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 Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2013 - 10:46

Lucien a écrit:
(je me permets de poster ça ici.)

Quelqu’un pourrait-il me conseiller une version des Visions de l’Amen ? Surprised
La plupart des versions que j'ai sont dans des coffrets. Si tu en veux une en disque séparé, et disponible, je dirais que la version Bon/De Leeuw chez Naive me semble un excellent choix.
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lulu
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2013 - 11:10

Merci pour ta réponse. Smile 

adriaticoboy a écrit:
Si tu en veux une en disque séparé, et disponible,
Par forcément, puisqu’a priori c’est pour emprunter en médiathèque. Surprised 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2013 - 11:12

Honnêtement, je ne connais pas de mauvaise version, je n'ai pas de version particulière de chevet non plus... ceux qui s'y collent savent généralement où ils vont.
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lulu
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2013 - 11:42

d’accord, mais il faut bien que je choisisse, moi. Mr.Red
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2013 - 11:49

Lucien a écrit:
a priori c’est pour emprunter en médiathèque. Surprised 
Dans ce cas-là, comme dit Xavier, pas la peine de se prendre la tête. Ta médiathèque aura sûrement la version Messiaen/Loriod (Accord), ou celle des sœurs Labèque (Erato), ou encore celle d'Argerich et Rabinovich (EMI), que des grands classiques de la discographie avec lesquels tu ne prends aucun risque. Smile 
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lulu
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2013 - 12:02

d’accord, merci. Very Happy

(bon, ça fait que je dois encore choisir entre trois versions différentes, mais je crois que je vais — tout naturellement — me tourner vers Loriod/Messiaen. Laughing)

et (par curiosité plus qu’autre chose) Ogdon/Lucas, vous connaissez ? Surprised
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Xavier
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2013 - 12:05

J'ai ça dans le coffret Decca oeuvres orchestrales et musique de chambre, mais je crois que je ne l'ai pas écouté.
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Mike
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2013 - 21:44

Je me joins à Adriaticoboy pour recommander les versions De Leeuw/Bon et Argerich/Rabinovitch. J'y ajoute Osborne/Roscoe chez Hypérion (Osborne a par ailleurs gravé une des plus belles intégrales des 20 Regards sur l'Enfant-Jésus), et aussi, moins vif-argent, plus marmoréen que les précités, le tandem Bouwhuis/Van Zeeland.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 10:19

Lucien a écrit:

(bon, ça fait que je dois encore choisir entre trois versions différentes, mais je crois que je vais — tout naturellement — me tourner vers Loriod/Messiaen. Laughing)
Il y a une autre version Loriod/Messiaen, leur première, en mono, réédité dans la collection "Rarissimes" chez EMI. Même si le son est très bon pour l'époque (1949), ce n'est peut-être pas la version que tu as envie d'écouter en priorité, mais il y a d'autres choses très intéressantes dans ce double-CD, notamment le premier enregistrement des Trois petites Liturgies de la présence divine. Smile 
http://www.amazon.fr/Les-Rarissimes-Olivier-Messiaen/dp/B000LPRNUO/


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Xavier
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 14:06

Ah oui, je n'avais pas tilté qu'il y avait 2 versions Couraud pour les Liturgies, je pensais que c'était la même!
Merci de l'info. Smile 
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyDim 13 Oct 2013 - 19:46

Vingt regards sur l'Enfant Jésus
 
= Michel Béroff, piano
 
(Emi, septembre-octobre 1969)
 
Je vais vous décevoir, car à lire les messages de ce sujet elle n'est pas très bien cotée, mais j'aime beaucoup la version Béroff, précisément pour ce qu'on a tendance à lui reprocher : sa fluidité, sa cursivité, voire sa superficialité.
Certes, cette lecture ne plonge pas à plus profond de ces vignettes, mais j'y trouve un brio, une clarté, aussi une lisibilité et une certaine forme de détachement (de désacralisation ?) qui appartiennent bien à l'idiome du répertoire français depuis Couperin, à défaut d'être typiquement messianesques.
La vélocité d'ensemble contribue à concentrer l'écriture autant que l'impact de ce qu'elle évoque, même si effectivement la spiritualité serait davantage sensible avec d'autres pianistes. On oublie de le dire, mais la musique de Messiaen peut devenir marmoréenne voire pompeuse quand elle brigue le monumental, et cet écueil est ici évité grâce à un clavier très agile et qui évite toute inertie -le jeu n'est pas aussi froid et percussif qu'on a bien voulu le dire.
Une autre vertu de cette interprétation glabre et décantée, est qu'elle me laisse imaginer ce que pourait donner une instrumentation de ce cahier, tendue sur le cadre d'un orchestre.
J'y perçois aussi certains parfums qui font sentir la partition comme du Debussy modernisé.

Voilà ce qu'en dit le Guide Fayard des Indispensables du CD : « la lecture incandescente, toujours en lévitation, de Béroff demeure inégalable par ses sonorités cristallines. Simplement génial, mais assez réfrigérant parfois ».

 
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyDim 13 Oct 2013 - 21:34

Cette version est tout à fait excellente, bien qu'un poil trop rapide à mon goût. C'est ainsi que j'ai découvert cette œuvre, et j'y reviens avec plaisir... Je ne vois pas en quoi elle serait superficielle ou froide, car on sent bien ici le génie de l'interprète derrière la virtuosité.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyDim 13 Oct 2013 - 21:36

Il y a quand même une grande froideur au niveau expressif, une grande égalité de son au détriment des contrastes, et surtout les mouvements lents sont massacrés car joués deux fois trop vite environ.
Virtuose, oui c'est sûr, "génie de l'interprète", là franchement... scratch 
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyDim 13 Oct 2013 - 22:06

Idem, je trouve ça trop froid.Muraro y est bien plus incandescent.sunny 
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyDim 19 Oct 2014 - 20:10

Acquis récemment pour peu d'argent :
Messiaen : Catalogue d'Oiseaux, Hakon Austbo, St Martin in the Field, 1996.
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J'étais habitué à la version de Muraro copiée par la médiathèque ; j'ai lu ce sujet où les deux versions sont plus ou moins équivalentes...
... Pourtant,
Je trouve que Austbo cogne un peu, non ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyDim 19 Oct 2014 - 21:00

Ah bon, je trouve qu'Austbo est au contraire très appliqué, du beau piano, très poétique, parfois presque trop sage dans les mouvements qui demandent du feu, mais superbe dans les mouvements lents.
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyDim 19 Oct 2014 - 22:22

C'est bien ce que j'ai lu, mais ...
Pour les accords forte, je trouve qu'il ne faut pas lui en promettre. C'est un peu appuyé à mon humble avis.
Enfin, cela vient peut-être des mes appareils d'écoute : pas de première jeunesse et déjà pas sensationnels en leur jeune temps.
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Bricetol
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptySam 31 Mar 2018 - 2:31

Après son récital à Paris, Pierre-Laurent Aimard vient de sortir — enfin ! — le Catalogue d'oiseaux chez Pentatone.

Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 Messia10

De ce que j'ai écouté, ça m'a l'air vraiment excellent : un témoignage qui me rappelle la géniale version d'Anatol Ugorski, parue chez Deutsche Grammophon en 1994.
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Pipus
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2019 - 21:29

Pour découvrir les 20 regards, j'écoute en parallèle deux versions : celle de Roger Muraro, et celle de Jean-Rodolphe Kars. Cette dernière est d'ailleurs assez impressionnante ; habitée et foudroyante.

À la toute fin de la troisième pièce, la résonance de l'accord final est conservée au maximum ; c'est un vrai bonheur à entendre I love you
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2019 - 23:22

Pipus a écrit:

Jean-Rodolphe Kars. Cette dernière est d'ailleurs assez impressionnante ; habitée et foudroyante.


Smile Version attachante en effet, habitée, et attentive aux jeux de timbres.
Essaie de picorer aussi chez Michel Béroff (Emi) et Peter Serkin (RCA).
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Bricetol
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2019 - 17:37

N'oublions pas l'étrange version de Batagov (Melodyia) aux tempi incroyablement extatiques !
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Pipus
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2019 - 18:36

Merci à tous les deux pour vos idées d'interprétations Very Happy

Mélomaniac a écrit:
Smile Version attachante en effet, habitée, et attentive aux jeux de timbres.

Ce type d’œuvres, et surtout cette notion de "jeux de timbre" me sont assez étrangers, s'agissant un instrument solo. Pourrais-tu me donner quelques exemples de cette notion de "jeux de timbres" dans cette version, voire dans d'autres oeuvres, s'il te plait ?

Merci !
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2019 - 19:15

Bricetol a écrit:
N'oublions pas l'étrange version de Batagov (Melodyia) aux tempi incroyablement extatiques !

Effectivement, c'est le moins que l'on puisse dire. Pardonnez-moi de chiffrer et statistiquer de la musique, mais je n'ai pu m'empêcher de sortir mon tableur :

Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 Sans_t13

À la première écoute, on est surpris par la prise de son très réverbérée, qui ajoute au côté fantomatique des tempos choisis. Ça m'a paru trop lent pour permettre de créer le lien entre les traits mélodiques, mais je pense qu'il faut que j'écoute cela à tête reposée et pas juste après avoir fait ma séance de fitness Embarassed
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2019 - 19:21

Pipus a écrit:
Bricetol a écrit:
N'oublions pas l'étrange version de Batagov (Melodyia) aux tempi incroyablement extatiques !

Effectivement, c'est le moins que l'on puisse dire. Pardonnez-moi de chiffrer et statistiquer de la musique, mais je n'ai pu m'empêcher de sortir mon tableur :

Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 Sans_t13

À la première écoute, on est surpris par la prise de son très réverbérée, qui ajoute au côté fantomatique des tempos choisis. Ça m'a paru trop lent pour permettre de créer le lien entre les traits mélodiques, mais je pense qu'il faut que j'écoute cela à tête reposée et pas juste après avoir fait ma séance de fitness Embarassed

Peut-être effectivement que l'on perd en cohésion des matériaux et de leurs articulations mais l'on gagne en discernement des détails de la partition de Messiaen. Mais comme disait Messiaen, rien n'est choquant tant que le choix du tempi est "vécu" par l'interprète et je crois qu'ici c'est bel et bien le cas et non pas une démonstration de lenteur sans aucun fondement. Quelle oeuvre incroyable !
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2019 - 19:34

Bricetol a écrit:
Peut-être effectivement que l'on perd en cohésion des matériaux et de leurs articulations mais l'on gagne en discernement des détails de la partition de Messiaen. Mais comme disait Messiaen, rien n'est choquant tant que le choix du tempi est "vécu" par l'interprète et je crois qu'ici c'est bel et bien le cas et non pas une démonstration de lenteur sans aucun fondement.

Tout à fait d'accord Very Happy D'ailleurs ma version préférée de la Toccata 656 de Bach est celle de Chorzempa (11mn 40s !), qui en prenant son temps laisse s'exprimer chaque note, tout en conservant l'unité de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 25 Avr 2019 - 18:12

Je poursuis l'exploration de l'oeuvre en écoutant en parallèle plusieurs interprétations. J'en suis à la 7e pièce, magnifique d'ailleurs.



À ce stade, mes deux versions de chevet seraient :

- Jean-Rodolphe Kars : sonorité ronde et assez grave, prise de son lointaine, tempo et dynamique stables qui arrêtent le temps et nous place dans une bienveillante contemplation

- Yvonne Loriod : version assez différente surtout au niveau de la vitesse, plus élevée. Malgré un enregistrement perfectible, le discours coule de façon fluide et très audible



Viendraient ensuite :

- Michel Béroff : belle sonorité, tempo plus proches de Kars, un poil moins profonde dans la sensation mais je l'ai peu écoutée

- Anton Batagov : une version Doc Gyneco érigée par un tempo béat et une prise de son fantomatique. Si la continuité du discours s'estompe, la beauté des timbres et des résonances est totale



En revanche, et après l'avoir choisie comme version de référence pour l'écoute, je rejetterais probablement Roger Muraro, dont les variations incessantes de rythme et de dynamique m'empêchent de rentrer dans le sujet ; de surcroît le son du piano me semble bien maigre.
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 25 Avr 2019 - 18:49

Pipus a écrit:
En revanche, et après l'avoir choisie comme version de référence pour l'écoute, je rejetterais probablement Roger Muraro, dont les variations incessantes de rythme et de dynamique m'empêchent de rentrer dans le sujet ; de surcroît le son du piano me semble bien maigre.

Étrange, je trouve justement que ces éléments apporte beaucoup de vie au discours : quel sixième regard "Par lui tout a été fait" ! La fugue coule, brille, ça avance avec un train d'enfer ! Peut être qu'en regardant la vidéo qui en a été fait, cela t'aiderai à rentrer dans le jeu de Muraro !
Le meilleur souvenir que j'ai de "Par lui tout a été fait", c'est Nicholas Angelich, en master class avec Yvonne Loriod, en présence de Messiaen. Ça peut se voir dans Les leçons particulières de musique où le sujet est Loriod. Vraiment fascinante comme interprétation. Quelle dommage qu'il ne l'ai pas enregistré, on peut toujours rêver !

Comme nouvelle version, tu pourrais peut être approcher la version de Pierre-Laurent Aimard (Teldec) qui elle aussi est très intéressante par la lisibilité des traits, mais je trouve que ça a un côté trop propre, trop gentil ; on ne sent pas tout le temps l'inspiration et ça peut devenir ennuyant à des moments. Mais cela reste une bien belle version !
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyMer 20 Nov 2019 - 22:32

Dans le fil «PIANO: vos dix interprétations pour l’île déserte», DavidLeMarrec a écrit:
Messiaen – Catalogue d'oiseaux – Håkon Austbø (Naxos, 1997)
Pour moi le sommet de toute la production de Messiaen, avec L'Ascension pour orgue et les 24 Regards – contrairement à sa mauvaise réputation, on y sent particulièrement bien l'articulation d'un discours musical assez traditionnel, reposant sur des progressions harmoniques, des tensions-détente, coulé dans le moule de modes nouveaux. Sous cette apparente dissonance sourd au contraire une logique très harmonieuse et familière, habillé en sus par l'inventivité fantasque des chants d'oiseaux transcrits.
Muraro est à juste titre cité en référence, très incisif, aux respirations et fluctuations agogiques travaillées, mais la prise de son chez Accord, dure, lasse vite. Austbø, avec une conduite un peu plus molle, permet davantage de se couler dans la longue durée, avec beaucoup d'élégance et de présence.

Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 Messia20
Catalogue d’oiseaux (1956-58) pour piano: 4ᵉ Livre: VII. La Rousserolle effarvatte
Håkan Austbø (piano)
East Woodhay, IV & VIII.1996
Naxos


Je partage l’avis de David au sujet de l’œuvre. S’agissant de l’interprétation, je suis un peu plus partagé. Évidemment, c’est très bien, très soigné; je suis assez d’accord aussi sur l’élégance, et je pense aussi que la captation, lumineuse mais un peu nimbée, doit pouvoir faciliter une écoute suivie des sept livres (ne serait-ce, en effet, que par rapport à la dureté du jeu de Muraro.) Je pense que c’est au total une excellente version de découverte.

En revanche, je dois dire que l’usage qu’en préconise David («se couler dans la longue durée») n’est pas celui que j’ai du Catalogue d’oiseaux: le plus souvent, j’écoute une pièce, un livre, deux livres au maximum (avec une préférence marquée pour cette Rousserole effarvatte: j’aime énormément l’ampleur mais aussi la simplicité de sa construction en arche, le large empan de ses couleurs harmoniques changeantes, l’évidence de ses jeux cycliques...) Et, avec ce type d’écoute, le résultat est assez décevant par rapport à Muraro (que j’ai bien dans l’oreille): la pulsation est très (trop) régulière, les phrasés manquent de relief et les dynamiques de contraste, les attaques sonnent un peu timorées, les couleurs sont belles mais les textures très homogènes et un peu feutrées (la captation y est sans doute pour beaucoup) - on pourra, selon ses attentes louer cette absence d’agressivité ou regretter une certaine fadeur. (On l’a compris: je me range plutôt dans les seconds - d’autant que cette écoute ne m’a pas vraiment fait entendre de nouvelles choses ni n’a modifié ma perception de l’œuvre.)

Bon, ce que je dis est un peu sévère, car c’est malgré tout une très belle version, beaucoup plus que simplement honorable, sans faille technique ni défaut esthétique majeur - et j’imagine que ceux qui trouvent que Muraro en fait trop (c’est un reproche que j’ai déjà entendu à plusieurs reprises) devraient beaucoup apprécier ce qu’Austbø donne ici à entendre.
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptySam 23 Nov 2019 - 13:38

Very Happy

Benedictus a écrit:
En revanche, je dois dire que l’usage qu’en préconise David («se couler dans la longue durée») n’est pas celui que j’ai du Catalogue d’oiseaux:

Je voulais dire : écouter une ou deux pièces, pas juste comparer détail à détail. Sur le plan du discours, Muraro dit plus de choses, propose davantage de contrastes et de textures, mais je trouve plus difficile de m'immerger longuement à cause de la dureté de la captation.

Citation :
les attaques sonnent un peu timorées, les couleurs sont belles mais les textures très homogènes et un peu feutrées

Oui, il y a comme une pudeur avant chaque attaque. Ce n'est pas dans l'absolu le piano que j'aime le plus, mais le choix n'est pas infini pour le Catalogue d'oiseaux, et je trouve qu'Austbø propose de véritables logiques aisément audibles dans les cycles et arches que tu mentionnes.

Le son, les attaques paraissent timides, oui, mais le résultat général n'a pas du tout ce caractère, c'est pourquoi je parlais d'écoute sur la durée : dans l'instant, de version à version, il paraît mou, mais ça ne transparaît pas du tout en écoutant les pièces dans leur ensemble, pour moi.
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptySam 7 Mar 2020 - 0:20

Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 Messia21
Vingt Regards sur l’Enfant-Jésus (1944) pour piano
Jean-Rodolphe Kars (piano)
En public, Amsterdam, IV.1976
Piano Classics


J’avais lu et entendu beaucoup de bien au sujet de cette version; par ailleurs, la trajectoire personnelle de pianiste me touchait a priori (et avait quelque raison d’entrer en résonance avec le contenu même de cette œuvre): malheureusement, je n’ai pas du tout accroché.

Qu’on ne se méprenne pas: cet enregistrement donne à entendre une lecture profondément habitée des Vingt Regards. Kars fait en effet le choix d’une lecture contemplative, grave mais bienveillante (et j’écris pour une fois cet épithète sans guillemets ironiques); et, si cette approche est très différente de celles d’interprètes aussi autorisés qu’Yvonne Loriod ou Roger Muraro, on conviendra qu’elle n’a rien d’illégitime pour autant - au contraire, même.

Cette approche est en outre travaillée avec beaucoup de cohérence. D’abord par le choix des tempi: ceux-ci sont assez retenus, modérés (ni véloces comme ceux d’Yvonne Loriod, ni exagérément étirés comme ceux de Batagov); et, surtout, ils s’appuient sur une pulsation très régulière (à l’opposé des fluctuations de tempo de Muraro.) Ensuite, par la conception même de la sonorité instrumentale: des basses très présentes qui assurent une grande stabilité et une impression de profondeur organique très homogène (tout à fait à l’opposé de la limpidité ascétique de Peter Serkin ou de l’éclat tranchant de Béroff); une texture elle aussi très homogène, très ronde, avec un toucher très doux qui donne au son quelque chose de feutré, de duveteux; des dynamiques très peu contrastées, à la fois d’un spectre assez restreint et aux gradations très fondues (la captation un peu lointaine doit d’ailleurs accentuer encore cette impression de sonorité homogène, grave et étouffée.) Enfin, par une richesse timbrale qui rend somptueusement justice à la dimension coloriste de l’écriture de Messiaen.

Ce travail est éminemment respectable, mais le problème est que je ne suis pas du tout sensible à ce type de pianisme (oserai-je dire qu’il a même presque tendance à m’ennuyer); pour mon goût, tout cela manque terriblement de contraste dans les dynamiques, d’inégalités dans la pulsation, de netteté dans le trait; les strates sont trop peu étagées, les couleurs pas assez franches, le grain trop uniforme; ça arrase beaucoup trop les contrastes, les angles, le relief (on dirait que, dès qu’il y a un peu de relief, Kars tique*.) Certes, c’est beau, c’est cohérent, c’est légitime - mais malheureusement ce n’est pas du tout pour moi.


* Désolé, pas pu m’en empêcher.  Embarassed
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptySam 16 Jan 2021 - 0:34

Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 Roger_11Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 Ptc51811

J'ai pensé que cet Inventaire de piafs était peut-être la voie à suivre pour me réconcilier avec ce cher Olivier (dont un abus de Turangalîla et autres Canyons avait fini par me dégoûter), et ma foi j'ai eu raison. Very Happy

L'intégrale étant un peu trop pour commencer, je me contente de cinq pièces (le Merle bleu auquel je m'étais vaguement essayé jadis, le Traquet stapazin (et non sarrazin), la Chouette hulotte, la Rousserolle effarvatte (et non écarlate) et le Courlis cendré), dans les interprétations de ces deux élèves de Mme le Loriotd.
[Sur les deux premières pièces] Je peux déjà dire que Muraro a nettement l'avantage — j'ai lu ici même que la sonorité de l'enregistrement était maigre et sèche, ce que je comprends sans le ressentir comme un défaut, bien au contraire : Aimard en comparaison m'apparaît lourd et surchargé, indigeste – impression renforcée par une lecture moins aérée, plus banalement pianistique et virtuose, presque mécaniquement bavarde, en tout cas assez peu soucieuse des atmosphères (or cette œuvre m'apparaît précisément comme un "catalogue d'ambiances" davantage que d'oiseaux, ces derniers n'étant finalement qu'un prétexte pour brosser une série de tableaux — avec le volatile-titre au premier plan et d'autres juste derrière, mais l'essentiel est la couleur et l'effet d'ensemble).
Ce n'est que marginalement une question de prise de son : la version d'Aimard ressemble à une masse grise sans relief (pourquoi diable ai-je l'impression d'arpenter les couloirs du sous-sol du CNSM de Paris en l'écoutant ?) là où Muraro semble vivre intimement chaque événement, nous offre à chaque instant une myriade de couleurs, de volumes... Je suis  tellement plus séduit par cette version (en dépit des grognements qui ne me posent aucun problème) que je vais tout simplement ranger Aimard au placard (euphémisme) et continuer dans le fil général. Smile

[Ensuite] Bon, ce n'est pas si simple que ça : la Chouette hulotte par Aimard est d'une tout autre trempe – et curieusement, c'est la première fois que j'entends des grognements aussi dans cet enregistrement : j'en conclus que certains oiseaux (et certaines ambiances) inspirent davantage certains interprètes — et apparemment, P.-L. Aimard est bien plus inspiré par l'obscurité et la brume (ce que confirme le début de la Rousserolle) que par la lumière méditerranéenne... En tout cas, cela prouve la diversité de cette œuvre (ou de ce recueil catalogue d'œuvres).
Je ne dirai pas que je ne m'en lasse pas : au bout d'une heure j'ai déjà un peu l'impression de tourner en rond, et c'est précisément mon grief envers Messiaen ; je marche à fond au départ (et force est d'admettre que c'est assez captivant), mais la limite arrive trop vite — avec une sorte de dédoublement de la perception, une partie restant fascinée tandis que l'autre commence à bâiller... Et toujours ce vieil agacement devant le caractère un peu didactique de cette musique : attention, ici vous avez un chant d'oiseau, là un autre, ici les grillons, là le paysage —  nocturne et marécageux (allusion appuyée à Bartók) ou, ailleurs, solaire et minéral...
Mais comme j'écoute toujours Aimard (la Rousserolle Effarvatte dure une demi-heure), je n'exclus pas que cette impression soit liée à l'interprétation...
Et, en effet, Muraro dépasse largement cet écueil : sa lecture est plus enlevée (trois minutes de moins en tout), mais surtout je n'ai plus l'impression d'entendre « du Messiaen » avec ses tics, le pianiste réussit à faire vivre cette musique comme s'il l'improvisait — et quels contrastes, quelle variété de plans sonores (tant au niveau des nuances que des tempi)...
Pour tout dire, je ne pensais pas pouvoir éprouver autant de plaisir à écouter du piano classique (il est vrai que je n'en écoute presque jamais, mais ça ne m'était pas arrivé depuis... très longtemps) : cela dépasse l'analyse, je peux seulement dire que je suis captivé comme si j'écoutais un orchestre – alors qu'avec Aimard je n'entends que du piano, or le piano solo en tant que tel ne m'intéresse pas...

J'abandonne le Courlis pour ce soir, mais a priori Muraro rulz... (Il me reste à entendre Austbø, et peut-être Ugorski que j'ai déjà sous la main...)


Dernière édition par Golisande le Dim 17 Jan 2021 - 11:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptySam 16 Jan 2021 - 2:13

Pillho Bae plays Messiaen - Vingt regards sur l'enfant-Jesus
Interessant de voir jouer ces pièces,ces 20 regards,de suite, par ce pianiste coréen .Pour moi ,au piano,le visuel est très important ,la performance physique ,fait parfois mieux comprendre l'oeuvre,ou du moins permet de s'y intègrer plus facilement.Ce n'est pas que du spirituel, c'est aussi un combat physique avec le piano.

https://www.youtube.com/watch?v=XP2Fd3HMGH0
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptySam 16 Jan 2021 - 9:29

Golisande a écrit:
J'ai pensé que cet Inventaire de piafs était peut-être la voie à suivre pour me réconcilier avec ce cher Olivier (dont un abus de Turangalîla et autres Canyons avait fini par me dégoûter), et ma foi j'ai eu raison. Very Happy

Ah mais oui, c'est quand même nourrissant sans commune mesure, je trouve – moins d'épate, davantage de matière (ou du moins une matière similaire sans trop détourner l'attention sur l'accessoire).

Tout à fait d'accord avec ton ressenti sur Muraro (climats, couleurs, narration) vs. Aimard (gris comme toujours, très « pianistique », peu évocateur, peu de contrastes dans les textures et les intensités).

(D'une manière générale, j'ai le plus grand respect pour Aimard considérant son effort pour mettre en valeur un répertoire difficile et peu fréquenté, le rendre aussi accessible, grâce à sa notoriété, à un plus vaste public… mais quand j'ai le choix, j'évite toujours de l'écouter, je n'aime pas beaucoup sa manière de jouer du piano.)

Si Muraro est le plus impressionnant, à l'usage j'ai finalement eu un faible pour Austbø, qui a certes un son plus rond et banalement pianistique, mais aussi une conduite (encore) plus organique, une captation moins dure aussi : sur la longue durée, c'est la version qui me permet d'en écouter le plus.
Mais est-ce un problème d'en écouter peu ? C'est tellement nourrissant qu'au bout de deux pièces, je n'ai pas forcément envie d'empiler…
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptySam 16 Jan 2021 - 10:14

DavidLeMarrec a écrit:
Mais est-ce un problème d'en écouter peu ?  C'est tellement nourrissant qu'au bout de deux pièces, je n'ai pas forcément envie d'empiler…

En effet, j'étais proche de la saturation hier soir après deux Rousserolles, et plus de deux heures en tout avec les autres...
J'aurais peut-être pu m'épargner Aimard (pianiste que je respecte également, et même admire de façon génrale), mais sa Chouette hulotte est tout de même très chouette enthousiasmante : il faut dire que l'ambiance de la pièce se prête particulièrement bien à son jeu (et semble d'ailleurs l'avoir particulièrement inspiré) et à la prise de son, alors que les pièces solaires que j'ai écoutées d'abord s'en trouvent comme lessivées...
Par ailleurs, la captation de Muraro me paraît précise et affûtée, mais pas dure : cette écoute comparée m'a fait prendre conscience que je n'aime décidément pas les captations nimbées, embuées et englobantes pour le piano seul – alors que ça ne me dérange absolument pas pour l'orchestre, sans doute même au contraire... scratch

C'est à la lecture de quelques échanges (entre toi et Benedictus notamment) concernant Austbø vs. Muraro que j'ai choisi d'écouter le second en priorité (Aimard, je l'avais déjà sous le coude et voulais de toute façon essayer), mais comme j'accroche vraiment beaucoup à l'œuvre (kilucru), Austbø se retrouvera tôt ou tard dans mes bagages.
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptySam 16 Jan 2021 - 10:29

Muraro est un excellent choix de toute façon, sans doute celui que je recommanderais en priorité pour accrocher au corpus.

À l'usage, j'ai constaté que mon intérêt était mieux soutenu par Austbø (donc plutôt pour acquérir un disque, par exemple), mais c'est forcément personnel et Muraro fait, à juste titre, l'unanimité ! (Pour toi qui n'aimes pas le piano-pianistique, c'est vraiment une adresse intéressante, tant il fait d'abord de la musique, celui-là !…)
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptySam 16 Jan 2021 - 10:37

DavidLeMarrec a écrit:
(Pour toi qui n'aimes pas le piano-pianistique, c'est vraiment une adresse intéressante, tant il fait d'abord de la musique, celui-là !…)

Oui... Et quand je pense qu'il était prof au CNSM de Lyon il y a 20 ans... Bref. Sad
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptySam 16 Jan 2021 - 22:47

J'ai eu un cours de piano avec lui... sur les préludes de Messiaen. Smile  (mais j'étais très jeune)

Au final, Muraro et Austbø, c'est peut-être le même duo gagnant dans les Oiseaux et dans les Regards.
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyDim 17 Jan 2021 - 11:04

Xavier a écrit:
J'ai eu un cours de piano avec lui... sur les préludes de Messiaen. Smile  (mais j'étais très jeune)

Surprised À vrai dire, ma seule consolation pour Lyon (rétrospectivement), c'est qu'à l'époque je n'aimais déjà plus Messiaen — et je crois me souvenir que Muraro n'était jamais là parce qu'il était précisément en plein dans la période de ses enregistrements... de Messiaen.
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 10 Juin 2021 - 18:18

Ravélavélo a écrit:
Olivier Messiaen
* Vingt Regards sur l'Enfant-Jésus
Mélisande Chauveau, piano (Forlane, 1993)

Première écoute, je découvre cette oeuvre qui me semble d'une facture assez classique, moins audacieuse en tout cas que le Catalogue d'oiseaux.

Smile Smile Smile Smile

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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 10 Juin 2021 - 18:22

C'est quand même du piano incroyable pour l'époque!

Mais oui, en comparaison des oiseaux, c'est de la musique "normale".
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 10 Juin 2021 - 18:35

Xavier a écrit:
C'est quand même du piano incroyable pour l'époque!

Mais oui, en comparaison des oiseaux, c'est de la musique "normale".

Dans le style de Ravel, celui du Gaspard, c'est ma première impression dès le tout début.
J'ai aussi la version Béroff (2 CD EMI + 8 Préludes) flambant neuve ...

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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 10 Juin 2021 - 18:38

Je comprends qu'on pense à Debussy dans les Préludes, mais là par contre c'est du pur Messiaen dans ses modes, ses rythmes, ses dimensions... vraiment loin de Ravel à mon sens. C'est même une des oeuvres les plus représentatives du Messiaen de la maturité.
Ou alors c'est l'interprétation qui fait ça... (que je ne connais pas)


Dernière édition par Xavier le Jeu 10 Juin 2021 - 19:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 10 Juin 2021 - 19:00

Xavier a écrit:
Je comprends qu'on pense à Debussy dans les Préludes, mais là par contraire c'est du pur Messiaen dans ses modes, ses rythmes, ses dimensions... vraiment loin de Ravel à mon sens. C'est même une des oeuvres les plus représentatives du Messiaen de la maturité.
Ou alors c'est l'interprétation qui fait ça... (que je ne connais pas)

C'est une simple impression que j'ai eue à ma première écoute.
J'ai trouvé un passage qui évoque un peu Bartok dans mon esprit et dans un autre, à du Beethoven (Sonate 'LaTempête').
J'ai souvent cette impression en écoutant Messiaen, celle de retrouver le style de différents compositeurs (Gershwin et même Stravinsky) dans d'autres oeuvres.
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 10 Juin 2021 - 20:02

Ah bon? Je trouve pourtant, au contraire, que la musique de Messiaen est vraiment très particulière, immédiatement reconnaissable, avec des couleurs, des motifs et des coupes qu'on ne trouve vraiment que chez lui.

(On pourrait d'ailleurs dire la même chose de ses chemises.)
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 10 Juin 2021 - 20:45

Benedictus a écrit:
Ah bon? Je trouve pourtant, au contraire, que la musique de Messiaen est vraiment très particulière, immédiatement reconnaissable, avec des couleurs, des motifs et des coupes qu'on ne trouve vraiment que chez lui.

(On pourrait d'ailleurs dire la même chose de ses chemises.)

Je vais prendre davantage de notes durant mes écoutes, pour mieux illustrer mon propos.
Je crois que c'est un peu son style, synthétiser en un seul celui des autres.
Je trouve aussi normal qu'une musique renvoie à une autre, un compositeur à un autre, comme un livre renvoie à un autre.
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 10 Juin 2021 - 21:16

Ravélavélo a écrit:

Je trouve aussi normal qu'une musique renvoie à une autre, un compositeur à un autre, comme un livre renvoie à un autre.

Oui, aucun compositeur ne sort de nulle part, Messiaen a des influences, comme tous.

Mais dans les oeuvres de la maturité, je trouve qu'il a une signature encore plus forte que la majorité des compositeurs, il a des systèmes précis, des harmonies à lui, des rythmes à lui, etc...
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 10 Juin 2021 - 21:39

Xavier a écrit:
Ravélavélo a écrit:

Je trouve aussi normal qu'une musique renvoie à une autre, un compositeur à un autre, comme un livre renvoie à un autre.

Oui, aucun compositeur ne sort de nulle part, Messiaen a des influences, comme tous.

Mais dans les oeuvres de la maturité, je trouve qu'il a une signature encore plus forte que la majorité des compositeurs, il a des systèmes précis, des harmonies à lui, des rythmes à lui, etc...

Oui, il a perfectionné son écriture.
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 10 Juin 2021 - 21:54

Xavier a écrit:
Je comprends qu'on pense à Debussy dans les Préludes, mais là par contre c'est du pur Messiaen dans ses modes, ses rythmes, ses dimensions... vraiment loin de Ravel à mon sens. C'est même une des oeuvres les plus représentatives du Messiaen de la maturité.
Ou alors c'est l'interprétation qui fait ça... (que je ne connais pas)

Je ne crois pas que ça soit dû à l'interprétation, mais plus au style de l'oeuvre.
Par exemple, dès le tout début: Le Regard du Père, la ressemblance me semble flagrante avec le Gibet de Ravel avec sa note répétitive, l'état d'esprit est sensiblement le même.
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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 10 Juin 2021 - 22:06

Pourtant c'est censé être tout le contraire: amour et paix, au lieu du glas du Gibet...
On peut reconnaître le phénomène de cloche, oui, et tu te fais peut-être influencer par le fait que c'est la même note qui est répétée (la# chez Messiaen, sib chez Ravel), mais c'est une ressemblance un peu superficielle, pour le reste c'est tout à fait différent.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 EmptyJeu 10 Juin 2021 - 22:25

Xavier a écrit:
Pourtant c'est censé être tout le contraire: amour et paix, au lieu du glas du Gibet...
On peut reconnaître le phénomène de cloche, oui, et tu te fais peut-être influencer par le fait que c'est la même note qui est répétée (la# chez Messiaen, sib chez Ravel), mais c'est une ressemblance un peu superficielle, pour le reste c'est tout à fait différent.

La thématique est tout à fait différente, je suis bien d'accord là-dessus.
Que ça soit la même note qui soit jouée, eh bien, je suis content de l'apprendre, merci pour l'information. Smile
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MessageSujet: Re: Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux)   Messiaen - Regards sur l'enfant Jésus (+catalogue d'oiseaux) - Page 2 Empty

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