Philo

Ce que je voulais dire, c'est que le sujet paraît bancal puisqu'il est évident que la morale n'a jamais soulagé personne : non seulement elle est un poids social, mais en plus elle peut créer des blocages supplémentaires. C'est juste dans le pourquoi de la morale que le cheminement va être passionnant... et éventuellement mener à une réponse (puisque le philosophe doit quand même avoir un avis, c'est ça qui est fort ).

Wolfgang a écrit:

Tu as un baccalauréat littéraire?

Evidemment.

Aurele, il n'y a, à mon sens, aucun problème à demander de l'aide. Je t'ai repris - comme le dit Emmanuel - car le tâtonnement est la clé de la traduction (ou de l'apprentissage de la traduction, plutôt) des langues anciennes C'est tout.

La dialectique en plus fait avancer les choses en philo.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que le sujet paraît bancal puisqu'il est évident que la morale n'a jamais soulagé personne : non seulement elle est un poids social, mais en plus elle peut créer des blocages supplémentaires. C'est juste dans le pourquoi de la morale que le cheminement va être passionnant... et éventuellement mener à une réponse (puisque le philosophe doit quand même avoir un avis, c'est ça qui est fort ).

Es-tu certain que les habits du surmoi soient à ce point inconfortables pour tous ?

mes notes sur ma lecture de la Seconde Préface de la Critique de la raison pure de Kant en lien avec le sujet, ce que j'ai retenu :
Métaphysique = connaissance spéculative de la raison
pas une science, + ancienne
si les autres sciences n'existaient plus, elle subsisterait
physique et mathématique s'opposent à la métaphysique puisque ce sont des connaissances rationnelles
La Métaphysique s'occupe des "concepts à priori".
Critique est une étape nécessaire pour établir une métaphysique en tant que science.
Wolf : voie sûre des siences : établissement des principes (relève de la métaphysique si je ne me trompe pas, la base de toute connaissance), claire détermination des concepts, rigueur des démonstrations, ne pas faire des sauts ds le développement des conséquences.

Est-ce que j'ai fait des contresens? Pensez vous que ces notes sont cohérentes avec le sujet? Faut-il que j'en prenne plus et développe plus par rapport à mon exploitation de cette préface? Merci.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que le sujet paraît bancal puisqu'il est évident que la morale n'a jamais soulagé personne : non seulement elle est un poids social, mais en plus elle peut créer des blocages supplémentaires. C'est juste dans le pourquoi de la morale que le cheminement va être passionnant... et éventuellement mener à une réponse (puisque le philosophe doit quand même avoir un avis, c'est ça qui est fort ).

La morale n'a jamais soulagé personne? A voir: je prends un exemple:
je me dispute très fortement avec une personne, cette personne étant moralement responsable. Ayant connaissance que l'agression physique est immoralle, je n'ai pas à craindre par rapport à cela, malgré la dispute, puisque la personne que j'ai en face de moi est moralement responsable, nous en resterons donc aux mots. De fait, la morale me dédouane de ces craintes, elle soulage donc en quelque sorte.

aurele a écrit:

mes notes sur ma lecture de la Seconde Préface de la Critique de la raison pure de Kant en lien avec le sujet, ce que j'ai retenu :
Métaphysique = connaissance spéculative de la raison
pas une science, + ancienne
si les autres sciences n'existaient plus, elle subsisterait
physique et mathématique s'opposent à la métaphysique puisque ce sont des connaissances rationnelles
La Métaphysique s'occupe des "concepts à priori".
Critique est une étape nécessaire pour établir une métaphysique en tant que science.
Wolf : voie sûre des siences : établissement des principes (relève de la métaphysique si je ne me trompe pas, la base de toute connaissance), claire détermination des concepts, rigueur des démonstrations, ne pas faire des sauts ds le développement des conséquences.

Est-ce que j'ai fait des contresens? Pensez vous que ces notes sont cohérentes avec le sujet? Faut-il que j'en prenne plus et développe plus par rapport à mon exploitation de cette préface? Merci.

question de compréhension, comment Kant formule-t-il la question "comment la science est elle possible?"

poisson a écrit:

question de compréhension, comment Kant formule-t-il la question "comment la science est elle possible?"

Tout ce que j'ai noté au-dessus est faux?

poisson a écrit:

comment Kant formule-t-il la question "comment la science est elle possible?"

grâce à la Critique? Non?

aurele a écrit:

mes notes sur ma lecture de la Seconde Préface de la Critique de la raison pure de Kant en lien avec le sujet, ce que j'ai retenu :
Métaphysique = connaissance spéculative de la raison
pas une science, + ancienne
si les autres sciences n'existaient plus, elle subsisterait
physique et mathématique s'opposent à la métaphysique puisque ce sont des connaissances rationnelles
La Métaphysique s'occupe des "concepts à priori".
Critique est une étape nécessaire pour établir une métaphysique en tant que science.
Wolf : voie sûre des siences : établissement des principes (relève de la métaphysique si je ne me trompe pas, la base de toute connaissance), claire détermination des concepts, rigueur des démonstrations, ne pas faire des sauts ds le développement des conséquences.

Est-ce que j'ai fait des contresens? Pensez vous que ces notes sont cohérentes avec le sujet? Faut-il que j'en prenne plus et développe plus par rapport à mon exploitation de cette préface? Merci.

Quelques pistes...
-La métaphysique est originellement la 1ère des sciences. A l'époque de la Critique en question, la métaphysique est complètement abondonnée, et Kant explique les raisons de cet abandon au tout début de cette seconde préface.
-En plus de la physique et de la mathématique, il faut ajouter la logique. Pour la physique l'incompatibilité est liée au caractère résolument empirique de cette science.
Pour la logique, le problème est qu'elle ne progresse pas ou plus depuis longtemps, et la notion de progrès est au centre de la pensée kantienne. Surtout elle étudie des formes de pensées et renonce donc à tout contenu. De fait la métaphysique reconnaît des contenus: il y a donc incompatibilité.
Pour les mathématiques, le problème est lié au fait que les mathématiques peuvent s'appliquer dans l'expérience.
Le plus important est de savoir pourquoi Kant étudie ces sciences: en fait, il observe ces sciences pour observer comment elles sont parvenues à l'état de science, afin de voir s'il peut appliquer leur méthode à la métaphysique et en faire ainsi une science.
Kant pose alors une nouvelle définition de la métaphysique: c'est la raison pure se posant les questions de sa propre légitimité. Il change la méthode (allusion à Copernic).
Bon il y a beaucoup à creuser sur ce texte, qui est fondamental, bien que simple préface.

Merci pour ces pistes Wolfgang même si cela m'éclaire peu pour trouver le problème comme l'appelle mon prof du sujet.

aurele a écrit:

poisson a écrit:

comment Kant formule-t-il la question "comment la science est elle possible?"

grâce à la Critique? Non?

non je demandais une sorte de phrase-clé avec un concept clé (en fait plusieurs). "comment des..." je t'aide =)

aurele a écrit:

Merci pour ces pistes Wolfgang même si cela m'éclaire peu pour trouver le problème comme l'appelle mon prof du sujet.

C'est un commentaire de texte?

poisson a écrit:

non je demandais une sorte de phrase-clé avec un concept clé (en fait plusieurs). "comment des..." je t'aide =)

Les traductions de Kant sont toutes différentes. Je suis en train de chercher la question.

Wolfgang a écrit:

C'est un commentaire de texte?

Une dissert dont le sujet est : La science peut-elle se passer de métaphysique?

Wolfgang a écrit:

Quelques pistes...
-La métaphysique est originellement la 1ère des sciences. A l'époque de la Critique en question, la métaphysique est complètement abondonnée, et Kant explique les raisons de cet abandon au tout début de cette seconde préface.
-En plus de la physique et de la mathématique, il faut ajouter la logique. Pour la physique l'incompatibilité est liée au caractère résolument empirique de cette science.
Pour la logique, le problème est qu'elle ne progresse pas ou plus depuis longtemps, et la notion de progrès est au centre de la pensée kantienne. Surtout elle étudie des formes de pensées et renonce donc à tout contenu. De fait la métaphysique reconnaît des contenus: il y a donc incompatibilité.
Pour les mathématiques, le problème est lié au fait que les mathématiques peuvent s'appliquer dans l'expérience.
Le plus important est de savoir pourquoi Kant étudie ces sciences: en fait, il observe ces sciences pour observer comment elles sont parvenues à l'état de science, afin de voir s'il peut appliquer leur méthode à la métaphysique et en faire ainsi une science.
Kant pose alors une nouvelle définition de la métaphysique: c'est la raison pure se posant les questions de sa propre légitimité. Il change la méthode (allusion à Copernic).
Bon il y a beaucoup à creuser sur ce texte, qui est fondamental, bien que simple préface.

De toutes façons tout ça finit mal à cause d'une sombre histoire de phénomènes et de noumènes, dans mon souvenir.
Oups, il ne faut jamais révéler la fin d'un polar, désolé.

Tu cherches à comprendre, si j'ai bien compris, le problème posé par ton sujet dans un texte de Kant?

Je ne trouve pas la fameuse question. C'est le problème des traductions. J'ai une traduction de Tremesaygues et Pacaud.

Wolfgang a écrit:

Tu cherches à comprendre, si j'ai bien compris, le problème posé par ton sujet dans un texte de Kant?

Pas simplement. J'utilise d'autres textes de support donnés par notre prof, plus ceux qui m'ont été conseillés gentillement sur le forum. J'ai compris que le sujet amène à s'interroger d'une part sur les différences spécifiques entre la métaphysique et la science mais aussi sur la combinaison possible des deux pour avoir une meilleure connaissance. Je suis complètement dans le flou sinon.

je t'aide: il parle pas de différents types de jugements dans la 2nde préface, Manu?

poisson a écrit:

je t'aide: il parle pas de différents types de jugements dans la 2nde préface, Manu?

Kant avait distingué plusieurs types de jugements mais je ne les trouve pas dans cette préface. Je suis peut être aveugle.

Les jugements synthétiques a priori fondent à la fois les mathématiques et la métaphysique, mais je ne me souviens pas que cela soit dans cette préface.

aurele a écrit:

Wolfgang a écrit:

Tu cherches à comprendre, si j'ai bien compris, le problème posé par ton sujet dans un texte de Kant?

Pas simplement. J'utilise d'autres textes de support donnés par notre prof, plus ceux qui m'ont été conseillés gentillement sur le forum. J'ai compris que le sujet amène à s'interroger d'une part sur les différences spécifiques entre la métaphysique et la science mais aussi sur la combinaison possible des deux pour avoir une meilleure connaissance. Je suis complètement dans le flou sinon.

A partir du moment où tu as une connaissance de la définition de science et de métaphysique, lance ta réflexion et cherche le problème contenu dans le sujet.
La science peut-elle se passer de métaphysique?
Le verbe est ici pouvoir: il y a donc mise en question des conditions d'existence de la science par rapport à la métaphysique. La question n'est donc pas tellement de savoir si la métaphysique est une science ou non. Mais la science a t-elle besoin de la métaphysique pour progresser? La métaphysique est-elle un présupposé nécessaire à la science? Bon, ce sont de simples esquisses de raisonnement.
Pour l'instant, consacre toi à la réflexion, tu verras les références plus tard, et ces dernières sont de toute manière là pour appuyer ton propos et non le fonder.

emmanuel a écrit:

Les jugements synthétiques a priori fondent à la fois les mathématiques et la métaphysique, mais je ne me souviens pas que cela soit dans cette préface.

Effectivement, Kant avait distingué les jugements synthétiques et les jugements analytiques mais ce n'est pas évoqué dans la préface à moins que je n'arrive plus à lire. C'est dans l'intro notamment qu'il en parle selon ce site : http://kant.chez.com/maquette/html/dico/theorique/j.html

Wolfgang a écrit:

A partir du moment où tu as une connaissance de la définition de science et de métaphysique, lance ta réflexion et cherche le problème contenu dans le sujet.
La science peut-elle se passer de métaphysique?
Le verbe est ici pouvoir: il y a donc mise en question des conditions d'existence de la science par rapport à la métaphysique. La question n'est donc pas tellement de savoir si la métaphysique est une science ou non. Mais la science a t-elle besoin de la métaphysique pour progresser? La métaphysique est-elle un présupposé nécessaire à la science? Bon, ce sont de simples esquisses de raisonnement.
Pour l'instant, consacre toi à la réflexion, tu verras les références plus tard, et ces dernières sont de toute manière là pour appuyer ton propos et non le fonder.

Le prof a souligné rapidement ces deux questions quand il a évoqué le sujet. J'espère que je vais réussir à finir le devoir pour vendredi. Je n'ai pas que cela à bosser. Merci en tout cas de votre aide à tous.

ah pardon alors, tu pouvais chercher longtemps

oui ça doit être dans l'intro. bah lis l'intro alors (en détails) pour ton sujet

poisson a écrit:

ah pardon alors, tu pouvais chercher longtemps

Pas grave. Je sais que je m'y prends un peu tard pour ce devoir mais le prof n'a donné des textes d'appui que mardi dernier même si on sait depuis le début de l'année qu'on a ce sujet. En plus, il y a toutes les autres matières qui sont importantes.

poisson a écrit:

oui ça doit être dans l'intro. bah lis l'intro alors (en détails) pour ton sujet

Je vais essayer mais cela prend du temps et il m'en manque. Merci de vos conseils tous et de votre aide.

poisson a écrit:

oui ça doit être dans l'intro. bah lis l'intro alors (en détails) pour ton sujet

Elle fait quand même 20 pages cette intro...

La Métaphysique d'Aristote est une source précieuse pour un tel sujet mais je n'ai rien compris au livre gamma quasiment qu'on va étudier en cours. Il faudrait que je puisse regarder un peu l'ouvrage de Aubenque. Un membre du forum m'a conseillé d'exploiter si possible également le livre V de La République de Platon. L'exploitation de références doit être précautionneuse et ne sert qu'à étayer le propos. Le prof nous a dit que le plus important, ce sont les distinctions de notions, les définitions et évidemment les illustrations. Il ne faut pas mettre trop de références et il faut sélectionner, ce qui n'est pas toujours évident quand on est pas très doué en philo. Le prof dans mon devoir en classe m'a reproché d'être resté dans des présupposés, de la description et de l'illustration malgré une volonté d'étayer le propos. J'adore la philo mais j'ai beaucoup de difficultés, d'une part par mon manque de références, de l'autre par ma non maîtrise de certaines notions fondamentales ou vastes.

Wolfgang a écrit:

poisson a écrit:

oui ça doit être dans l'intro. bah lis l'intro alors (en détails) pour ton sujet

Elle fait quand même 20 pages cette intro...

hélas tout le monde n'est pas aussi concis qu'Héraclite

poisson a écrit:

Wolfgang a écrit:

poisson a écrit:

oui ça doit être dans l'intro. bah lis l'intro alors (en détails) pour ton sujet

Elle fait quand même 20 pages cette intro...

hélas tout le monde n'est pas aussi concis qu'Héraclite

Surtout, à maintenant 2 jours (depuis quelque minutes) de la date limite pour ce devoir (si j'ai bien compris c'est pour ce vendredi), je ne vois pas franchement la nécessité de lire ça...

Il faut à mon avis se pencher sur la question de l'expérimentation qui est une des manières de faire de la science : en physique essentiellement. Elle se nourrit de métaphysique comme le rappelle Heidegger dans un petit texte. Il a cette phrase "La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps". Elle dépend de ces différentes caractéristiques pourtant qui sont pour le temps en particulier une mesure pour le temps, une étendue pour l'espace et pour le mouvement en physique le déplacement d'un corps par rapport à un point fixe de l'espace. Sans eux, on ne pourrait pas faire de physique et de sciences. A creuser évidemment. Je ne sors pas d'un bac S en plus.

aurele a écrit:

L'exploitation de références doit être précautionneuse et ne sert qu'à étayer le propos. Le prof nous a dit que le plus important, ce sont les distinctions de notions, les définitions et évidemment les illustrations.

Sages conseils. A quoi servent les références? Eh bien tu ne vas pas trouver tout seul à ton bureau ce que les autres ont mis quelques millénaires à trouver! Les références sont là pour t'aider à distinguer l'objet de ta pensée, à en appréhender les tenants et les aboutissants. La critique, au sens kantien, c'est la distinction: la dissertation est un exercice critique, qui n'est pas un étalage de culture. Utilise les références que tu maîtrises, explore-les bien et tant pis s'il n'y en a que peu.

oui creuse tes idées. il n'appartient peut-être pas à la science de définir certains de ses concepts clés ou encore de réfléchir à ses conditions de possibilité: la question c'est "et alors?", est-ce qu'il n'est pas possible de faire de la science sans avoir régler ce genre de questions. l'activité scientifique s'expose-t-elle à quelque chose si elle ne s'intéresse pas à ses conditions de possibilité? peut-on faire de l'arithmétique sans avoir chercher à définir le concept de nombre? (attention c'est juste un point de départ pour ta réflexion, pas une problématique.)

aurele a écrit:

Elle se nourrit de métaphysique comme le rappelle Heidegger dans un petit texte. Il a cette phrase "La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps".

En quoi ne peut-elle pas le décider? Et en quoi la métaphysique en est-elle capable? Qu'est ce que cela implique alors dans le rapport entre métaphysique et science? C'est cela qu'il faut questionner.

Attention à l'argument d'autorité!

poisson a écrit:

oui creuse tes idées. il n'appartient peut-être pas à la science de définir certains de ses concepts clés ou encore de réfléchir à ses conditions de possibilité: la question c'est "et alors?", est-ce qu'il n'est pas possible de faire de la science sans avoir régler ce genre de questions. l'activité scientifique s'expose-t-elle à quelque chose si elle ne s'intéresse pas à ses conditions de possibilité? peut-on faire de l'arithmétique sans avoir chercher à définir le concept de nombre? (attention c'est juste un point de départ pour ta réflexion, pas une problématique.)

Evidemment. Je vais probablement aller me coucher et je reprendrai cela demain matin à tête reposée puisque je n'ai pas cours demain. Je n'ai qu'une khôlle l'aprem d'anglais. Merci pour votre aide.
J'ai regardé le livre V de La République rapidement et il n'y a rien vraiment d'exploitable pour le sujet. La seule partie touchant la métaphysique est dans la distinction entre science et opinion.

Wolfgang a écrit:

En quoi ne peut-elle pas le décider? Et en quoi la métaphysique en est-elle capable? Qu'est ce que cela implique alors dans le rapport entre métaphysique et science? C'est cela qu'il faut questionner.

Attention à l'argument d'autorité!

Merci. J'espère que je trouverai un plan demain et que je pourrai rédiger entièrement mon devoir si possible et ne pas avoir à le terminer jeudi soir.

aurele a écrit:

Il faut à mon avis se pencher sur la question de l'expérimentation qui est une des manières de faire de la science : en physique essentiellement. Elle se nourrit de métaphysique comme le rappelle Heidegger dans un petit texte. Il a cette phrase "La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps". Elle dépend de ces différentes caractéristiques pourtant qui sont pour le temps en particulier une mesure pour le temps, une étendue pour l'espace et pour le mouvement en physique le déplacement d'un corps par rapport à un point fixe de l'espace. Sans eux, on ne pourrait pas faire de physique et de sciences. A creuser évidemment. Je ne sors pas d'un bac S en plus.

Ne t'embête pas trop avec Heidegger, ce que dit Kant sur les catégories a priori de la perception n'est pas loin de ça. Tu auras tout le loisir d'approfondir Heidegger plus tard (si tant est que c'est indispensable, on peut s'en tenir aux grands classiques précédents, mais là je reconnais que je fais un brin de provocation).

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