Les opéras de jeunesse de Verdi

Oui, mais qu'est-ce qui t'empêche d'imprimer le livret, et de graver un disque ?

Bin tu le graves sur un CD vierge, tu imprimes le livret et tu demandes à ta petite soeur de faire un dessin sur la pochette

Edit : comme le dit Elvira.

et tu réserves les 24 euros pour aller le voir à Bastille.

Elvira a écrit:

Oui, mais qu'est-ce qui t'empêche d'imprimer le livret, et de graver un disque ?

C'est chiant à faire.

Morloch a écrit:

Bin tu le graves sur un CD vierge, tu imprimes le livret et tu demandes à ta petite soeur de faire un dessin sur la pochette

Edit : comme le dit Elvira.

et tu réserves les 24 euros pour aller le voir à Bastille.

Ah non pas ma soeur !!

De toute façon je préfère l'acheter en CD...et puis voilà.

Guillaume a écrit:

Ca coute 24€ :



Je vais donc essayer de me le procurer un de ces jours.

Oui je sais, Musique ouverte blabla...mais c'est un CD ça.

Et c'est surtout un son mega ultra pourri, performance de Callas transcendante, comme d'habitude, mais attention les oreilles. Ecoute-le d'abord avant de l'acheter. Je te jure que le flac gravé suffit amplement. Je peux le mettre à disposition s'il n'y est pas déjà.

Et puis d'abord en collection économique il coute à peine 15 euros !!!

3 ou 4 euros en faisant son CD "maisons".

Mariefran a écrit:

Guillaume a écrit:

Ca coute 24€ :



Je vais donc essayer de me le procurer un de ces jours.

Oui je sais, Musique ouverte blabla...mais c'est un CD ça.

Et c'est surtout un son mega ultra pourri, performance de Callas transcendante, comme d'habitude, mais attention les oreilles. Ecoute-le d'abord avant de l'acheter. Je te jure que le flac gravé suffit amplement. Je peux le mettre à disposition s'il n'y est pas déjà.

Ah bon. Si le son est pourri c'est clair que je ne le prend pas au disque.
Si tu le mets à disposition, peut tu le mettre avec des pistes ?

Elvira a écrit:

3 ou 4 euros en faisant son CD "maisons".

Oui mais quand on a seulement sa soeur pour designer les pochettes...

J'ai dit que j'allais le mettre en ligne, je compte pour du beurre ?

Désolée, Elvira, je n'avais pas lu ton message. A toi, le plaisir

Elvira a écrit:

J'ai dit que j'allais le mettre en ligne, je compte pour du beurre ?

Avec des pistes ?

C'est par paquet, mais bon, si il le faut je ferais des pistes... mais je le ferai que mercredi.

Il semble possible de le récupérer ici

http://www.search-torrent.com/download.php?id=460777

Oui, mais moi, c'est du flac.

Spèce de flac toi même

je dois avoir les oreilles blindées car je ne pourrais pas me passer de ce Macbeth de Callas. Ce n'est pas très confortable, mais indispensable. Après on peut aussi lorgner fortement vers le live de Florence avec Varnay dirigé par Gui, ou les différents live de Gencer, toujours extraordinaire dans ce rôle.

Gloups, Gencer dans Macbeth [salive]... il faut que je me procure ça !!

Déjà, son Odabella était incroyable alors en Lady !...

J'ai décidé de retenter ma chance avec Verdi!!

En jeunesse, je connais déjà Nabucco et Macbeth (plutôt mauvais à vrai dire...) et Jérusalem qui est lui très bon!!

Y-a-t'il d'autres oeuvres de jeunesse à essayer ou faut-il directement passer à Il Trovatore?

Je pense que tu peux passer à Otello et Falstaff directement.

Moander a écrit:

Y-a-t'il d'autres oeuvres de jeunesse à essayer ou faut-il directement passer à Il Trovatore?

Tu peux essayer Ernani à mon avis. C'est un des meilleurs opéras de jeunesse de Verdi.

Xavier a écrit:

Je pense que tu peux passer à Otello et Falstaff directement.

Je passerais par les Vêpres et Don Carlos avant, ça, c'est sûr!! Grand Opéra oblige...

Et Otello, j'ai des doutes sur la qualité librettistique de ce que j'en ai vu!!

Moander a écrit:

J'ai décidé de retenter ma chance avec Verdi!!

En jeunesse, je connais déjà Nabucco et Macbeth (plutôt mauvais à vrai dire...) et Jérusalem qui est lui très bon!!

Y-a-t'il d'autres oeuvres de jeunesse à essayer ou faut-il directement passer à Il Trovatore?

Pour toi : Vêpres (il y a une version française chez Ponto), Don Carlos (version Matheson, chez plusieurs éditeurs : archi-intégrale et par de vrais chanteurs en style français) bien sûr, mais aussi, par ordre chronologique :
- Stiffelio. Je ne prétends pas que ça bouge tout le temps, mais c'est un livret original et très dramatique.
- Rigoletto. Fondé sur Le roi s'amuse du père Hugo, et c'est extrêmement proche de la pièce originale, à quelques orientations près (pour des raisons biographiques, 'musclage' de la malédiction, qui n'est que psychologique pour Triboulet).
- Il Trovatore. Pas sûr que ça te plaira (j'aime beaucoup parce que le livret laisse amplement la part belle aux conjectures), mais c'est à connaître pour l'inspiration musicale - du niveau d'évidence du meilleur Hérold, si tu veux.

A partir de là, tous sont à écouter (évite quand même la Force du Destin, tu n'aimeras pas beaucoup, je pense), mais tu peux peut-être privilégier Un Ballo in Maschera, qui est une traduction du Gustave III de Scribe. La plupart des versions ne conservent pas les noms suédois et en font l'assassinat d'un gouverneur de Boston, mais enfin, c'est la même trame et la même musique. Si tu veux absolument la VO, demande-nous.

Je te recommanderais d'éviter tout ce qui est avant Luisa Miller (Ernani est très chouette musicalement, mais si tu as lu Hugo, ça va te mettre en pétard - c'est pas sa faute d'ailleurs, c'est la censure qui a tout coupé), en particulier la Battaglia di Legnano. C'est encore très belcantiste, donc des trames, même si infiniment moins stéréotypées que la moyenne, qui sont un peu rigides, et des airs qui n'en finissent pas.


Donc pour te répondre : en jeunesse, Stiffelio. A la rigueur Oberto que j'aime beaucoup (mais je suis apparemment le seul, donc prudence). Privilégie dans ce cas la version de Zoltán Peskó, dont la présence théâtrale est grande.

Moander a écrit:

Et Otello, j'ai des doutes sur la qualité librettistique de ce que j'en ai vu!!

C'est le meilleur livret chez Verdi et de loin.
Dans l'ASO, il le compare même à la qualité de Da Ponte et Hofmannsthal. Comme quoi, je ne suis pas seul à penser que ce livret est largement au dessus du lot commun des livrets d'opéra.

Et ne pas oublier Attila! ça fait un peu tzim boum par moments, mais avec des grands interprètes, ça déchire! (yo!)


C'était la critique musicale approfondie d'une opéra par Polyeucte...

Attila, ça risque quand même agacer sérieux Moander, avec l'immobilisme de tout le milieu de l'opéra (le duo Odabella / Foresto, il dure au moins autant qu'un opéra de Wagner du point de vue du temps psychologique...).

Cololi a écrit:

C'est le meilleur livret chez Verdi et de loin.

On me permettra de préférer Rigoletto qui est un décalque de Hugo, ou alors les Scribe-like aux tâcherons italiens qui mutilent Schakespeare.

Le livret du Trouvère m'intéresse largement plus.

Moi j'adore Macbeth, la Forza et Don Carlos au niveau des livrets.

Macbeth, parce que tout y est d'une concision remarquable ; la Forza parce que c'est le délire permanent, et Don Carlos parce que c'est un sujet superbe.

Le livret du Trouvère c'est une caricature des plus mauvais livret d'opéra de l'époque.
Quand à Rigoletto c'est déjà largement au dessus, heureusement il y a Verdi pour faire passer la pillule des invraissemblances.
Verdi c'est celui qui s'est débrouillé avec des livrets comme le Trouvère, Rigoletto, la Force ou Aïda ... vu ce qu'il en a fait, c'est une preuve de son génie.

Aida, je ne vois pas ce qu'il a de mauvais, c'est un trio amoureux classique, dans une Egypte plein d'anachronismes certes (le temple de Vulcain...)...mais bon, quand on voit Ballo ou Trovatore.

Cololi a écrit:

Le livret du Trouvère c'est une caricature des plus mauvais livret d'opéra de l'époque.

Citation :

Quand à Rigoletto c'est déjà largement au dessus, heureusement il y a Verdi pour faire passer la pillule des invraissemblances.

Citation :

Verdi c'est celui qui s'est débrouillé avec des livrets comme le Trouvère, Rigoletto, la Force ou Aïda ... vu ce qu'il en a fait, c'est une preuve de son génie.

A mon avis, c'est inverser la charge de la preuve. Son inspiration musical immense se double d'un génie théâtral, en supervisant ses livrets et en livrant des drames toujours aussi denses qu'une vraie pièce de théâtre. Non pas que les livrets soient forcément bons au sens littéraire du terme, mais d'une parfaite concentration dramatique.

Les invraisemblances dans Rigoletto... qu'est-ce qui te gêne au juste ?

Pour le Trouvère, j'en ai déjà causé, c'est un livret qui ouvre des marges à l'imaginaire assez considérables, en particulier autour d'Azucena. A mon avis, la mauvaise réputation qu'on lui fait est de l'ordre de l'idée reçue : le livret de Jenůfa est amplement plus grotesque (sans même parler de Lohengrin...).

Si tu veux la bagarre...

Lohengrin a ses gros traits aussi. Mais il a pour lui la profondeur toute wagnérienne.
Jenufa, va falloir que tu me laisse le temps, j'ai pas lu le livret, juste écouter un peu la musique, pour aller voir ça au grand théâtre.

Trovatore a mauvaise réputation ... certes, mais ce n'est pas à celà que je le juge. Je pense avoir prouvé que j'étais pas du genre facilement classable, donc à écouter religieusement telle ou telle chapelle.

DavidLeMarrec a écrit:

Attila, ça risque quand même agacer sérieux Moander, avec l'immobilisme de tout le milieu de l'opéra (le duo Odabella / Foresto, il dure au moins autant qu'un opéra de Wagner du point de vue du temps psychologique...).

AH ben j'ai jamais trouvé... Mais j'écoute Zampieri dans Odabella... donc on ne s'ennuie jamais avec elle!

Sinon, bien d'accord avec toi sur la construction des livrets de Verdi!
Même dans une Forza qui traine un peu en longueur, on est frappé par la répartition entre scène qui fait avancer l'action et scène descriptive de l'ambiance... idem pour les personnages, avec Preziosilla et Melitone qui ne servent à rien dramatiquement, mais qui donnent du cadre pour le drame!

Cololi a écrit:

Lohengrin a ses gros traits aussi. Mais il a pour lui la profondeur toute wagnérienne.

Ah ben si il a le sceau "Label Wagner", alors forcément, il est d'une grande profondeur psychologique, musicalement révolutionnaire et philosophiquement profond et dramatiquement génial...

(Va falloir que je fasse un peu de Photoshop moi ce soir si j'ai le temps!! )

Polyeucte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Attila, ça risque quand même agacer sérieux Moander, avec l'immobilisme de tout le milieu de l'opéra (le duo Odabella / Foresto, il dure au moins autant qu'un opéra de Wagner du point de vue du temps psychologique...).

AH ben j'ai jamais trouvé... Mais j'écoute Zampieri dans Odabella... donc on ne s'ennuie jamais avec elle!

Sinon, bien d'accord avec toi sur la construction des livrets de Verdi!
Même dans une Forza qui traine un peu en longueur, on est frappé par la répartition entre scène qui fait avancer l'action et scène descriptive de l'ambiance... idem pour les personnages, avec Preziosilla et Melitone qui ne servent à rien dramatiquement, mais qui donnent du cadre pour le drame!

Tout à fait d'accord.

Moander a écrit:

J'ai décidé de retenter ma chance avec Verdi!!

En jeunesse, je connais déjà Nabucco et Macbeth (plutôt mauvais à vrai dire...) et Jérusalem qui est lui très bon!!

Bonjour la demie mesure !!!!

Surtout que je ne vois pas ce qu'il y a de mauvais dans Macbeth, par rapport aux autres Verdi. Sa concision et son efficacité, amha, le placent même dans les meilleurs.

Guillaume a écrit:

Aida, je ne vois pas ce qu'il a de mauvais, c'est un trio amoureux classique, dans une Egypte plein d'anachronismes certes (le temple de Vulcain...)...mais bon, quand on voit Ballo ou Trovatore.

Tout dépend à quelle époque se produit l'opéra, mais ce n'est pas trop choquant. En Grèce, il y avait bien le culte d'Isis! Bon, je ne parle pas de la Grèce archaïque évidemment...

Citation :

Lohengrin a ses gros traits aussi. Mais il a pour lui la profondeur toute wagnérienne.

lol...

D'une niaiserie à peine digne d'un mauvais livret d'opéra italien, et qui se veut intellectuel bobo, génial.

De toute façon le meilleur livret de tous les temps c'est la Sonnambula.

Guillaume a écrit:

Surtout que je ne vois pas ce qu'il y a de mauvais dans Macbeth, par rapport aux autres Verdi. Sa concision et son efficacité, amha, le placent même dans les meilleurs.

Il y a peut-être ci et là quelques moments faibles, mais il y a nombre d'opéras qui possèdent des passages obscurs... Ceci dit, il faut tout de même une certaine interprétation assez dynamique parce que sinon, ça tue un peu l'opéra (genre à Bastille au mois de mai, c'était lexomilisé)...

Elvira a écrit:

Citation :

Lohengrin a ses gros traits aussi. Mais il a pour lui la profondeur toute wagnérienne.

lol...

D'une niaiserie à peine digne d'un mauvais livret d'opéra italien, et qui se veut intellectuel bobo, génial.

Je ne suis pas sur que Wagner soit ce qu'aime les "bobo".

Guillaume a écrit:

De toute façon le meilleur livret de tous les temps c'est la Sonnambula.

Non, Gemma di Vergy, évidemment...

Bref, ça m'amuse cette façon de voir les opéras wagnériens comme des opéras trop puissants. Bon, évidemment, il y en a de vraiment intéressant niveau livret (mais bon, heureusement que la mythologie nordique existait...) mais dire que Lohengrin appartient à cette eau, franchement... Enfin, bref, nous sommes HS...

si possible, continuer la discussion dans un autre fil, on a suffisamment de fils sur Wagner pour pourrir tous les fils un à un...

Elvira a écrit:

Tout dépend à quelle époque se produit l'opéra, mais ce n'est pas trop choquant. En Grèce, il y avait bien le culte d'Isis! Bon, je ne parle pas de la Grèce archaïque évidemment...

Oui, mais bon... autant les romains étaient les champions de l'assimilation des dieux étrangers, autant je ne suis pas certain que les égyptiens soient fan de la chose...
Et même si Vulcain avait été adopté par les égyptiens, je doute qu'il ait détrôné les dieux en place...
Mais bon, c'est peut-être tout simplement pour que le public "européen" puisse comprendre... en gros, c'est un traduction poussée à l'extrême... parce que si on leur disait : "O di Basteth tempio" par exemple, je ne suis pas sûr que beaucoup de monde comprenne à l'époque!!

(ça s'impose!)

Oui, c'est vrai, mais l'Egypte, dans un moment de son histoire a bien eu une influence héllenistique (avec Alexandre le Grand...). Tiens, il faudrait que je regarde si l'Egypte a ajouté des dieux étranges dans ses croyances... ça me replongera dans l'histoire antique.

Cololi a écrit:

Lohengrin a ses gros traits aussi. Mais il a pour lui la profondeur toute wagnérienne.

Ah. Tu veux dire le principe "pas plus d'une action par acte" ? Oui, c'est vrai, ça Verdi ne sait pas faire.

Citation :

Jenufa, va falloir que tu me laisse le temps, j'ai pas lu le livret, juste écouter un peu la musique, pour aller voir ça au grand théâtre.

Avec Mimi, ça sera génial de toute façon.

Citation :

Trovatore a mauvaise réputation ... certes, mais ce n'est pas à celà que je le juge. Je pense avoir prouvé que j'étais pas du genre facilement classable, donc à écouter religieusement telle ou telle chapelle.

Pour Trouvère, ce n'est pas une chapelle, c'est l'Eglise !

En fait, je crois que je suis un peu tout seul à trouver de l'intérêt à ce livret... Et pourtant, il y a abondamment nourri ma réflexion, donc je me dis que peut-être qu'on se limite à un peu trop aux apparences.

En tout cas, on lit toujours que c'est incompréhensible, alors que ce n'est absolument pas compliqué... On nous dit qu'un de deux frères a été enlevé et élevé par une bohémienne, et qu'ils ne se connaissent pas, ce n'est quand même pas l'intrigue la plus abstraite du monde...

Polyeucte a écrit:

AH ben j'ai jamais trouvé... Mais j'écoute Zampieri dans Odabella... donc on ne s'ennuie jamais avec elle!

C'est surtout qu'il ne se passe rien dramatiquement... et à peu près rien musicalement, entre l'arrivée d'Attila et son songe...

Citation :

Même dans une Forza qui traine un peu en longueur, on est frappé par la répartition entre scène qui fait avancer l'action et scène descriptive de l'ambiance... idem pour les personnages, avec Preziosilla et Melitone qui ne servent à rien dramatiquement, mais qui donnent du cadre pour le drame!

Forza est quand même le cas le plus flagrant de contre-exemple, précisément parce qu'il y a beaucoup de scènes de caractère. On a même coupé tout l'acte II à une époque, parce qu'il n'était absolument pas indispensable à l'action (même s'il est peut-être le plus intéressant musicalement avec le dernier...).

Mais quand il y a de l'action, effectivement, on ne se disperse pas. La gradation du duo du second duel est quand même remarquablement calibrée, par rapport aux hésitations mécaniques du type Titus qui fourmillent à l'Opéra...

Il est clair que j'ai une admiration sans borne pour théâtre de Wagner, et particulièrement cette épuration au niveau de l'action et ce système de 3 actes qu'il utilise toujours, et avec lequel il arrive à se plier qq soit l'histoire avec grand génie.

Pour Trovatore, il y a pire ... la Forza par ex ... je préfère 1000 fois Otello qui pour le coup épure l'action comme Wagner pour garder l'essentiel.

Cololi a écrit:

Il est clair que j'ai une admiration sans borne pour théâtre de Wagner, et particulièrement cette épuration au niveau de l'action et ce système de 3 actes qu'il utilise toujours, et avec lequel il arrive à se plier qq soit l'histoire avec grand génie.

Pour Trovatore, il y a pire ... la Forza par ex ... je préfère 1000 fois Otello qui pour le coup épure l'action comme Wagner pour garder l'essentiel.

C'est bizarre de parler d'épure et d'essence pour Wagner alors que c'est quand même hyper bavard comme théâtre, que ça rabâche sans arrêt, qu'il y a quantité de détails mythologisants totalement inutiles à l'action...

Pour le système de trois actes, c'est un peu une bonne blague, parce qu'il fait (comme Verdi d'ailleurs) des changements de scène au milieu de ses actes. L'acte II de Walküre, ce sont deux entités totalement différentes, sans réelle unité d'action (pas plus qu'entre le II et le III en tout cas...).

Ce qui est fortiche, c'est de respecter une économie en cinq actes comme les classiques avec un troisième acte pivot, etc. Là, il y a des contraintes fortes. Wagner, franchement, il met ce qu'il veut. Dans Götterdämmerung, la taille des actes, c'est même du grand n'importe quoi. Dans le premier, il y a soixante-quatorze scènes juxtaposées...

On peut trouver beaucoup de qualités à Wagner, mais la maîtrise de l'économie des actes, je crois quand même que c'est le seul à avoir osé des trucs aussi mal fichus.

Bien sur parfois il s'arrange. Mais qui ne le fait pas ?

Je pense que Tristan et Parsifal sont des modèle du genre plus que le Ring.

Tristan : Acte d'Isolde, Acte du duo, Acte de Tristan
Parsifal : Acte d'exposition, Acte d'action, Acte de la solution

Pour Walküre évidemment il divise l'acte 2 en 2 : mais l'acte 1 se tient, l'acte 2 est l'acte de l'action, et le 3° acte est unitaire aussi, il s'agit de la punition, comme conséquence de l'acte 2.

Certes il y a de long discours : mais c'est malgré tout extrêmement épuré. Essaye de faire un résumé de Parsifal et fait un résumé de la Forza ...
Et regarde le nombre de ligne ^^. Parsifal ça se résume en qq lignes. (mais il en en est de même pour Tristan). Je parle bien d'un résumé de l'action, et non du fond philosophique. Là est justement tout l'intérêt : une action réduite au minimum pour faire passer qq ch de profond.

Dans Crépuscule j'avoue que là ... il s'arrange un peu beaucoup ^^

Pour Wagner, merci de continuer dans un autre fil...

Citation :

C'est surtout qu'il ne se passe rien dramatiquement... et à peu près rien musicalement, entre l'arrivée d'Attila et son songe...

Deux passages sont à mes yeux, intéressants dans cet opéra : l'arrivée d'Odabella et son air "Liberamente or piangi". Le reste, je zappe volontiers.

Elvira a écrit:

Moander a écrit:

J'ai décidé de retenter ma chance avec Verdi!!

En jeunesse, je connais déjà Nabucco et Macbeth (plutôt mauvais à vrai dire...) et Jérusalem qui est lui très bon!!

Bonjour la demie mesure !!!!

Tu préféreras peut-être le clivage dispensable/indispensable pour éviter les jugements de valeur?

Merci à vous en tout cas, j'ai beaucoup de choses à acheter en cette rentrée!!