Musiques anciennes

En jouant les nécrophiles au plus profond du cimetière des fils oubliés, j'ai trouvé celui-ci !

Il faut dire qu'on parle tellement peu de musique ancienne sur ce forum qu'un fil générique suffit probablement à discuter de tout et de rien à ce sujet.

jerome a écrit:

Il y a peu de sujets relatifs à la Renaissance sur le forum, et certains sont tout petits (Dufay, Lassus, Byrd, etc...)

C'est bien également ma constatation

Citation :

Je me suis demandé pourquoi ;

Je suis dubitatif également: comment une période aussi riche peut-elle susciter aussi peu d'engouement auprès des amateurs de musique ?

Citation :

mis à part le fait que les biographies sont en général très fragmentaires (a travaillé de 1482 à 1506 à Machin, au service de Bidule),

C'est clair qu'on connaît moins la vie de Josquin que celle de Mahler, mais on en connait tout de même plus que ce que l'on croit. Cependant, l'histoire de ces "vieux" compositeurs intéressent moins le grand public (et même les mélomanes) que la vie de Bach ou de Mozart, ce qui fait que les sources sont moins diffusée.

Citation :

il y a aussi une certaine difficulté à identifier le langage propre à chaque compositeur, de façon individuelle. J'adore ces musiques et j'en écoute pas mal, mais je dois avouer qu'à l'aveugle j'aurais des difficultés à différencier les musiques sacrées de compositeurs d'une même époque (Josquin et Heinrich Isaac, Tallis et Morales, et même Dufay et Ockeghem).

En effet, les individualités stylistiques sont moins marquées à cette époque, et les musiciens s'imitent souvent l'un l'autre.

Citation :

C'est donc difficile de voir clair dans ce bloc "polyphonies Renaissance", et ça n'appelle pas des commentaires fournis. On parle souvent plus de la qualité des voix (discographie) que de la qualité des oeuvres.
Voilà, une petite constatation issue de recherches déçues dans la rubrique générale, et qui j'espère pourra susciter des débats ou délier les langues d'amateurs discrets de cette période.

Oui, le forum gagnerait en diversité à parler un peu plus de "vieilleries"

antrav a écrit:

Ce qui me frappe de la même façon c'est souvent le grande différence entre l'originalité de leurs productions profanes (madrigaux, chansons) et l'homogénéité de la production sacrée.

Je ne trouve pas. Le répertoire religieux est d'une infinie variété, même si il est riche de "figures imposées". Mais justement, les compositeurs rivalisent d'inventivité pour faire du neuf avec du vieux, c'est ce qui fait la richesse de cette période. On peut comparer l'évolution de la musique à celle de la peinture: même si Giotto, Raphaël ou Caravage peignait les mêmes sujets religieux, cela n'a pas empêché la pratique picturale d'évoluer...

Citation :

Je pense que les conventions de l'époque n'autorisaient pas encore l'expression de la personnalité musicale des compositeurs, l'église veille à l'orthodoxie de l'harmonie (pas d'accords diaboliques). L'originalité sent le soufre ou la réforme, les standard ont été établis par les pères musicologues de l'Eglise, aux musiciens de les respecter.

Là, c'est à mon avis une erreur. La nouveauté a toujours été reconnue et très bien accueillie du XIVe au XVIe siècle, même par les milieux ecclésiastiques.


Pour aborder autrement cette période, je vous propose de découvrir (d'abord par le texte) un des motets les plus énigmatiques de la période:

Illibata Dei virgo nutrix
Olympi tu regis o genitrix
Sola parens verbi puerpera
Quae fuisti Evae reparatrix
Viri nephas tuta mediatrix
Illud clara luce dat scriptura
Nata nati alma genitura
Des, ut laeta musarum factura
Prevaleat hymnus et sit ave
Roborando sonos ut guttura
Efflagitent laude teque pura
Zelotica arte clament Ave.

Ave virginum
Decus hominum
Coelique porta
Ave lilium,
FLos humilium
Virgo decora.
Vale ergo tota pulchra ut luna
Electa ut sol, clarissima gaude.
Salve tu sola cum sola amica,
Consola "la mi la" canentes in tua laude.
Ave Maria, mater virtutum,
Veniae vena, ave Maria,
Gratia plena,
Dominus tecum,
Ave Maria,
Mater virtutum. Amen.


Avec un peu d'attention (googeulez pas trop vite !), vous trouverez l'auteur de ce texte, et vous pourrez même dire quand et où il est né, la date et le lieu de composition de l’œuvre, et ce même sans savoir le latin. Pour la musique, suite au prochain épisode.

A mon avis, ce motet est une excellente introduction à la musique et à l'esprit de la renaissance

Les posts que tu cites sont assez anciens, les avis ont pu évoluer depuis.

Bon, j'ai trouvé ton énigme :

Spoiler:

warm a écrit:

En jouant les nécrophiles au plus profond du cimetière des fils oubliés, j'ai trouvé celui-ci !

Il faut dire qu'on parle tellement peu de musique ancienne sur ce forum qu'un fil générique suffit probablement à discuter de tout et de rien à ce sujet.

jerome a écrit:

Il y a peu de sujets relatifs à la Renaissance sur le forum, et certains sont tout petits (Dufay, Lassus, Byrd, etc...)

C'est bien également ma constatation

Citation :

Je me suis demandé pourquoi ;

Je suis dubitatif également: comment une période aussi riche peut-elle susciter aussi peu d'engouement auprès des amateurs de musique ?

Au lieu de se lamenter, il faut agir.

Xavier a écrit:

Au lieu de se lamenter, il faut agir.

C'est bien ce que je fais

L’œuvre dont j'ai mis le texte est bien de Josquin Des Prez, comme l'indique l'acrostiche de la première partie. Pour les énigmes cachées dans le texte de la deuxième partie, je vous laisse réfléchir encore un peu

Vous pouvez écouter ça sur le Tube: /watch?v=wfn8wU097Lw . A ma connaissance c'est la seule version enregistrée qui existe. Par chance l'interprétation est à la hauteur ! [Correction, en fait j'en ai trouvé 4 autres...]

Et la partition se trouve ici:

http://www3.cpdl.org/wiki/images/f/fd/Josquin_Illibata_Dei_virgo_nutrix_a_5.pdf

Il existe 2 sources seulement de ce motet "à la Vierge" (je mets entre guillemet, parce que c'est pas si simple...), une dans un manuscrit du Vatican et l'autre dans une version imprimée par Petrucci en 1508.

Bizarrement, l'acrostiche a été découvert par l'éditeur moderne en 1925 seulement. Les théoriciens du 16e siècle, pourtant si prompt à commenter toutes les astuces de Josquin, n'en font pas mention.

Suite au prochain épisode

Pas mal l'interprétation, effectivement ! Mention spéciale à la soprano, à la fois droite et expressive, pile comme j'aime. Ça me semble quand même particulièrement difficile de donner du souffle à du Josquin, de manière générale : cette écriture souvent sèche, pleine de motifs rachitiques qui tournent sur eux-mêmes à l'infini, et cette harmonie très carrée... J'ai souvent un petit temps d'adaptation avant de rentrer dedans, et il faut vraiment que les interprètes y "mettent quelque chose" pour que ça prenne vie.

Pour moi, ce côté hypnotique constitue l'un des intérêts principaux de cette musique. Évidemment, on ne peut pas toujours être dans cet état d'esprit

Je poste là à défaut d'autre part.

J'adore Hildegarde von Bingen la Bienheureuse, du chant monodique, aux belle courbes mystiques. Et puis, la dame se révèle assez passionnante à connaître : religieuse (au couvent bénédictin à 8 ans, abbesse à 38), compositrice (69 chants lui sont attribués), scientifique (pratique l'homéopathie), écrivain (elle note ses visions, invente un alphabet et rédige une hagiographie), et elle a eut droit à quatre tentatives de canonisation dont aucune n'a aboutie... et depuis le 7 octobre dernier, elle est désormais Docteur de l'Eglise.

Là, je tombe sur un disque tout beau tout neuf, d'un ensemble que je ne connais pas : Synfonie (dirigé par Stevie Wichart). http://www.musicme.com/#/Hildegard-Von-Bingen/albums/Hildegard-(Hildegard-Von-Bingen)-0028947651178.html Ils ont réalisés des arrangements avec percussions, cymbalum ou harpe (je ne sais pas trop), on dirait du Dead Can Dance tout simplement. Assez étrange d'entendre ce remixe d'une musique du XIIè siècle.

Le Magnificat me paraît un peu étrange. Des dissonances à la Arvo Part dès le début. Mais peut être que c'est moi qui connaît mal cette période, ça m'étonne tout de même. En tout cas, c'est sublime.

Enfin on parle un peu de musique ancienne ! Je partage ton enthousiasme, c'est une mélodiste de génie et bien plus que ça. Je suis sensible à sa dimension mystique et je peux, sans choquer personne, témoigner de la facilité avec laquelle sa musique m'aide à modifier mes états de conscience pour aller planer très loin. A égalité avec Arvo Pärt, par exemple. On est dans le domaine du sublime, c'est tout à fait ça.
Dommage que si peu de mélomanes apprécient...

oh de la musique ancienne me reviennent des noms si souvent cités par mon grand père... Josquin Desprez, Marin marais, Byrd, Charpentier, Corette, Dowland...Blavet aussi

Mr Bloom a écrit:

Non rien de dansant, surtout pas. Je préfère la musique de suicidaire.

dans le genre suicidaire doux, on ne fait pas mieux que Dowland:

He never happie liv’d, that cannot love to die.

(Me, me and none but me: Songs III)

Une petite remarque sur le style d'Ockeghem.

A mon goût, il surclasse tous ses compères de l'époque, Dufay compris, mais ce n'est pas facile de savoir pourquoi. Il y a ces couleurs sombres et ces mélodies sinueuses qui, symboliquement, rapprochent sa musique de l'exploration d'un labyrinthe intérieur - d'où l'impression, à l'écoute, de descendre profond ; profond dans quoi, je ne sais pas, mais... profond !
D'autre part, et c'est que je l'ai l'impression de venir de piger, la quasi-absence d'imitations dans sa musique, associée à la beauté déjà Renaissance de ses lignes mélodiques (par opposition à Machaut), a la vertu de me plonger dans une sorte de polyphonie franco-flamande virtuelle : les contours mélodiques entendus pourraient être contrepointés immédiatement par des imitations aux autres voix, or ces imitations n'ont pas lieu, elles restent en suspens. Ça donne un côté "ouvert" à cette polyphonie, comme un Dufay ou un Josquin dégraissé. Un dégraissage qui consiste à laisser l'auditeur imaginer des conséquences logiques, mais sans les faire sonner ; à laisser l'auditeur magnifier en lui-même ce qu'il entend, en complétant les motifs mélodiques d'un tissage polyphonique auquel il est habitué (s'il est habitué au style franco-flamand), mais ça reste dans la tête.

Par contre cette impression ne stipule pas du tout que ce soit volontaire de la part du compositeur. C'est juste une tentative de description d'un effet de rayonnement invisible qui me rend Ockeghem si cher - idée me plaît bien, parce qu'elle ressemble à des sensations que donnent certaines musiques fragmentoïdes ou sibyllines du XXe, où une partie du plaisir d'écoute vient de la façon dont l'auditeur lui-même va combler les vides en fonction de son vécu perso.

jerome a écrit:

beauté déjà Renaissance de ses lignes mélodiques (par opposition à Machaut)

Enfin, il y a quand même au moins un siècle d'écart entre les deux ; cela n'a pas grand sens de les comparer. C'est un peu comme dire « Varèse, c'est bien : on sent déjà chez lui Xenakis, Scelsi, Ligeti, Sto, Grisey, Cendo etc. (par opposition à schubert) ».  

jerome a écrit:

Une petite remarque sur le style d'Ockeghem.

A mon goût, il surclasse tous ses compères de l'époque, Dufay compris, mais ce n'est pas facile de savoir pourquoi. Il y a ces couleurs sombres et ces mélodies sinueuses qui, symboliquement, rapprochent sa musique de l'exploration d'un labyrinthe intérieur - d'où l'impression, à l'écoute, de descendre profond ; profond dans quoi, je ne sais pas, mais... profond !
D'autre part, et c'est que je l'ai l'impression de venir de piger, la quasi-absence d'imitations dans sa musique, associée à la beauté déjà Renaissance de ses lignes mélodiques (par opposition à Machaut), a la vertu de me plonger dans une sorte de polyphonie franco-flamande virtuelle : les contours mélodiques entendus pourraient être contrepointés immédiatement par des imitations aux autres voix, or ces imitations n'ont pas lieu, elles restent en suspens. Ça donne un côté "ouvert" à cette polyphonie, comme un Dufay ou un Josquin dégraissé. Un dégraissage qui consiste à laisser l'auditeur imaginer des conséquences logiques, mais sans les faire sonner ; à laisser l'auditeur magnifier en lui-même ce qu'il entend, en complétant les motifs mélodiques d'un tissage polyphonique auquel il est habitué (s'il est habitué au style franco-flamand), mais ça reste dans la tête.

Par contre cette impression ne stipule pas du tout que ce soit volontaire de la part du compositeur. C'est juste une tentative de description d'un effet de rayonnement invisible qui me rend Ockeghem si cher - idée me plaît bien, parce qu'elle ressemble à des sensations que donnent certaines musiques fragmentoïdes ou sibyllines du XXe, où une partie du plaisir d'écoute vient de la façon dont l'auditeur lui-même va combler les vides en fonction de son vécu perso.

Je suis d'accord, il y a une vraie limpidité dans le style d'Ockeghem, on n'a que rarement la sensation d'être noyés par la polyphonie.
On retrouve cette volonté de clarté dans Mort tu as navré de ton dart : une voix soliste a le texte le plus important, et dans un registre plus aigu que le reste du chœur.

En plus d'avoir des lignes mélodiques séduisantes, je lui trouve une couleur harmonique assez identifiable et qui me plaît beaucoup. A cause de ceci je fréquente régulièrement la Missa Mi-mi et Intemerata Dei mater.

Les yeux qui fascinent a écrit:

jerome a écrit:

beauté déjà Renaissance de ses lignes mélodiques (par opposition à Machaut)

Enfin, il y a quand même au moins un siècle d'écart entre les deux ; cela n'a pas grand sens de les comparer. C'est un peu comme dire « Varèse, c'est bien : on sent déjà chez lui Xenakis, Scelsi, Ligeti, Sto, Grisey, Cendo etc. (par opposition à schubert) ».  

Mais c'est précisément ce que je voulais dire : le fait que le style mélodique d'Ockeghem soit proche des franco-flamands permet facilement de les imaginer dans un traitement en imitation alla franco-flamande. Par opposition à l'écriture de Machaut qui, bien qu'également dépourvue d'imitation dans l'ensemble, est plus éloignée stylistiquement, donc se plie moins naturellement à ce jeu de l'esprit.
Je reconnais que c'est une idée tordue, donc pas facile à exposer clairement .

alexandre. a écrit:

dans le style d'Ockeghem, on n'a que rarement la sensation d'être noyés par la polyphonie

Et justement ce qui m'a frappé c'est que cette fluidité permet une reconstitution mentale d'imitations qui n'existent pas. Tu entends un fragment mélodique joli, tu l'imagines repris aux autres voix en cascade.
Enfin bref, c'est peut-être un trip assez spécial de ma part mais la découverte du jour, c'est que la musique d'Ockeghem permet ça.
Un peu comme le dub : tu peux remplir toi-même mentalement le reste de la chanson, ça ouvre des potentialités imaginaires.

Intéressant et juste, ce que tu écris. Je souscris.
Il n'empêche : Josquin me bouleverse bien davantage. Peut-être grâce à l'incroyable beauté plastique du matériau qu'il va soumettre à l'imitation.
Ockeghem n'a jamais écrit quelque chose d'aussi envoûtant que le début de la Missa Gaudeamus, par exemple.

 

Je ne connais pas du tout l’ars antiqua. Un ou des conseils discographiques ?

Lucien a écrit:

 

Je ne connais pas du tout l’ars antiqua. Un ou des conseils discographiques ?

Hormis  l'Ecole de Notre-Dame (Léonin, Pérotin) qui est à l'origine du "mouvement", j'aime beaucoup ça (même si je crois que les spécialistes, dont je ne suis pas, estiment que c'est vraiment la fin de l'ars antiqua) :

Lucien, in Playlist, a écrit:

A l’entrada del temps clar
Peirol, Quant Amors trobèt partit
Vida e Razos de Pèire Vidal
Pèire Vidal, Barons de mon dan convit
Bernart de Ventadorn, Quand vei la lauseta mover
Vida de Raimbaut de Vaqueiras
Raimbaut de Vaqueiras, Calenda maia
Vida de la Comtessa de Diá
Beatritz de Diá, A chantar

Clemencic Consort
Yves Rouquette (Ives Roqueta), récitant
René Clemencic, direction

HM, 1977 (enregistrement juin 1977)



bon, la prononciation de l’occitan sur cet album est un peu anachronique, mais on ne dira rien...  
par ailleurs, c’est une bonne idée d’avoir mis les vidas, mais pourquoi les avoir traduites en occitan moderne ?

 
 
Je ne répondrai pas à ton questionnement philologique, surtout pour le laisser aux bons soins de David, d'Elvira et d'autres membres bien qualifiés.
 
Mais pour dire que dans ce répertoire je trouve les Clemencic toujours très stimulants. D'ailleurs outre celui illustré par ta pochette, ils avaient enregistré plusieurs microsillons dédiés au répertoire troubadouresque.
Dans un autre genre, j'ai déjà parlé de leur album conscré à la Fêtes des Fous, et il y a aussi leur Carmina Burana, les Cantigas de Santa Maria...
On y goûte chaque fois une truculence, une exaltation inégalablement vivifiantes.

Mélomaniac a écrit:

Dans un autre genre, j'ai déjà parlé de leur album conscré à la Fêtes des Fous,

cela me fait penser que j’ai emprunté ce cd il y a quelque temps, et que je ne l’ai toujours pas écouté.  

Lucien a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Dans un autre genre, j'ai déjà parlé de leur album conscré à la Fêtes des Fous,

cela me fait penser que j’ai emprunté ce cd il y a quelque temps, et que je ne l’ai toujours pas écouté.

 
 
Mais tu t'y prépares en écoutant L'Art de la Fugue joué au synthé...

Je ne sais pas si c'est le bon topic, mais je n'ai pas trouvé mieux...
Il faudra peut-être le déplacer.



Voyage à travers l'Europe médiévale, le Maroc et l'Inde du sud.

programme:

Spoiler:

À l'écoute je me suis rendu compte qu'il y avait des points communs entre ces musiques.

Le premier chant est un "appel à la prière" (Maroc) il est enchainé, attaca par un plainchant et j'ai été surpris par la similitude entre les deux.
Le troisième, toujours "a cappella" est une récitation védique.
Tous les autres chants sont accompagnés par des instruments traditionnels de chaque pays.

Tous les interprètes se retrouvent pour le dernier morceau "Shanti/Salam/Agnus Dei": superbe !



EDIT:
Les textes avec leur traduction sont disponibles en téléchargement sur le site de Glossa.

L'Amor de Lonh (l'amour de loin)
Medieval songs of love and loss

Un album de complaintes, de chants sur l'amour perdu, la séparation ou l'éloignement.
C'est chanté en galégo-portugais, judéo-espagnol, occitan et français.

Une grande mélancolie se dégage tout au long de l'album et on pourrait ressentir une légère monotonie, mais c'est beau.

Deux compositions sont de Jaufré Rudel, le troubadour de "L'amour de loin " de Kaija SAARIAHO.

Traduction française de tous les textes.

Programme:

Spoiler:

Je n'avais pas vu que c'était sorti, alléchant, merci !

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'avais pas vu que c'était sorti, alléchant, merci !

Ça date quand même de 2009 !

L'un ne contredit nullement l'autre.

DavidLeMarrec a écrit:

L'un ne contredit nullement l'autre.

C'est vrai !

Bonjour tout le monde !
On a souvent pu penser que la musique de la Renaissance était exécutée a cappella. C'est notamment ce que pensaient les protagonistes du mouvement cécilien au XIXe siècle, en redécouvrant la musique de Palestrina.
L'origine de cette expression est intéressante, et relève d'un quiproquo sur l'interprétation de la musique des XVe et XVIe siècles.
Je viens de publier un billet de blog sur la question, et me réjouit de vos retours !


https://musicaenchiriadis.wordpress.com/2020/04/11/pourquoi-dit-on-chanter-a-cappella/
Et normalement la version vidéo pour mardi !

Je viens de lire cet article, c'est passionnant et très clair, très «pédagogique.» Merci!

Encore une fois … et sans flagornerie aucune … je dis bravo !

C'est très clair, même pour le non musicien (avoir qq notions d'histoire aide quand même un peu), instructif, sourcé, avec de magnifiques illustrations … et des exemples sonores pour faire comprendre.
Et puis ça pose une question … que je n'avais pas idée de poser.

Je vais m'endormir moins bête !

Merci pour vos retours positifs, ça fait chaud au c[h]oeur !
Et voici le lien pour la version vidéo du blog :

https://www.youtube.com/watch?v=c2220GOxTWQ

N’hésitez à partager !
Commande de la Médiathèque Valais, merci à eux ! Semaine prochaine B pour le bémol...
Et ensuite C pour castrat..

Au passage, le 1° parchemin est d'une beauté … sidérante

La version avec instruments c'est quel disque ?

Cololi a écrit:

Au passage, le 1° parchemin est d'une beauté … sidérante

Merci ! Il est l'oeuvre de l'atelier de Petrus Alamire, qui a produit parmi les plus beaux manuscrits du XVIe siècle. On en trouve de nombreux en ligne, c'est un pur plaisir de simplement les feuilleter !
Celui-ci est actuellement à la bibliothèque de Jena (ms. n°8 ), numérisé ici :
https://collections.thulb.uni-jena.de/receive/HisBest_cbu_00014276

On trouve des renseignements sur le ms. 8 sur DIAMM :
https://www.diamm.ac.uk/sources/1224/#/

Cololi a écrit:

La version avec instruments c'est quel disque ?

La version insturment + voix est de "A sei voci", album intitulé Missa Herculex dux Ferrariae.
Avec l'Ensemble Labyrinthes et les Saqueboutiers de Toulouse.
Et la version purement a cappella est de Hilliard Ensemble (on aura recoonu leur latin so british  )

Je rejoins l'avis général ! Un grand plaisir de lire cet article. Et la vidéo rend le tout encore plus accessible. Voilà qui rendra service à bien des collègues enseignants, si vous faites une série complète !

Musica Enchiriadis a écrit:

La version insturment + voix est de "A sei voci", album intitulé Missa Herculex dux Ferrariae.
Avec l'Ensemble Labyrinthes et les Saqueboutiers de Toulouse.

Merci pour la belle référence !

Merci encore pour vos retours !

Nouvel épisode cette semaine, sur l'origine du mot "bémol".
On plonge dans le Moyen Age, avec Guido d'Arezzo, la solmisation et l'absence du nom de note "si" qui pose problème !
Un peu plus technique, mais c'est le sujet qui veut ça...

https://www.youtube.com/watch?v=qdhqcN8NGvI