeur essaie toujours de dépasser cette auto-référencialité de l'aria pour l'intégrer dans une construction plus vaste, c'est bien sûr ce que fait Verdi, pour ne pas parler de Puccini, qui compose à une époque où la notion d'aria appartient au passé. Je trouve que définir un air en disant qu'on peut le jouer séparément est loin d'être idiot, puisque ça suppose qu'il y a un début, une fin, une forme plus ou moins close et une relative autonomie du matériau musical.

Ce sont deux airs, et c'est en cela qu'ils ont formellement des points communs. J'ai introduit Sempre libera pour montrer que même s'il existe un retour de thèmes déjà apparu, même si l'air est cohérent avec ce qui précède et même s'il s'y passe des choses, ce peut malgré tout être un air. Ajoute à cela le chant soliste mis en avant, l'accompagnement orchestral, et on peut même y ajouter la conclusion orchestrale, ça fait quand même du monde en terme de points communs formels. Mais je ne cherche pas à dire que Wagner c'est du Verdi.

Ciro a écrit:

Je crois que c'est toi qui ne comprends pas ce que j'ai dit: j'expliquai juste que Wagner avait fait toute sa publicité en disant qu'il n'y a plus d'airs chez lui, ce qui, bien entendu, est partiellement faux (mais pas complètement faux). Mais on ne peut pas nier que, tendanciellement, il a toujours cherché (et souvent réussi) à abolir les structures de l'opéra traditionnel.

Précisément, tu veux bien me dire à quel moment j'ai nié quoi que ce soit? Je n'ai rien nié.

Citation :

Certes, mais tout de même, l'aria est une forme qui tend à être fermée sur elle-même, même si un bon compositeur essaie toujours de dépasser cette auto-référencialité de l'aria pour l'intégrer dans une construction plus vaste, c'est bien sûr ce que fait Verdi, pour ne pas parler de Puccini, qui compose à une époque où la notion d'aria appartient au passé. Je trouve que définir un air en disant qu'on peut le jouer séparément est loin d'être idiot, puisque ça suppose qu'il y a un début, une fin, une forme plus ou moins close et une relative autonomie du matériau musical.

Que des choses qui s'appliquent à la mort d'Isolde, d'ailleurs si souvent donnée séparément en concert... Quand on parle de séparation, on parlait littéralement de jouer ça hors contexte, isolé en concert, ce pourquoi la définition ne convient pas pour moi. Il y a des tas d'airs qui sont amenés bien plus finement et sans rupture.

Percy Bysshe a écrit:

Ce sont deux airs, et c'est en cela qu'ils ont formellement des points communs. J'ai introduit Sempre libera pour montrer que même s'il existe un retour de thèmes déjà apparu, même si l'air est cohérent avec ce qui précède et même s'il s'y passe des choses, ce peut malgré tout être un air. Ajoute à cela le chant soliste mis en avant, l'accompagnement orchestral, et on peut même y ajouter la conclusion orchestrale, ça fait quand même du monde en terme de points communs formels. Mais je ne cherche pas à dire que Wagner c'est du Verdi.

Si on comprend la notion de forme dans un sens aussi minimaliste, effectivement, on peut y trouver une analogie - mais, bon ça reste quand même très très vague...
Pour le reste je crois qu'on est plutôt d'accord. Ton idée (au fond assez dogmatique) qu'on ne peut pas jouer un air hors contexte est tout de même très wagnérienne: tu t'intéresses surtout à la continuité dramatique et pas tellement à la forme musicale; certes, ça se défend parfaitement, mais le point de vue opposé est beaucoup moins naïf que ce que tu laisses entendre.