Autour de la musique classique

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 Importance de Verdi, etc...

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encolpio
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptySam 8 Oct 2005 - 9:14

Xavier a écrit:
encolpio a écrit:
Que l'on balance à l'emporte-pièce que Verdi est un gros nul me dérange...

OK, alors recommençons: Verdi c'est super, mais je déteste. tongue
C'est mieux comme ça... Laughing
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ouannier
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptySam 8 Oct 2005 - 23:17

Xavier a écrit:
encolpio a écrit:
Que l'on balance à l'emporte-pièce que Verdi est un gros nul me dérange...

OK, alors recommençons: Verdi c'est super, mais je déteste. tongue

Au fait, je crois que je t'ai déjà posé la question mais je ne sais plus qe que tu y as répondu, et comme j'ai la flemme de tout relire... As-tu écouté Othello ? Si oui, qu'en as-tu pensé ? Si non écoutes-le !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptySam 8 Oct 2005 - 23:18

Jamais écouté Otello; je pense que je ferai l'effort un jour... mais ça me coûte, vraiment, j'ai l'impression qu'il y a 99% de chances que ça me saoule autant que le reste.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptySam 8 Oct 2005 - 23:20

Je disai pareil. Passé le premier quart d'heure, tu as franchit le plmus difficile (le plus chiant en fait) après c'est sublime.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptySam 8 Oct 2005 - 23:23

Tu veux dire que tu adores Otello alors que tu détestes tous ces opéras précédents?
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encolpio
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptySam 8 Oct 2005 - 23:23

Mais oui c'est sublime et en plus, plus wagnérien comme opéra y'a pas...
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frédéric
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2005 - 0:28

Ne serait-on pas en train de retomber dans une nouvelle forme de querelle des bouffons?
Le géni italien à toujours eu maille à partir avec l'esprit français. Je pense vraiment que se quereller à propos de la qualité de l'orchestration, de la modernité, du "wagnerisme etc de Verdi n'a aucun sens. C'est un des plus grands maitres de l'opera (peut-on remettre ça en cause?) et l'opera est en genre à part. Italien, en tout cas. Je pense qu'on passe à côté de tout si on n'est pas ému aux larmes par la voix humaine (comme Mozart devait l'être...) voir ébloui par une performance vocale. ça n'est pas politiquement correcte, ça, en France et en général aujourd'hui où l'on se fait regarder de travers si l'on manifeste son enthousiasme avant les dernières mesures de l'orchestre. L'opera est aussi une question de sens du rythme dramatique (là aussi, relire les rares lettres de Mozart qui y sont consacrées est passionnant) et je suis très choqué qu'on puisse juger Verdi en n'en connaissant que des airs ou des extraits! (ou du Requiem, qui est quand même "a part" dans son oeuvre).
Après Mozart (et quand même assez loin derrière, mais faut voir d'où on part!), c'est pour moi le seul vrai grand maitre de ces domaines.
Quand à la finesse, réelle, de certaines de ses orchestrations (duo d'amour d'Othello...), je crois que Verdi à voulu montrer qu'il était capable de recherches dans ce domaines à des Wagneriens ou modernistes déjà présent et ne le comprenant déjà pas. Moi, j'y comprends le message suivant: si j'ai écrit tant d'operas avec un orchestre et des moyens simples, ce n'est pas faiblesse, mais choix.
L'intérêt est ailleurs et restera toujours inaccessible si non ne comprend pas le charme de l'opera italien.
J'ouvre un peu le débat: et Puccini, qu'en pensez-vous?
Frédéric
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2005 - 1:01

frédéric a écrit:
Ne serait-on pas en train de retomber dans une nouvelle forme de querelle des bouffons?
Le géni italien à toujours eu maille à partir avec l'esprit français. Je pense vraiment que se quereller à propos de la qualité de l'orchestration, de la modernité, du "wagnerisme etc de Verdi n'a aucun sens. C'est un des plus grands maitres de l'opera (peut-on remettre ça en cause?) et l'opera est en genre à part. Italien, en tout cas. Je pense qu'on passe à côté de tout si on n'est pas ému aux larmes par la voix humaine (comme Mozart devait l'être...) voir ébloui par une performance vocale. ça n'est pas politiquement correcte, ça, en France et en général aujourd'hui où l'on se fait regarder de travers si l'on manifeste son enthousiasme avant les dernières mesures de l'orchestre. L'opera est aussi une question de sens du rythme dramatique (là aussi, relire les rares lettres de Mozart qui y sont consacrées est passionnant) et je suis très choqué qu'on puisse juger Verdi en n'en connaissant que des airs ou des extraits! (ou du Requiem, qui est quand même "a part" dans son oeuvre).
Après Mozart (et quand même assez loin derrière, mais faut voir d'où on part!), c'est pour moi le seul vrai grand maitre de ces domaines.
Quand à la finesse, réelle, de certaines de ses orchestrations (duo d'amour d'Othello...), je crois que Verdi à voulu montrer qu'il était capable de recherches dans ce domaines à des Wagneriens ou modernistes déjà présent et ne le comprenant déjà pas. Moi, j'y comprends le message suivant: si j'ai écrit tant d'operas avec un orchestre et des moyens simples, ce n'est pas faiblesse, mais choix.
L'intérêt est ailleurs et restera toujours inaccessible si non ne comprend pas le charme de l'opera italien.
J'ouvre un peu le débat: et Puccini, qu'en pensez-vous?
Frédéric
Enfin de saines paroles... en revanche: le côté: seul vrai grand maître... je ne suis pas d'accord avec toi...
Puccini, c'est bien (sauf la Bohème qui me gave grave, mais qui me fait pleurer sur scène)... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2005 - 1:03

frédéric a écrit:
C'est un des plus grands maitres de l'opera (peut-on remettre ça en cause?)

Apparemment non, à te lire ça serait considéré comme hérétique.
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frédéric
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2005 - 13:06

C'est vrai: je me suis mal exprimé. On peut bien sur remettre ça en cause. Je voulais dire, il semble franchement incontournable si on écrit un bouquin sur l'histoire de l'opera, par exemple. Il fallait comprendre ma phrase dans ce sens là.
Frédéric.
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2005 - 15:13

Xavier a écrit:
Tu veux dire que tu adores Otello alors que tu détestes tous ces opéras précédents?

Oui, c'est à peu près ça. Otello me fascine !! au plus haut point vraiment. Et j'aime beaucoup Rigoletto aussi. Tout ce que j'ai écouté du reste m'emmerde. Don Carlo, Aida, Nabucco, Trouvère (le pire de tous avec Don Carlo je crois). Je connais assez mal Traviata (que j'ai en DVD dans la version cinématographique de Zefirelli. Je vous dirait ce que j'en pense quand je l'écouterai.
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptySam 15 Oct 2005 - 22:55

frédéric a écrit:
Je pense vraiment que se quereller à propos de la qualité de l'orchestration, de la modernité, du "wagnerisme etc de Verdi n'a aucun sens. C'est un des plus grands maitres de l'opera

On a pas le droit de critiquer la musique ou l'orchestration de Verdi parce que "c'est un des plus grands maîtres de l'opéra"? C'est un peu faible comme argument.

frédéric a écrit:
Je pense qu'on passe à côté de tout si on n'est pas ému aux larmes par la voix humaine (comme Mozart devait l'être...) voir ébloui par une performance vocale.

Je ne vois pas le rapport, à ce moment-là il faudrait s'extasier sur toute musique écrite pour la voix.
Personnellement chez Verdi la voix ne m'émeut pas tout simplement parce que la musique en question ne me plaît pas.
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptySam 15 Oct 2005 - 22:56

ouannier a écrit:
Xavier a écrit:
Tu veux dire que tu adores Otello alors que tu détestes tous ces opéras précédents?

Oui, c'est à peu près ça. Otello me fascine !! au plus haut point vraiment. Et j'aime beaucoup Rigoletto aussi. Tout ce que j'ai écouté du reste m'emmerde.

Alors dans ce cas-là qui sait... j'essaierai peut-être Otello un de ces quatre. Wink

Tu peux me dire quelles sont les différences flagrantes avec les autres opéras de Verdi?
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptySam 15 Oct 2005 - 23:57

Cher Père fondateur,
Attends, est-ce que tu as pris le temps de lire ce que j'avais écrit?
Les 2 phrases que tu sélectionne s'enchainent, mais n'ont pas de rapport de cause à effet. Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas critiquer l'orchestration de Verdi!!!!! J'ai dit que ça n'avait pas de sens... On peut aussi bien critiquer Chopin pour son incapacité à écrire des operas, ou Wagner pour son incapacité à écrire des quatuors à cordes... ou Bach pour sa méconnaissance totale du système dodécaphonique, tant qu'on y est. Si on écoute Verdi pour y trouver les subtilités d'orchestre de Ravel, évidemment, on sera très déçu. Et si on écoute l'enfant et les sortilèges pour l'amour du bel canto (si, si, ça existe...) aussi.
Qu' on aime pas Verdi est tout à fait autorisé, mais ça ne justifie pas de volontairement mal comprendre ce qui a été dit en le sortant du contexte.
Merci.
Frédéric.
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptySam 15 Oct 2005 - 23:59

frédéric a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas critiquer l'orchestration de Verdi!!!!! J'ai dit que ça n'avait pas de sens... On peut aussi bien critiquer Chopin pour son incapacité à écrire des operas, ou Wagner pour son incapacité à écrire des quatuors à cordes... ou Bach pour sa méconnaissance totale du système dodécaphonique, tant qu'on y est.

Sauf que l'orchestration dans un opéra c'est utile quand même. Smile
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyDim 16 Oct 2005 - 13:33

Xavier a écrit:
frédéric a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas critiquer l'orchestration de Verdi!!!!! J'ai dit que ça n'avait pas de sens... On peut aussi bien critiquer Chopin pour son incapacité à écrire des operas, ou Wagner pour son incapacité à écrire des quatuors à cordes... ou Bach pour sa méconnaissance totale du système dodécaphonique, tant qu'on y est.

Sauf que l'orchestration dans un opéra c'est utile quand même. Smile
Mais justement l'orchestration de Verdi est parfaite, voir sublime elle va de paire avec la voix et ne se comprend qu'avec la voix, la voix est un instrument de l'orchestre.
C'est faux, encore une fois, de dire que Verdi est un mauvais orchestrateur. Sa musique ne peut être vue autrement qu'avec la voix (c'est un tout organique).

Verdi peut être d'une très grande subtilité, c'est comme dire : "Michel Ange est un mauvais sculpteur car il n'a aucune subtilité dans la taille du marbre : c'est toujours massif, le bloc est toujours présent dans la forme..." et de le comparer au Bernin... On est sensible ou non à la subtilité de sculpteur de M-A ...
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyDim 16 Oct 2005 - 22:21

Oui, l'orchestration est utile... Sinon, Verdi serait accompagné au piano.
Mais elle est aussi utile dans une symphonie. Schumann n'est pas réputé pour ses talents d'orchestrateur. Fauré non plus. Les concertos de Chopin ne valent pas non plus par les trouvailles orchestrales. La qualité et la drôlerie d'Offenbach ne tient pas à son orchestration. On aime ou pas les musiciens que je cite ou les oeuvres en question mais ce qu'on y aime, si on l'aime, ne tient pas, en ce cas, à l'orchestration. Il y a une culture française de la finesse orchestrale, de Rameau à Ravel, mais on peut être sensible à autre chose (et à ça aussi!). Vraiment, je crois bien connaitre Verdi et je pense que je pourrais citer de nombreuses trouvailles orchestrales chez lui (j'ai déjà parlé d'Othello, mais on pourrait ajouter Faltaff, le prélude de la Traviata, la géniale utilisation des voix concrétisant le vent dans l'orage de Rigoletto...) et cependant, je pense que ce serait s'égarer. Verdi utilise le plus souvent l'orchestre de façon très simple, mais ce n'est pas ce que j'aime chez lui. Attention: je te vois venir, Père fondateur, je ne suis pas insensible à l'art de l'orchestration (sinon, j'aurais pas passé des heures pour l'étudier au CNSM), et j'aime Rimsky, Debussy ou Puccini notamment pour ça! Mais j'adore aussi les noces de Figaro ou Le bal masqué, et là, c'est autre chose que je trouve. Et l'orchestration est très adroite à y jouer son rôle, sans avoir besoin de s'y faire remarquer.
Bref, si on veut continuer à parler de Verdi, il faut changer d'angle d'attaque.
Frédéric.
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyDim 16 Oct 2005 - 23:11

Bien sûr, l'orchestration n'est pas primordiale chez Verdi, ce n'est pas un élément prédominant.
Il n'empêche qu'elle n'est pas brillante, mais de toute façon ce n'est pas ce qui me dérange le plus chez lui...
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 17 Oct 2005 - 0:54

Donc, c'est...?
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 17 Oct 2005 - 0:57

La musique elle-même; le style mélodique, que je trouve peu inventif, l'harmonie que je trouve plate comme une sole, etc...
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Capri
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 17 Oct 2005 - 11:48

Citation :
Fauré non plus.

Euh... je ne comprends pas. Fauré ne serait pas réputé pour ses orchestrations? J'ai plutôt l'impression que le Requiem est une merveille dans le genre...
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 17 Oct 2005 - 14:22

YuHirà a écrit:
Citation :
Fauré non plus.

Euh... je ne comprends pas. Fauré ne serait pas réputé pour ses orchestrations? J'ai plutôt l'impression que le Requiem est une merveille dans le genre...

Et Pelléas et Mélisande, magnifique là aussi.
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 17 Oct 2005 - 21:16

Xavier a écrit:
YuHirà a écrit:
Euh... je ne comprends pas. Fauré ne serait pas réputé pour ses orchestrations? J'ai plutôt l'impression que le Requiem est une merveille dans le genre...

Et Pelléas et Mélisande, magnifique là aussi.
Xavier, tu plaisantes ?
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 17 Oct 2005 - 21:27

Non, pourquoi?
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 17 Oct 2005 - 21:28

Parce que l'orchestration est de Koechlin.
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 17 Oct 2005 - 21:35

Achille a écrit:
Parce que l'orchestration est de Koechlin.

Guide Fayard de la musique symphonique a écrit:

Fauré compose sa partition pendant le mois de mai 1898; cependant, pris par ses diverses tâches officielles, il confie l'orchestration à son élève Charles Koechlin.
Le 21 juin 1898, le spectacle remporte un vif succès au Prince of Wales Theatre. Lorsqu'il tire une suite symphonique de cette composition, Fauré ne reprend pas l'orchestration de Koechlin, mais utilise une formation plus ample, recréant ainsi une atmosphère plus proche de Maeterlinck.
Cette formation est la suivante: bois par 2; 4 cors, 2 trompettes, 2 harpes et quintette à cordes.

Un livret de CD a écrit:

Fauré constitua une suite d'orchestre à partir de la musique de scène, revoyant et amplifiant à cette occasion l'orchestration qu'il avait dans la précipitation confiée à son élève Charles Koechlin.
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 17 Oct 2005 - 21:45

Moui, je connais tout ça. Mais je suis convaincu que l'orchestration définitive doit bien plus à Koechlin qu'à Fauré. Le premier - qui n'était pourtant pas précisément hâbleur - a d'ailleurs toujours affirmé en être l'auteur.

Pour le Requiem, autant je trouve magnifique la version originelle pour petite formation, autant celle pour grand orchestre (réalisée sans enthousiasme à la demande de son éditeur) me paraît d'une lourdeur tout à fait déplacée.
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 17 Oct 2005 - 21:50

Achille a écrit:
Moui, je connais tout ça. Mais je suis convaincu que l'orchestration définitive doit bien plus à Koechlin qu'à Fauré.

Peut-être, je ne sais pas.
Toujours est-il (pour essayer de revenir au sujet) qu'entre l'orchestration de Fauré et celle de Verdi, mon choix est vite fait.
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frédéric
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 17 Oct 2005 - 22:35

Revenir au sujet?
Au départ, parlant de Verdi, je crois qu'on y était enfin venu en oubliant cette fixation sur son orchestration... C'est incroyable comme c'est obséssionnel ce problème de l'orchestration...!
Xavier a écrit qu'en dehors de celà, il reprochait avant tout à Verdi ses mélodies et ses harmonies. Sur celà (que je peux très bien comprendre quoi qu'aimant beaucoup Verdi, vous l'aurez compris), je veux bien discuter. Mais si le problème de l'orchestre revient automatiquement comme un pendule reprend saz position d'équilibre, je renonce...
Frédéric.
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 17 Oct 2005 - 22:46

Tout ça c'est de la faute de Yuhira! Laughing
J'ai bien dit que pour moi ce n'était pas un problème important chez Verdi.

Je ne "reproche" rien en particulier à Verdi, disons qu'il n'y a rien qui attire particulièrement mon attention chez lui, et effectivement ni la mélodie ni l'harmonie. (et on ne peut pas dire que son contrepoint soit particulièrement savant)

Maintenant il y a sans doute bien longtemps que je ne me suis pas fait un opéra de Verdi en entier, je te l'accorde...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyMar 18 Oct 2005 - 11:32

Xavier a écrit:
Tu peux me dire quelles sont les différences flagrantes avec les autres opéras de Verdi?


Ah mais c'est incroyable les différences avec les autres Verdi !!! Ce n'est pas le même compositeur, c'est pas posiible !!! Tout y est différent des autres opéras que j'ai écouté et qui sont antèrieurs. L'harmonie y est plus riche et plus recherchée et plus subtile aussi. Finit les carrures de 4 mesures qui répètent inlassablement I - IV - V - I comme dans Don Carlos ou les mélodies sirupeuses de Aïda ou de Nabucco. Finit l'orchestration débile du trouvère. L'inspiration, le métier, l'expèrience, sont là et ça change tout. Quel dommage que tu ne sois pas allé l'écouter à l'opéra avec Galouzine dans le rôle titre (25/20) et Soïle Isokovski dans Desdémone. L'orchestre était dirigé par Gerguiev et la mise en scène étais superbe elle aussi. Un choc pour moi qui détestait Verdi et qui le méprisait et qui le reléguait à un rang de compositeur de troisième ou quatrième zone. Il faut que tu demandes à Encolpio ce qu'il pense de la version cinéma de Zefirelli avec Domingo car si elle est bonne je l'espère et le pense, tu pourrais lui confier ta découverte.
Ah oui, j'oubliai, le livret est superbe aussi, mais ça ce n'est pas nouveau chez Verdi, les livrets sont souvent réussis.
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Capri
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyMar 18 Oct 2005 - 15:13

Citation :
Tout ça c'est de la faute de Yuhira!
J'ai bien dit que pour moi ce n'était pas un problème important chez Verdi.

Enfin vous me connaissez. Je me focalise toujours sur des détails et oublie l'essentiel Laughing

BOn moi je n'aime pas Verdi aussi parce qu'il portait une vilaine barbe et un vilain chapeau... Mr. Green
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encolpio
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyMar 18 Oct 2005 - 15:30

ouannier a écrit:
Xavier a écrit:
Tu peux me dire quelles sont les différences flagrantes avec les autres opéras de Verdi?


Ah mais c'est incroyable les différences avec les autres Verdi !!! Ce n'est pas le même compositeur, c'est pas posiible !!! Tout y est différent des autres opéras que j'ai écouté et qui sont antèrieurs. L'harmonie y est plus riche et plus recherchée et plus subtile aussi. Finit les carrures de 4 mesures qui répètent inlassablement I - IV - V - I comme dans Don Carlos ou les mélodies sirupeuses de Aïda ou de Nabucco. Finit l'orchestration débile du trouvère. L'inspiration, le métier, l'expèrience, sont là et ça change tout. Quel dommage que tu ne sois pas allé l'écouter à l'opéra avec Galouzine dans le rôle titre (25/20) et Soïle Isokovski dans Desdémone. L'orchestre était dirigé par Gerguiev et la mise en scène étais superbe elle aussi. Un choc pour moi qui détestait Verdi et qui le méprisait et qui le reléguait à un rang de compositeur de troisième ou quatrième zone. Il faut que tu demandes à Encolpio ce qu'il pense de la version cinéma de Zefirelli avec Domingo car si elle est bonne je l'espère et le pense, tu pourrais lui confier ta découverte.
Ah oui, j'oubliai, le livret est superbe aussi, mais ça ce n'est pas nouveau chez Verdi, les livrets sont souvent réussis.
La bande son est très bonne, le mise en scène tartignole... mais surtout: la prise de son n'est pas en direct: play back...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyMar 18 Oct 2005 - 16:30

encolpio a écrit:
La bande son est très bonne, le mise en scène tartignole... mais surtout: la prise de son n'est pas en direct: play back...

Est-ce que tu le conseil pour une découverte de Otello ou non ?
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encolpio
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyMar 18 Oct 2005 - 19:46

ouannier a écrit:
encolpio a écrit:
La bande son est très bonne, le mise en scène tartignole... mais surtout: la prise de son n'est pas en direct: play back...

Est-ce que tu le conseil pour une découverte de Otello ou non ?
non pour une première approche:
Importance de Verdi, etc... - Page 2 B00000B9KO.08.LZZZZZZZ
une merveille
puis:
Importance de Verdi, etc... - Page 2 B000003EXW.01.LZZZZZZZ

et ensuite effectivement le DVD pour la bande son...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyMar 18 Oct 2005 - 20:43

Bah oui, mais en disque c'est chiant. Il faut un DVD. Ca permet d'avoir les sous-titres sans se faire chier avec le livret du disque et puis d'avoir la mise en scène. Tu ne connaitrais pas un bon DVD de cet opéra ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2005 - 0:41

De toute façon je regarderai ce qui est disponible au conservatoire.
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2005 - 12:11

ouannier a écrit:
Bah oui, mais en disque c'est chiant. Il faut un DVD. Ca permet d'avoir les sous-titres sans se faire chier avec le livret du disque et puis d'avoir la mise en scène. Tu ne connaitrais pas un bon DVD de cet opéra ?
non pas de bon DVD
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ouannier
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2005 - 12:54

encolpio a écrit:
ouannier a écrit:
Bah oui, mais en disque c'est chiant. Il faut un DVD. Ca permet d'avoir les sous-titres sans se faire chier avec le livret du disque et puis d'avoir la mise en scène. Tu ne connaitrais pas un bon DVD de cet opéra ?
non pas de bon DVD


Crying or Very sad

Et tu avais écouté la production d'Otello l'année dernière à Bastille avec Galouzine et Guerguiev ?
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frédéric
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyVen 21 Oct 2005 - 0:42

Merci Yuhira, enfin on vient au coeur du sujet. (un peu d'humour ne fait pas de mal!). Moi, j'aime bien la barbaverdi et je crois que je vais me la laisser pousser.
Sinon, c'est marrant qu'on en vienne aux différentes versions (scène, DVD, disque...) J'avais justement l'intention d'évoquer cette question: indépendament du support, je trouve qu'on ne chante plus (et n'enregistre plus,au sens de "prise de son") l'opera italien aussi bien qu'antan (Ah, d'mon temps, les jeunes...). Chez Verdi, il y a pour moi des mélodies qui peuvent paraître fades parce qu'elles laissent une place énorme (selon une vieille tradition) à l'interpréte et au charme de son timbre et de son phrasé. Joué au piano, c'est vrai, c'est assez souvent IV-V-I et carrure par 4, mais qu'est-ce qu'on paut en tirer!!!!
Je vous en supplie, écoutez la phrase du duo d'amour du bal masqué "non sai tu..."( une 16aine de mesures) par Jussi Björling. Un chef d'oeuvre de couleur et de phrasé qui donne toute sa noblesse à Verdi.
Je déteste la plupart des enregistrements actuels où les chanteurs sont noyés dans un orchestre trop mou et révérbéré (EMI). A écouter aussi (encore plus vieux) l'air "O Carlo ascolta"-orthographe non-garantie-de Don Carlo par De Luca. Là encore, la musique peut être considérée comme simpliste, mais bon dieu que c'est beau quand on écoute ça!!! A pleurer. Je suis flûtiste et mon modèle de phrasé reste entre autre ce type de mélodies simples dont on peut faire sortir tant de splendeurs... Selon l'école du génial flûtiste Moyse (autrefois disponible sous le label "référence")
Attention, je joue aussi du piano (je te vois venir, Père Fondateur!!) et je suis très sensible à l'harmonie quand elle est un des centres d'intérêt (Schumann, Fauré, Gershwin...), mais la mélodie simple peut être sublime quand bien comprise. Chopin, grand admirateur de Bellini, peut être mièvre dans certains de ses nocturnes si on n'y met pas les couleurs et la "vocalité" d'un Cortot ou d'un Samson François.
Bref, pour moi, Verdi dépend (et ce n'est pas une faiblesse à mon sens) de la compréhension musicale de son interprète (et de son auditeur), bien plus que Mozart, par exemple, qui, même mal chanté, révélera son géni.
Mais, encore une fois, même si on recommande toujours la scène pour aimer l'opera, écoutez les "anciens"!!! Björling, De Luca, et aussi Corelli (avec ses excès charmants), Tebaldi... et comme chef: un seul ou presque: Toscanini (Traviata: une tension dramatique bien lointaine de l'idée décorative qu'on a souvent aujourd'hui).
Voyez: je ne cite pas Othello ou le Requiem, où l'on pourrait trouver des exemples de la "modernité" de Verdi, parce que je m'en fous. Ce que je trouve chez lui, c'est autre chose, un plaisir pur de la musique qui demande plus qu'un "bon" interprète, mais qui ne passe pas par une science musicale uniquement, mais par une poésie dont l'interprète est un acteur principal (sans déférence pour des écritures différentes!)
Puisse ma passion être un tout petit peu communicative.
Et on n'est bien sur pas obligé de suivre! Bartok me fait ch...,le plus souvent, et je sais pourtant que c'est un grand musicien... Il y a autant de sensibilités que d'étoiles dans le ciel.
Désolé d'avoir été si long, mais ça faisait un bon moment que je n'avais pas mis mon grain de sel dans ce forum, alors j'y ai versé la salière...
Frédéric.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyVen 21 Oct 2005 - 0:56

Es-tu en train de nous dire que c'est une musique finalement assez faible qui doit être sauvée par les interprètes?
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyVen 21 Oct 2005 - 9:22

Xavier a écrit:
Es-tu en train de nous dire que c'est une musique finalement assez faible qui doit être sauvée par les interprètes?
No il dit que les interprètes ont leur importance dans l'écoute d'une oeuvre... (pour moi que se soit Verdi ou d'autres... Wagner)
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frédéric
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptySam 22 Oct 2005 - 2:45

Excuse-moi, père fondateur, mais je crois que tu comprends vraiment les choses à travers ce que tu penses de Verdi. Non, je veux dire que certaines musiques demandent plus à l'interprète d'être aussi créateur, si l'on peut dire. On ne reprochera pas aux musiciens baroques de n'avoir pas, par faiblesse, réalisé leur basse continue sur la partition. Je suis convaincu que, d'une certaine façon, on retrouve quelque chose de comparable dans certaines mélodies très simples de Verdi, conçues pour tel ou tel chanteur ou chanteuse de l'époque, et capable de leur donner des subtilités tout simplement innotables (pardon pour le néologisme).
Ecoute les enregistrements que j'ai cité. Il est possible, bien sur, que tu n'aimes pas (ni les interprètes, ni la mélodie etc..) mais tu verras peut-être ce que je veux dire.
Frédéric.
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyMar 6 Déc 2005 - 16:25

J'avoue n'avoir lu qu'en diagonale les 7 pages, et étant néophyte, je connais peu Verdi !!!

Simplement, cette nuit, j'ai vu un extrait de Don Carlo, "O Don Fatale", et j'avoue avoir été très touché par le chant ! Tout simplement superbe !

La composition comme l'interprétation de la cantatrice (je ne me souviens pas de son nom Embarassed ) ...Vraiment très beau !!!
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 19 Déc 2005 - 13:37

Vous n'allez pas me croire; j'ai emprunté ça au Conservatoire:

Importance de Verdi, etc... - Page 2 B0000505FT.08._SCLZZZZZZZ_

Maintenant, vais-je avoir le courage de le regarder?... Laughing

Au moins la jaquette est marrante. Smile


Dernière édition par le Lun 19 Déc 2005 - 13:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 19 Déc 2005 - 13:43

Xavier a écrit:
Vous n'allez pas me croire; j'ai emprunté ça au Conservatoire:

Importance de Verdi, etc... - Page 2 B0000505FT.08._SCLZZZZZZZ_

Maintenant, vais-je avoir le courage de le regarder?... Laughing

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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 19 Déc 2005 - 13:46

Ah... merde...

Tu parles de l'oeuvre ou de cette interprétation? (Mattila, Hampson, Meier, Van Dam... de bons chanteurs quand même)
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 19 Déc 2005 - 13:47

Xavier a écrit:
Ah... merde...

Tu parles de l'oeuvre ou de cette interprétation? (Mattila, Hampson, Meier, Van Dam... de bons chanteurs quand même)
interprétation... mais bon... vas écouter Otello!!!
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 19 Déc 2005 - 13:49

Otello, c'est le plus wagnérien des opéras de Verdi c'est ça? Smile
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MessageSujet: Re: Importance de Verdi, etc...   Importance de Verdi, etc... - Page 2 EmptyLun 19 Déc 2005 - 13:51

Xavier a écrit:
Otello, c'est le plus wagnérien des opéras de Verdi c'est ça? Smile
Oui!!!!
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