Philo

Concernant le premier sujet, il est tout à fait impératif de se pencher sur les présocratiques, en particulier Parménide et tous les problèmes qu'il pose. Je crois que le livre I de la Physique d'Aristote peut être fort utile aussi pour mieux comprendre ce que peut signifier le non-étant. Evidemment pour moi la référence première pour un tel thème reste Heidegger, auquel je me serais référé tout de suite, mais c'est peut-être une question de préférence personnelle.

Kiwi a écrit:

Les références que t'a données Spiritus sont évidemment indispensables, mais il faut faire attention au temps. Si tu veux lire Meta Gamma, tu ne comprendras a priori pas grand chose si tu ne jettes pas un oeil au chef-d'oeuvre d'Aubenque sur le problème de l'être chez Aristote. Et un petit détour par Platon et par la scolastique médiévale serait également le bienvenu (Aristote seul ne te fera pas plus d'une sous-partie). Si tu rajoutes à cela Kant et Descartes, le manifeste du Wiener Kreis (indispensable) et Heidegger, cela fait beaucoup, beaucoup de lectures pour le mois à venir...

Le problème est que le devoir est pour la semaine prochaine.

alors quelques lectures absolument indispensables pour le deuxième sujet:

Descartes: lettre-préface aux Principes (10 pages)
Kant: préface à la 2è édition de la Critique de la raison pure (10 pages)
Platon: la République, livre V (35 pages)
Aristote: Physique, livre I (30 pages)

avec ça, tu t'en tireras.

aurele a écrit:

Je vais aller si tout se passe bien cette année en khâgne moderne l'année prochaine et non en khâgne classique. Je fais cette année 4 heures de latin car je souhaite suivre l'option lettres modernes l'année prochaine à cause du système d'équivalences avec l'université.

ah bon, il faut du latin pour les lettres modernes?

Oui. C'est du petit latin, mais c'est du latin quand même. On le trouve partout, de la licence à l'agrégation.

Tus a écrit:

alors quelques lectures absolument indispensables pour le deuxième sujet:

Descartes: lettre-préface aux Principes (10 pages)
Kant: préface à la 2è édition de la Critique de la raison pure (10 pages)
Platon: la République, livre V (35 pages)
Aristote: Physique, livre I (30 pages)

avec ça, tu t'en tireras.

J'ai déjà La République, ce qui est bien. Le prof nous a mis justement dans les textes un extrait de La République mais du livre VI, deux estraits du livre gamma de La Métaphysique d'Aristote, 2 extraits du Cours de philosophie positive d'Auguste Comte, un article intitulé "Le dépassement de la métaphysique" de Rudolf Carnap, un large extrait de La philosophie du non de Bachelard, un texte d'Heidegger commençant par "Cette phrase : " la science ne pense pas " " et enfin un extrait de Qu'est-ce que la science ? : Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend d'Alan F. Chalmers.

Tus a écrit:

c'est drôle, je n'aurais pas imaginé qu'on puisse trouver le Wiener Kreis indispensable c'est quand même une bande de seconds couteaux du post-kantisme, non? enfin, je n'ai rien contre les minores, mais...

Ta remarque me laisse circonspecte, Spiritus :
- Si tu entends par 'post-kantisme' toute réflexion élaborée après Kant, alors oui ils sont post-kantiens, mais ma mère aussi.
- Si tu entends par 'post-kantisme' ce qu'on appelle le 'néo-kantisme' (Cassirer, le Cercle de Marburg ou de Baden) alors non ils n'ont strictement rien à voir avec eux (à l'exception peut-être du mot 'Kreis' dans le titre). Il était hors de question pour les tenants du positivisme logique de faire, à l'instar de Cassirer, du "Zurück zu Kant" leur leitmotiv, opposés qu'ils étaient à sa doctrine des jugements synthétiques a priori.

Et puis 'minores' je ne comprends pas non plus, je les croyais bêtement à l'origine de la philosophie analytique actuelle, des recherches de Quine, de Kuhn et consorts ... :/

Tus a écrit:

aurele a écrit:

Je vais aller si tout se passe bien cette année en khâgne moderne l'année prochaine et non en khâgne classique. Je fais cette année 4 heures de latin car je souhaite suivre l'option lettres modernes l'année prochaine à cause du système d'équivalences avec l'université.

ah bon, il faut du latin pour les lettres modernes?

Je rencontre beaucoup de gens qui, comme moin regrettent amèrement d'avoir arrêté le latin (c'était en seconde, on était trop nul d'après ma prof!!).

C'est quand même pratique pour approfondir ses connaissances en français non?

Moander a écrit:

C'est quand même pratique pour approfondir ses connaissances en français non?

oui, pour la philo par contre ça n'a pas beaucoup de pertinence. (le grec en revanche...)

Moander a écrit:

C'est quand même pratique pour approfondir ses connaissances en français non?

Ouibof, ça dépend pour quoi. L'étymologie et la morphologie ne réclament que quelques connaissances grammaticales très livresques, pas besoin de cours de latin pour ça.

En revanche, je serais assez favorable au fait de rendre le latin obligatoire, au moins au lycée, parce que ça forme vraiment la pensée, ça oblige à construire des phrases complexes et à vraiment comprendre la langue française... Un détour pour maîtriser la phrase complexe et la subordination, en quelque sorte.

Donc à mon avis le latin ne sert à rien de précis, mais c'est extrêmement formateur.


Effectivement, pour la philo, le grec est nettement plus utile, d'autant que l'écart culturel entre les deux langues est plus fort (les Grecs sont capables de substantiver des adverbes, c'est génial ).

Tus a écrit:

Concernant le premier sujet, il est tout à fait impératif de se pencher sur les présocratiques, en particulier Parménide et tous les problèmes qu'il pose. Je crois que le livre I de la Physique d'Aristote peut être fort utile aussi pour mieux comprendre ce que peut signifier le non-étant. Evidemment pour moi la référence première pour un tel thème reste Heidegger, auquel je me serais référé tout de suite, mais c'est peut-être une question de préférence personnelle.

essayer Héraclite aussi

oui bien sûr, mais à mon avis un peu moins que Parménide et sa réplique aristotélicienne, car Parménide parle véritablement de "ce qui n'existe pas", tandis qu'Héraclite voit le non-étant dans le consistant, et l'étant dans le devenir, c'est-à-dire dans ce qui n'est plus vraiment étant. Ca pose plein de problèmes passionnants mais pas tout à fait dans le cadre du sujet.

Tus a écrit:

oui bien sûr, mais à mon avis un peu moins que Parménide et sa réplique aristotélicienne, car Parménide parle véritablement de "ce qui n'existe pas", tandis qu'Héraclite voit le non-étant dans le consistant, et l'étant dans le devenir, c'est-à-dire dans ce qui n'est plus vraiment étant. Ca pose plein de problèmes passionnants mais pas tout à fait dans le cadre du sujet.

Oui, bien sûr, mais le sujet d'Aurele présuppose quand même que l'on puisse dire 'ce qui n'existe pas'. Or, si ma mémoire ne me fait pas défaut, Parménide s'est farouchement opposé contre cette possibilité en établissant sa fameuse équation "Dire-Penser-Être". Il faudrait mieux à ce moment se pencher sur le renversement du poème parménidéen par Gorgias qui, dans son traité 'Sur le non-étant', établit à l'inverse que rien n'est, qu'à supposer que quelque chose soit, on ne pourrait pas l'appréhender, qu'à supposer qu'on puisse l'appréhender, on ne pourrait pas le dire ni le communiquer aux autres, ce qui revient, grossièrement et si l'on suit Proclus, à dire que le "faux aussi est, et que rien n'empêche que celui qui dit l'étant ne dise du faux".
Et après pour Aristote, trois fois oui : la démonstration du principe de non-contradiction que l'on trouve en Métaphysique Gamma 4 est, sommairement, la critique aristotélicienne de la critique gorgienne de Parménide.

Tus a écrit:

oui bien sûr, mais à mon avis un peu moins que Parménide et sa réplique aristotélicienne, car Parménide parle véritablement de "ce qui n'existe pas", tandis qu'Héraclite voit le non-étant dans le consistant, et l'étant dans le devenir, c'est-à-dire dans ce qui n'est plus vraiment étant. Ca pose plein de problèmes passionnants mais pas tout à fait dans le cadre du sujet.

Allô, allô, suis-je bien sur la planète Terre ?

C'est un langage ésotérique réservé aux seuls zélateurs de l'Heideggerianisme. C'est dangereux, pas toucher .

Notre prof nous a rendu le DS d'il y a quelques semaines aujourd'hui. Je n'ai pas eu une note catastrophique : 8,5. Le prof nous a dit qu'il n'est jamais descendu aussi bas dans sa notation. Il a mis un 3 et un 3,5. Les notes de la classe allaient de 3 à 15,5 tout sujet confondu. Celles du sujet que j'avais choisi sur le désir et la loi allaient de 6 à 13,5 avec seulement 3 élèves sur 13 ayant choisi ce sujet qui ont eu 10 ou plus. En tout, 12 élèves sur 49 ont eu une note égale ou supérieure à 10.

aurele a écrit:

Notre prof nous a rendu le DS d'il y a quelques semaines aujourd'hui. Je n'ai pas eu une note catastrophique : 8,5. Le prof nous a dit qu'il n'est jamais descendu aussi bas dans sa notation. Il a mis un 3 et un 3,5. Les notes de la classe allaient de 3 à 15,5 tout sujet confondu. Celles du sujet que j'avais choisi sur le désir et la loi allaient de 6 à 13,5 avec seulement 3 élèves sur 13 ayant choisi ce sujet qui ont eu 10 ou plus. En tout, 12 élèves sur 49 ont eu une note égale ou supérieure à 10.

Et tu écris aussi en mode graphique ?

DavidLeMarrec a écrit:

Et tu écris aussi en mode graphique ?

Les chiffres que j'ai donné nous ont été communiqués par notre prof. Peut être que cela manque de clarté si j'en crois ta remarque.

Non, c'est juste que ça fait un peu recueil de statistiques, ta dernière phrase.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, c'est juste que ça fait un peu recueil de statistiques, ta dernière phrase.

D'accord. Je présenterai la prochaine fois cela sous une forme plus simple c'est à dire pas dans une phrase.

Tus a écrit:

alors quelques lectures absolument indispensables pour le deuxième sujet:

Descartes: lettre-préface aux Principes (10 pages)
Kant: préface à la 2è édition de la Critique de la raison pure (10 pages)
Platon: la République, livre V (35 pages)
Aristote: Physique, livre I (30 pages)

avec ça, tu t'en tireras.

Le texte à mon avis n'est pas complet : http://www.ac-nice.fr/philo/textes/Descartes-LettrePreface.htm
Ais-je raison ou non?

L'essai d'Aubenque sur le problème de l'être est heureusement disponible à la bibliothèque municipale mais il y a 551 pages dans la collection Presses universitaires de France. Je veux bien l'emprunter mais cela me semble du fait du nombre de pages difficilement exploitable pour bien comprendre le livre gamma de La Métaphysique.

aurele a écrit:

Tus a écrit:

alors quelques lectures absolument indispensables pour le deuxième sujet:

Descartes: lettre-préface aux Principes (10 pages)
Kant: préface à la 2è édition de la Critique de la raison pure (10 pages)
Platon: la République, livre V (35 pages)
Aristote: Physique, livre I (30 pages)

avec ça, tu t'en tireras.

Le texte à mon avis n'est pas complet : http://www.ac-nice.fr/philo/textes/Descartes-LettrePreface.htm
Ais-je raison ou non?

si si, c'est complet! vraiment indispensable et génial, ce texte.

Tus a écrit:

Kant: préface à la 2è édition de la Critique de la raison pure (10 pages)

Tu parles de la 2e édition. Concernant cet ouvrage, il y a une version à la bibliothèque municipale mais je ne sais pas si c'est la 1ere version ou la 2e augmentée. C'est une édition des PUF dans une traduction d'André Tremesaygues et de Bernard Pacaud. Je ne sais pas si tu pourras me renseigner. Merci en tout cas pour tes conseils.

aurele a écrit:

L'essai d'Aubenque sur le problème de l'être est heureusement disponible à la bibliothèque municipale mais il y a 551 pages dans la collection Presses universitaires de France. Je veux bien l'emprunter mais cela me semble du fait du nombre de pages difficilement exploitable pour bien comprendre le livre gamma de La Métaphysique.

Oui, le livre est assez conséquent, il s'agit - en fait - d'une partie de sa première thèse, la Prudence chez Aristote en étant le 'complément'. Comme tu auras pu le voir en jetant un oeil sur la table des matières, aucun chapitre n'est exclusivement dédié à l'étude de Métaphysique Γ. Je pense que tu pourras faire ton miel de l'introduction, du Chapitre 2 de la première partie ('Être et Langage') et plus particulièrement des §§ 2 et 4 (mais, ce serait dommage de passer à côté des paragraphes 1 et 3). Au total, ce chapitre doit avoisiner la centaine de pages, mais ça vaut le coup. Quoiqu'il en soit, je te conseille d'y jeter un oeil après avoir lu Métaphysique Γ, ce sans quoi tu risquerais de ne pas y comprendre grand chose.

aurele a écrit:

Tus a écrit:

Kant: préface à la 2è édition de la Critique de la raison pure (10 pages)

Tu parles de la 2e édition. Concernant cet ouvrage, il y a une version à la bibliothèque municipale mais je ne sais pas si c'est la 1ere version ou la 2e augmentée. C'est une édition des PUF dans une traduction d'André Tremesaygues et de Bernard Pacaud. Je ne sais pas si tu pourras me renseigner. Merci en tout cas pour tes conseils.

Bah Kant tu peux commander la traduction Renaut, soit ça un jour tu en feras une lecture/étude détaillée, soit ce sera la classe dans ta bibliothèque.

poisson a écrit:

Bah Kant tu peux commander la traduction Renaut, soit ça un jour tu en feras une lecture/étude détaillée, soit ce sera la classe dans ta bibliothèque.

J'ai emprunté la version PUF à la bibliothèque qui comporte la deuxième préface. Il n'y avait que cette version.

c'est quoi le sujet déjà?

poisson a écrit:

c'est quoi le sujet déjà?

La science peut-elle se passer de métaphysique?

aurele a écrit:

poisson a écrit:

c'est quoi le sujet déjà?

La science peut-elle se passer de métaphysique?

j'aurais envie de regarder du côté de la correspondance Hilbert-Frege

poisson a écrit:

j'aurais envie de regarder du côté de la correspondance Hilbert-Frege

Je n'aurais jamais pensé que l'on puisse recommander la lecture des oeuvres du maître à penser d'une bande de seconds couteaux du post-kantisme

C'est soirée philo ce soir pour moi. Je vais amorcer ma dissertation pour vendredi à laquelle je n'ai pas encore beaucoup réfléchi sur les rapports entre sciences et métaphysique. J'ai lu aujourd'hui le livre I de la Physique d'Aristote mais je n'ai rien repéré réellement qui pourrait m'aider.

Kiwi a écrit:

poisson a écrit:

j'aurais envie de regarder du côté de la correspondance Hilbert-Frege

Je n'aurais jamais pensé que l'on puisse recommander la lecture des oeuvres du maître à penser d'une bande de seconds couteaux du post-kantisme

aurele a écrit:

C'est soirée philo ce soir pour moi. Je vais amorcer ma dissertation pour vendredi à laquelle je n'ai pas encore beaucoup réfléchi sur les rapports entre sciences et métaphysique. J'ai lu aujourd'hui le livre I de la Physique d'Aristote mais je n'ai rien repéré réellement qui pourrait m'aider.

bah va lire Kant alors

poisson a écrit:

bah va lire Kant alors

C'est ce que je comptais faire. Le plus dur pour ce sujet va être de pouvoir développer, de trouver un plan également, idéalement en 3 parties. Ce n'est qu'un DM dans l'année mais ce serait bien de limiter les dégats car on a commencé aujourd'hui l'étude de la métaphysique qui est à notre programme. Le prof nous a bien fait comprendre que c'est la partie de la philosophie la plus complexe.

Je viens de lire la lettre-préface de Descartes. J'ai noté certaines choses pouvant peut être me servir : l'image de l'arbre en particulier qui montre que sciences et métaphysique sont liées. Je pense que parler des premiers principes dans ma dissertation va être essentiel. Qu'en pensez vous?

aurele a écrit:

poisson a écrit:

bah va lire Kant alors

C'est ce que je comptais faire. Le plus dur pour ce sujet va être de pouvoir développer, de trouver un plan également, idéalement en 3 parties. Ce n'est qu'un DM dans l'année mais ce serait bien de limiter les dégats car on a commencé aujourd'hui l'étude de la métaphysique qui est à notre programme. Le prof nous a bien fait comprendre que c'est la partie de la philosophie la plus complexe.

J'ai commencé une dissertation pour un cours de philosophie morale: "la morale se déduit-elle de la métaphysique?" A côté de ça, j'ai un cours d'histoire de la philosophie qui porte directement sur la métaphysique kantienne, précisemment la Critique de la raison pure.

Wolfgang a écrit:

J'ai commencé une dissertation pour un cours de philosophie morale: "la morale se déduit-elle de la métaphysique?"

Ca c'est du beau sujet.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

J'ai commencé une dissertation pour un cours de philosophie morale: "la morale se déduit-elle de la métaphysique?"

Ca c'est du beau sujet.

C'est effectivement un sujet intéressant. La métaphysique est en lien avec beaucoup de domaines. Le sujet que j'ai à traiter est classique je crois mais n'est vraiment pas facile, surtout en début d'hypokhâgne.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

J'ai commencé une dissertation pour un cours de philosophie morale: "la morale se déduit-elle de la métaphysique?"

Ca c'est du beau sujet.

Oui, très intéressant à creuser! Et a l'oral, le sujet est tout aussi excellent: "La morale nous rend-elle moins inquiets?"

Wolfgang a écrit:

aurele a écrit:

poisson a écrit:

bah va lire Kant alors

C'est ce que je comptais faire. Le plus dur pour ce sujet va être de pouvoir développer, de trouver un plan également, idéalement en 3 parties. Ce n'est qu'un DM dans l'année mais ce serait bien de limiter les dégats car on a commencé aujourd'hui l'étude de la métaphysique qui est à notre programme. Le prof nous a bien fait comprendre que c'est la partie de la philosophie la plus complexe.

J'ai commencé une dissertation pour un cours de philosophie morale: "la morale se déduit-elle de la métaphysique?" A côté de ça, j'ai un cours d'histoire de la philosophie qui porte directement sur la métaphysique kantienne, précisemment la Critique de la raison pure.

pour ton sujet, tu peux complémenter avec la fondation (trad. renaut) et la critique de la raison pratique (si tu maîtrises déjà la fondation), sur la traduc, j'ai pas trop suivi ce qui est sorti récemment.

poisson a écrit:

pour ton sujet, tu peux complémenter avec la fondation (trad. renaut) et la critique de la raison pratique (si tu maîtrises déjà la fondation), sur la traduc, j'ai pas trop suivi ce qui est sorti récemment.

La fondation... mais oui, j'ai compris...
Tout cela est déjà dans mon programme personnel même si je n'ai pas la traduction renaut.
D'une manière générale, ce sont des thèmes philosophiques récurrents et les références ne manquent pas, et on a vite fait de tomber dans l'utilisation d'arguments d'autorité. La majeure partie du travail est dans la réflexion personnelle et la maîtrise du sujet.

Wolfgang a écrit:

poisson a écrit:

pour ton sujet, tu peux complémenter avec la fondation (trad. renaut) et la critique de la raison pratique (si tu maîtrises déjà la fondation), sur la traduc, j'ai pas trop suivi ce qui est sorti récemment.

La fondation... mais oui, j'ai compris...
Tout cela est déjà dans mon programme personnel même si je n'ai pas la traduction renaut.
D'une manière générale, ce sont des thèmes philosophiques récurrents et les références ne manquent pas, et on a vite fait de tomber dans l'utilisation d'arguments d'autorité.

Je ne lancerai plus vainement de références.

(C'est quoi le soucis avec la fondation?)

Wolfgang a écrit:

La majeure partie du travail est dans la réflexion personnelle et la maîtrise du sujet.

ça fait plaisir à entendre

poisson a écrit:

Je ne lancerai plus vainement de références.

Ce n'était pas vain...

Citation :

(C'est quoi le soucis avec la fondation?)

En chipotant, sur mon livre il y a marqué "Fondements"...

Je sais que j'ai l'air pénible à demander de l'aide, ce que ne fait pas Wolfgang. Je pense effectivement qu'il serait plus judicieux de me débrouiller par moi-même. Je fai mon autocritique. Je n'ai pas eu des cours excellents l'an dernier en dehors de ceux du remplaçant les 2 derniers mois avant le bac et le niveau d'exigence cette année en philo est énorme. C'est pourquoi j'éprouve des difficultés dans cette matière même si elle m'intéresse énormément. Merci pour vos aides et les références que vous me conseillez.

Wolfgang a écrit:

poisson a écrit:

Je ne lancerai plus vainement de références.

Ce n'était pas vain...

Citation :

(C'est quoi le soucis avec la fondation?)

En chipotant, sur mon livre il y a marqué "Fondements"...

oui c'est un contre-sens de traduction. L'allemand dit Grundlegung et pour une raison mais je ne spoilerai pas et te laisserai le plaisir d'avancer dans ce qui est à mon sens un des textes les plus géniales de l'histoire de la philosophie pratique, au même niveau que l'Ethique à Nicomaque.

aurele a écrit:

Je sais que j'ai l'air pénible à demander de l'aide, ce que ne fait pas Wolfgang. Je pense effectivement qu'il serait plus judicieux de me débrouiller par moi-même. Je fai mon autocritique. Je n'ai pas eu des cours excellents l'an dernier en dehors de ceux du remplaçant les 2 derniers mois avant le bac et le niveau d'exigence cette année en philo est énorme. C'est pourquoi j'éprouve des difficultés dans cette matière même si elle m'intéresse énormément. Merci pour vos aides et les références que vous me conseillez.

Il ne me semble pas que tu nous aies demandé un devoir en entier, à partir de là, demander des conseils n'est pas illégitime. Tu as un baccalauréat littéraire?

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

J'ai commencé une dissertation pour un cours de philosophie morale: "la morale se déduit-elle de la métaphysique?"

Ca c'est du beau sujet.

Oui, très intéressant à creuser! Et a l'oral, le sujet est tout aussi excellent: "La morale nous rend-elle moins inquiets?"

Ca a l'air idiot parce qu'une réponse paraît évidente, mais comme ce n'est pas le but de répondre par oui ou par non, ça donne le temps de cheminer à travers énormément de fondations de l'homme social, en plus de la morale elle-même.

aurele a écrit:

Je sais que j'ai l'air pénible à demander de l'aide

Mais non! Quelques-un ici ont tiqué quand il s'agissait d'une phrase latine, parce que te la traduire risquait de ne pas te rendre service à long terme. Pour le reste, je serais bien étonné que que certains puissent trouver pénible que la jeunesse se passionne pour la philosophie et la musique.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca a l'air idiot parce qu'une réponse paraît évidente, mais comme ce n'est pas le but de répondre par oui ou par non

Et c'est encore plus fin que cela, puisque méthodologiquement il s'agit précisemment de répondre à la question, et la réflexion et sa progression doit amener à une prise de position (je précise que le prof nous l'a précisé plusieurs fois, et que cette méthodologie n'émane pas de moi... cela dit j'y adhère parfaitement!). C'est plus le lycée quoi.