Philo

Je sens que sud est parti pour descendre spiritus.

entropie a écrit:

Tu hais la philosophie et tu ne te pose pas les bonnes questions SUd

mais quelles questions? la supposition qu'il existe des choses en soi, éternelles et transcendantes est d'une stupidité à la mesure de la petitesse de l'esprit humainkantien.
je ne me pose pas de questions parce que je sais... mon chat s'appelle Basile, c'est la demeure de Dieu...

Elvira a écrit:

Je sens que sud est parti pour descendre spiritus.

non pas du tout, ce qu'il dit est parfaitement conforme à ce qu'on attend comme commentaire de ce texte, ce n'est pas la faute de Spiritus si Kant etait un imbécile! (on pourrait éviter de jargonner celà dit "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" comme dit l'auteur préféré de la prof de français de Spiritus)

sud273 a écrit:

ce n'est pas la faute de Spiritus si Kant etait un imbécile! (on pourrait éviter de jargonner celà dit "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" comme dit l'auteur préféré de la prof de français de Spiritus)

C'est super que tu aies des opinions très tranchées et très lucides sur la valeur réelle de la démarche Kantienne, Sud, mais malheureusement tant que nous n'aurons pas eu accès à cette Lumière qui t'inonde, nous en sommes réduits à adhérer par principe à l'idée que, peut-être, l'intégralité de son oeuvre en 426,7 volumes ne contient pas que d'inutiles bêtises

Quant au jargon, c'est vrai qu'on peut s'en passer, ou au moins l'explicationner. Chaque néologisme philosophique est crée par son auteur pour englober un concept spécifique, bien souvent détaillé en long en large dans des livres entiers ; donc, sans mode d'emploi, on n'a que le contenant, pas le contenu, et on n'en sort pas plus édifié.

entropie sur le texte de Bergson a écrit:

Ce sent son post modernisme et autre fanatique du relativisme absolue en effet.
Theorie qui tend a blablabter autour de l'abscence de fait objectif , qui te dit que tout est langage donc sujet a interpretation et que la verite , la realite etc depend de l'interpretation qui elle même ne depend que d'un conditionememt culturel par exemple.

Tu descends vite en flèche une attitude de pensée qui est, il me semble, assez largement partagée par les scientifiques du monde entier.
On est bien obligés de blablater sur l'absence ou la présence réelle de faits objectifs comme tu dis, quand on tente d'élaborer un modèle du monde physique, et qu'on se heurte à des paradoxes, d'étranges impossibilités de percer ou de décrire adéquatement certains mystères...
En d'autres termes, les limites de la description scientifique du réel sont une difficulté très concrète que rencontrent ceux qui, à l'heure actuelle, travaillent sur l'élaboration de modèles globaux de la physique (il me semble).

Entropie a écrit:

Souvent pour etayer leur theorie ces petit malins n 'hesite pas a faire apel a la physique quantique , a la relativite d'einstein etc.
En tentent de maniere assez riisible de trouver dans la science des preuve irefutable que tout est refutable.

Il y a un fameux "théorème d'incomplétude", démontré au cours du XXe siècle par un grand physicien ou mathématicien, et qui semblerait étayer de près ou de loin cette théorie que tu railles, Entropie. Page Wiki sur ce théorème.

toute démarche philosophique ou scientifique qui se heurte au postulat de l'existence de Dieu (ou de son remplacement par une "cause non causée") ou qui se construit à partir de ce principe indémontrable est forcément caduque puisqu'elle suppose la connaissance d'un inconnaissable.
A partir du postulat inverse on construira une système tout aussi valide et/ou tout aussi discutable.

A vrai dire, je ne suis pas non plus très tenté par l'aboutissement "obscurantiste" de la pensée de Kant (ou ce que j'ai pu en comprendre).

Mais toute la métaphysique est alimentée par ce problème de la cause non causée, et si aujourd'hui des tentatives de dépassement ont été élaborées, purgées des vieilles conceptions déistes, les prodigieux efforts des penseurs du passé ne sont pas pour autant à mettre à la poubelle.

Il n'est pas forcément nécessaire de choisir son école de prédilection, c'est quand même plus prudent et plus humble de tenter de saisir ce que chaque époque a apporté d'intéressant, avec son langage et ses paradigmes (donc ses limites) propres. C'est en tous cas en cela que consiste l'étude de la philo, telle que les lycéens ou les kâgneux sont amenés à la pratiquer ; considérer qu'on a dépassé cette phase d'étude et qu'on peut juger de ce qui, au final, est à garder ou à jeter dans le corpus philosophique relève d'un aplomb considérable !

Pour ma part j'ai lu avec passion à la fois Spinoza et Wittgenstein, et même si dans l'histoire des idées les thèses du second déclarent inadéquats les questionnements du premier, je ne vois pas de paradoxe au fait de trouver autant de sens à ce qu'ils ont écrit l'un et l'autre, à leur époque respective. Encore une fois, c'est une question de paradigme historique.
Dans cette optique, balayer Kant sous le prétexte que l'idée de cause première est dépassée, ça me semble pas idiot, mais peu prudent !

oui c'est évidemment une pirouette, mais comme le soulignait Entropie, je suis très réticent sur l'intérêt de la philo en général, je me demande même dans quelle mesure l'étude de la théologie ne serait pas plus profitable. Kant est l'exemple-type de ce qui m'agace au plus haut point, à tout prendre je me sens plus proche de Malebranche, pourtant véritablement membre du clergé, mais dont les constructions intellectuelles n'impliquent l'existence de Dieu que de façon accessoire.

sud273 a écrit:

Elvira a écrit:

Je sens que sud est parti pour descendre spiritus.

non pas du tout, ce qu'il dit est parfaitement conforme à ce qu'on attend comme commentaire de ce texte, ce n'est pas la faute de Spiritus si Kant etait un imbécile! (on pourrait éviter de jargonner celà dit "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" comme dit l'auteur préféré de la prof de français de Spiritus)

je jargonne, moi? moins qu'Heidegger en tous cas

jerome a écrit:

Il n'est pas forcément nécessaire de choisir son école de prédilection, c'est quand même plus prudent et plus humble de tenter de saisir ce que chaque époque a apporté d'intéressant, avec son langage et ses paradigmes (donc ses limites) propres. C'est en tous cas en cela que consiste l'étude de la philo, telle que les lycéens ou les kâgneux sont amenés à la pratiquer ; considérer qu'on a dépassé cette phase d'étude et qu'on peut juger de ce qui, au final, est à garder ou à jeter dans le corpus philosophique relève d'un aplomb considérable !

C'est marrant, jusqu'à cette année, il n'était absolument pas question pour nous autres, élèves, de choisir, et là, notre prof semble prendre en compte le fait que nous ayons plus ou moins d'affinités avec certains philosophes. Personnellement, je sais que Platon m'énerve au plus haut point, que je ne me sens pas du tout proche de Descartes, mais que je comprends très bien Kant et que je suis irrésistiblement attiré par les coups de marteau de tonton Nietzsche. Il ne s'agit pas de choisir un type et de dénigrer tous les autres, c'est une question d'affinité, il y a certains textes avec lesquels on se sent plus en communion que d'autres.

« La mer est immense, mais la conscience est encore plus grande. La conscience humaine est sans limites et tous les philosophes réunis ne peuvent la comprendre. » Raspoutine

On peut verrouiller le sujet

Attendons que Stanlea vienne confirmer.

Moi j'ai une question naïve à poser:
A quoi sert la philosophie (hors études et livrets artistiques teutons bourrés de pensa)? J'ai l'impression que ce n'est ni plus ni moins qu'une autre forme d'art, une catégorie de littérature...

de la littérature sans aucune valeur littéraire (à quelques exceptions près, Nietzsche, Kierkegaard, Saint-Augustin?) demeure-t-elle de la littérature? plus ou moins qu'un article de Match ou de France-soir?

Ok! Finalement la philosophie ne sert vraiment à rien! Une catégorie artistique des mathématiques... comme Webern à la fin de sa vie...

oui, ça ne sert à rien, c'est tout à fait superflu et inutile!

et en plus, ça n'est pas au service du monde réel: philosophes, je vous propose de vous reconvertir en traders, là, nous aurons un vrai rôle dans la vraie vie avec des vrais gens.

MickeyZeVrai a écrit:

Moi j'ai une question naïve à poser:
A quoi sert la philosophie (hors études et livrets artistiques teutons bourrés de pensa)? J'ai l'impression que ce n'est ni plus ni moins qu'une autre forme d'art, une catégorie de littérature...

La philosophie, c'est plutôt une gymnastique de l'esprit. Ca n'a pas de visée esthétique, ou alors une visée comparable à celle des mathématiques en effet : la beauté d'une pensée bien construite.

enfin la philosophie, comme tout art, c'est la recherche de la vérité !

La quoi ?

Je ne crois pas qu'en art une quelconque recherche de la Vérité intervienne. Et je crois que les motivations des artistes se situent sur un autre plan, d'ordre pulsionnel.

tu parles en connaissance de cause ?

Je poursuivrai le jour où tu m'expliqueras ce que c'est que la Vérité en art...

Le terme recherche de la vérité n'implique pas forcément l'existence d'une vérité, unique et absolue ! C'est une tendance.
Pourquoi pas une "pulsion de l'esprit" ? puisque tu parlais de pulsions.

Concernant la philosophie, il me semble que la notion recherchée tient plutôt de la justesse que de la vérité.

(Et en art, la vérité... je ne crois pas vraiment pas que ce soit le souci de qui que ce soit.)

Tu ne crois pas que certains compositeurs tentent par leur musique de transmettre leur vision du monde ?

jerome a écrit:

leur vision du monde

Donc pas une vérité...

jerome a écrit:

Tu ne crois pas que certains compositeurs tentent par leur musique de transmettre leur vision du monde ?

1) Mouibof.
2) Comme Wolferl.

Wolferl>
Je crois que tu fais une interprétation monolithique de ce mot.
Vérité = dogme, intolérance, unilatéralisme, ceux qui savent et ceux qui ne savent pas...

Je parle plus d'une tendance à rechercher ce qui nous semble intimement vrai.
Comme dans l'expression "avoir soif de vérité".
Pour moi, cette recherche peut passer dans la musique, plus qu'un simple (sic) effort de justesse, qui me paraît connoté de façon un peu décorative.

jerome a écrit:

Je parle plus d'une tendance à rechercher ce qui nous semble intimement vrai.

Une façon de se cacher que notre isolement des autres est intolérable, une façon maladroite de tenter de rationaliser cet espace vide, de le combler pour se relier aux autres est de créer ces systèmes philosophiques. De ce point de vue je crois que les artistes ont une bonne longueur d'avance.

Non, non, sans faire une interprétation restrictive de vérité, je trouve que c'est très excessif : ça suppose que les musiciens chercheraient à faire absolument du sens construit. Ca reste à démontrer.

Quand je dis justesse, c'est justement une adéquation avec un esprit intérieur, mais qui n'a pas forcément de norme ou de système.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, non, sans faire une interprétation restrictive de vérité, je trouve que c'est très excessif : ça suppose que les musiciens chercheraient à faire absolument du sens construit. Ca reste à démontrer.

Tout dépend ce que tu appelles du "sens construit".
Il se peut bien que nous parlions en fait de la même chose.

A titre de corollaire, sachez que cette discussion m'a déprimé pour la soirée, et que je n'ai même pas de bière dans le frigo, alors là vraiment, ras le bol !

jerome a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Non, non, sans faire une interprétation restrictive de vérité, je trouve que c'est très excessif : ça suppose que les musiciens chercheraient à faire absolument du sens construit. Ca reste à démontrer.

Tout dépend ce que tu appelles du "sens construit".
Il se peut bien que nous parlions en fait de la même chose.

A titre de corollaire, sachez que cette discussion m'a déprimé pour la soirée, et que je n'ai même pas de bière dans le frigo, alors là vraiment, ras le bol !

Déprimé ?

Je veux dire que les musiciens ne cherchent pas de vérité dans le sens où il n'y a pas de cohérence réelle dans leurs intentions. C'est leur expression qui sera cohérente.

Bach pas plus que Bruckner ne parlent de Dieu ou de l'Absolu dans leurs compositions. C'est en revanche leur foi qui les pousse à écrire d'une manière qui a une relation avec l'absolu, ce qui est un petit peu différent.

Ca me paraît très excessif, en conséquence, de parler de vérité, je ne vois rien de vérifiable, de vrai ni de stable dans cette affaire. Ou alors c'est la vérité ultrarelativiste, celle que chacun a au-dedans de soi, mais là, ce n'est même plus le Café du Commerce, c'est le fil Flood.

jerome a écrit:

[

A titre de corollaire, sachez que cette discussion m'a déprimé pour la soirée, et que je n'ai même pas de bière dans le frigo, alors là vraiment, ras le bol !

Il me reste une Orval au frais si tu veux, j'ai bue l'autre qui me narguait depuis une semaine...

Et j'ai de la Chimay !

Là, Jérôme, tu ne peux plus te plaindre...

DavidLeMarrec a écrit:

Non, non, sans faire une interprétation restrictive de vérité, je trouve que c'est très excessif : ça suppose que les musiciens chercheraient à faire absolument du sens construit. Ca reste à démontrer.

Quand je dis justesse, c'est justement une adéquation avec un esprit intérieur, mais qui n'a pas forcément de norme ou de système.

et qui ne tend pas forcément non plus vers le "vrai" ou le "beau", mais parfois tout autant vers le "mentir", l'absurde, le monstrueux, la contrefaçon.
En fait on retombe dans les catégories dénoncées par Nietzsche, la valeur de "vérité", "vraie" est forcément parée d'une connotation positive (solaire, droitière etc...)
Quand Mickey parle de pulsion je pense qu'il est beaucoup plus proche de la réalité, pourquoi vouloir absolument que l'expression de cette pulsion soit motivée par quelque chose de noble? certaines pulsions crapoteuses font des tableaux intéressants et des Sacres du Printemps.
Les artistes fabriquent des choses parce qu'il ne peuvent pas s'en empêcher. S'ils pouvaient ils feraient sans doute de la philosophie à la place.

jerome a écrit:

Je parle plus d'une tendance à rechercher ce qui nous semble intimement vrai.
Comme dans l'expression "avoir soif de vérité".
Pour moi, cette recherche peut passer dans la musique, plus qu'un simple (sic) effort de justesse, qui me paraît connoté de façon un peu décorative.

je suis d'accord avec Jérôme. La vérité se cache comme l'être d'une chose se cache. C'est du domaine du profondément enfoui en chacun de nous et donc de l'intime. Le compositeur ne s'exprime jamais aussi sincèrement que quand il compose. Pareil pour le peintre.

MickeyZeVrai a écrit:

Sauf les conceptuels... ces imposteurs...

Oui, des philosophes qui cherchent la gloire sans la prise de risque.

La recherche de la beauté est une recherche de vérité, de pureté, d'authenticité et tout ça, c'est souvent bien caché en chacun de nous.
L'être de chacun, sa vérité, se cache comme l'être d'une chose se cache : ainsi l'eau se dérobe entre vos mains quand vous essayez de la saisir.

Ce n'est que son propre narcissisme qu'on projette sur un objet prêt à se laisser faire.

Le Havrais a écrit:

La recherche de la beauté est une recherche de vérité, de pureté, d'authenticité

[Aïe.]

[D*** va courageusement se planquer en attendant la fin du dépeçage.]

oui c'est ce qu'on dit: l'art ne se limite certainement pas à la recherche du beau, sinon on peut tout de suite jeter Jerome Bosch, les trois quarts de Picasso et l'intégralité de la musique de Boulez

sud273 a écrit:

oui c'est ce qu'on dit: l'art ne se limite certainement pas à la recherche du beau, sinon on peut tout de suite jeter Jerome Bosch, les trois quarts de Picasso et l'intégralité de la musique de Boulez

non l'art ne se limite pas à la recherche du beau car il n'est que recherche de vérité. Et puis la beauté c'est "subjectif" . La recherche de la beauté n'est qu'un exemple de recherche de vérité.

Le Havrais a écrit:

La recherche de la beauté n'est qu'un exemple de recherche de vérité.

Pourquoi alors chercher des artifices, des conventions pour faire du beau ?

Parce que dans l'art il faut pouvoir communiquer vers un public. Ainsi le peintre a besoin d'une toile et de couleurs, de différents pinceaux, etc. Le poète doit savoir parler sa langue. L'artiste a besoin d'utiliser des conventions pouvoir communiquer sa vérité qui est tellement cachée qu'elle ne peut pas être communiquée telle quelle.

La beauté, c'est donc de la vérité contrefaite ?

Je ne devrais pas intervenir dans ce sujet.

Mais je ne peut m'en empecher, zut !

Personellement je ne pense pas que l'art soit une recherche de la verite mais l'expression d'une reaction a ce que l'on percoit honetement comme telle.

Une sorte de reponse du savoir sensible au savoir mental en quelques sortes....

entropie a écrit:

savoir sensible

J'ajouterais esthétisé, et on tient une définition à laquelle j'adhère volontiers.

DavidLeMarrec a écrit:

entropie a écrit:

savoir sensible

J'ajouterais esthétisé, et on tient une définition à laquelle j'adhère volontiers.

Ben alors il va faloir m'expliquer la diference entre savoir sensible et savoir esthetique.

Personellement je confond les deux ; javoues que c'est par position plus que par argumentation.
Mais si tu as une possibilites d'objectiviser ca (desoler pour le barbarisme "objectiviser" qui est tres laid) Je suis preneur