Playlist (9)

Le Derviche Bienveillant, un opéra collectif comme la Pierre philosophale, dans lequel Mozart a participé.

Pantchu Vladiguerov : concerto pour piano n° 3

Miaskovski : premiers quatuors à cordes

Spiritus a écrit:

Tchaïkovski: La Dame de Pique: acte II ( )
ça c'est de l'opéra!! génial! des fois on dirait la Création de Haydn.

Hausegger: Natursymphonie Pas mal , assez mahlerien aussi.

WoO a écrit:

Chausson : Symphonie

Et tu trouves comment ?

Il pleut depuis ce matin....alors au programme :
Roussel, Arianne et Bacchus
Hindemith, Mathis der Maler
Mozart, la flûte enchantée

vartan a écrit:

WoO a écrit:

Chausson : Symphonie

Et tu trouves comment ?

J'aime bien. J'en reparlerai sans doute dans le fil.

Messiaen: Cinq rechants
Passe pas

Merde alors.

Berlioz: Roméo et Juliette - Levine

Xavier a écrit:

Merde alors.

Trop de modalité tue la modalité. Franchement je préfère les Trois petites liturgies.
C'est très original cependant, tonique, mais bon...

vartan a écrit:

Trop de modalité tue la modalité.

Je ne vois pas trop ce que ça veut dire.

Ou alors on peut dire la même chose pour la tonalité et éliminer tout ce qui est entre 1600 et 1900.

Pour moi c'est vraiment une de ses meilleures oeuvres...

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Trop de modalité tue la modalité.

Je ne vois pas trop ce que ça veut dire.

Ou alors on peut dire la même chose pour la tonalité et éliminer tout ce qui est entre 1600 et 1900.

Pour moi c'est vraiment une de ses meilleures oeuvres...

Toujours ce discours pas vraiment atonal et qui louche toujours vers les modes (à mon oreille) me paraît pauvre en fait, répétitif de par ses intervalles qui semblent toujours les mêmes. Voilà, il y a du répétitif pour moi, avec un rythme qui est presque stéréotypé, un triolet, un triolet deux croches une noire un triolet... J'exagère mais ça me donne cette impression.

Ah oui mais c'est pas du tout ça en fait...
C'est extrêmement riche rythmiquement justement, voilà bien un reproche qu'on ne peut pas lui faire.
Sans parler de la variété de l'écriture vocale, la psalmodie, le contrepoint, la mélodie accompagnée...
Et oui il y a beaucoup de modes, et je ne vois pas en quoi c'est pauvre, au contraire, c'est plus riche que d'avoir toujours la même tonalité, majeure ou mineure...
Sans parler de la variété d'atmosphères.
Et je ne suis pas d'accord non plus quand tu dis que ce sont toujours les mêmes intervalles. (oui il y a beaucoup de tritons et de septièmes, enfin pas plus que chez Webern...)

Je sais mais cette insistance sur le rythme me le fait sentir comme répétitif même si c'est varié, il utilise toujours les mêmes syncopages, une sorte de trémolo qui réapparait partout, je m'ennuie. Pareil pour l'harmonie elle est continuellement bizarre. Variée mais toujours de la même façon. Je préfère ne pas 'sentir' l'harmonie changeante. Ses procédés ont à mon oreille un but tellement explicite, mystique, que ça m'éloigne je pense de sa musique. Et c'est me faire un méchant procès que de dire que je n'aime que la tonalité qui ne module pas !

Puccini Tosca cd Zedda

Oh que c'est trop bon...

Borodine
Danses Polovtsiennes

vartan a écrit:

Et c'est me faire un méchant procès que de dire que je n'aime que la tonalité qui ne module pas !

Je sais bien, mais en fait je ne comprends pas tes reproches.
Ceci dit je comprends qu'on puisse être réfractaire à cette musique (depuis le temps, sur ce forum, tu n'es pas le premier), mais je ne sais pas s'il est évident de l'expliquer objectivement...

Rameau - Les Surprises de l'Amour - Marc Minkowski

Tchaïkovski: La Dame de Pique: acte III
Nettement moins excitant que le IIè.

Haydn: symphonie n°68/Harnoncourt
Pour une fois, la prise de son est plus rapprochée, et le premier mouvement est magnifique. Après, le troisième (14 minutes, le plus long mouvement symphonique de Haydn) se répète un peu.

Xavier a écrit:

mais je ne sais pas s'il est évident de l'expliquer objectivement...

Mais plus tu tentes de m'y convertir plus je saisis ce que je n'aime pas chez lui. Ses lignes mélodiques avec ces intervalles qui sont peu chromatiques, son rythme que je trouve vite fatigant par son irrégularité saccadée, un mysticisme qui favorise les climats éthérés, les brusques montées dans l'aigu.

vartan a écrit:

Mais plus tu tentes de m'y convertir plus je saisis ce que je n'aime pas chez lui. Ses lignes mélodiques avec ces intervalles qui sont peu chromatiques

Justement dans les rechants il y a beaucoup de chromatismes pourtant... (notamment dans les parties de soprano solo)

vartan a écrit:

brusques montées dans l'aigu.

Ca franchement je ne vois pas ce que ça veut dire... Il peut y avoir des montées dans l'aigü chez n'importe quel compositeur...

Paul Creston: symphonie n°1
Assez plaisant, premier mouvement plat, deuxième vite oublié, troisième magnifique et finale jazzy enthousiasmant.

Haydn/Harnoncourt: symphonie n°84
Rien à dire, je pense qu'on ne pense pas mieux jouer cette musique.

Roussel: Pour une fête de Printemps
Superbes climats!

Honegger : Symphonie n°2

Ce soir probablement la suite du Rheingold avec l'AS opéra en main.

Je n'ai rien dit pour ne pas fausser l'expérience, mais j'étais certain que Vartan n'aimerait pas ces rechants. Le chant contemporain aride et désarticulé, comme cela, ce n'est pas sa tasse de thé.

J'admire Xavier de pouvoir se basser ça en boucle.

DavidLeMarrec a écrit:

Le chant contemporain aride et désarticulé, comme cela, ce n'est pas sa tasse de thé.

Je ne sais pas de quoi vous parlez mais ça ressemble à une description des lieders sériels de Webern... Vartan n'aime pas ?

personnellement je déteste

Mais ça n'est absolument pas aride et désarticulé!
C'est presque carré au contraire...
D'une construction limpide, avec des procédés très identifiables... (c'est d'ailleurs ça qui agace Vartan apparemment)

J'aime bien Chausson (Vartan doit aimer)
d'accord, je m'en vais

Frère Elustaphe a écrit:

J'aime bien Chausson (Vartan doit aimer)
d'accord, je m'en vais

Oui il aime, mais tu dois détester pour ne plus être sur la liste !

WoO a écrit:

Je ne sais pas de quoi vous parlez mais ça ressemble à une description des lieders sériels de Webern... Vartan n'aime pas ?

On parlait des Rechants de Messiaen.

Et je suis d'accord avec toi, si ça c'est aride, alors Webern et consorts c'est quoi?...

Ah mince. Mais j'aimais avant lui, j'en suis sûre (sinon, c'est la tisane) !

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le chant contemporain aride et désarticulé, comme cela, ce n'est pas sa tasse de thé.

Je ne sais pas de quoi vous parlez mais ça ressemble à une description des lieders sériels de Webern... Vartan n'aime pas ?

personnellement je déteste

Il y a une poésie et une chaleur chez Webern, même le plus sériel, que je ne retrouve absolument pas, mais absolument pas dans ce type de bricolage fort sympathique au demeurant.

Poésie chez Webern, je veux bien, mais chaleur... pour moi elle est chez Messiaen justement.
Et franchement, ce n'est pas du "bricolage"...

DavidLeMarrec a écrit:

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le chant contemporain aride et désarticulé, comme cela, ce n'est pas sa tasse de thé.

Je ne sais pas de quoi vous parlez mais ça ressemble à une description des lieders sériels de Webern... Vartan n'aime pas ?

personnellement je déteste

Il y a une poésie et une chaleur chez Webern, même le plus sériel, que je ne retrouve absolument pas, mais absolument pas dans ce type de bricolage fort sympathique au demeurant.

Pour ma part je n'y trouve aucune poésie et aucune chaleur. Traités de cette manière les mots ne veulent plus rien dire. La chanteuse pourrait tout aussi bien chanter l'annuaire téléphonique que ça reviendrait exactement au même. Le traitement me procurerait exactement les mêmes sensations en tout cas : rien. Si ce n'est de la fatigue et l'envie de zapper au bout de cinq minutes.

J'avoue que je ne comprends pas qu'on puisse adorer les Variations opus 27 et détester les lieder qui sont quand même autrement expressifs je trouve, même si c'est une expression très particulière et quelque peu aride effectivement. (et c'est vrai que dans la période sérielle pure et dure, ça me touche assez peu en général)

Non parce qu'à partir du moment où on utilise la voix humaine j'attends autre chose que d'une musique purement instrumentale. Pour moi la musique et les climats créés doivent être au service du texte, exprimer celui-ci, et franchement ça n'est pas vraiment le cas ici...

Tu es vraiment resté bloqué sur cette histoire d'Opus 27

Non, quand je dis bricolage, c'est une caricature, je veux dire des expérimentations sur la voix. Généralement, ça fonctionne assez mal parce que la prosodie ne peut pas suivre.

En revanche, Webern est pour moi extrêmement chaleureux dans ses lieder, particulièrement la première période bien sûr. C'est une chaleur d'été lourde, harassante, mais ce n'est pas du tout froid.

Tandis que ce Messiaen-là est un peu mécanique. Une chaleur peut-être, mais de soute à machines, peu rassurante.

Je suis d'accord avec WoO, le traitement du mot est secondaire chez Webern, il met en musique des atmosphères, c'est de la musique pure.

N'empêche que c'est une des plus belles musiques que je connaisse.

Mon rejet s'explique peut-être que j'ai écouté ces lieders en m'attendant à ce qu'ils expriment les textes poétiques choisis par le compositeur. Au bout de quelques uns j'ai vite compris que ça serait toujours la même chose... J'essayerai de les réécouter un peu plus attentivement comme s'il ne s'agissait que de musique pure, mon ressenti ne sera peut-être pas le même. Une question demeurera cependant : à quoi bon sélectionner des textes poétiques, choisir des mots, si on ne s'intéresse pas à leur signification profonde ? De ce que je connais au niveau des expérimentations vocales je trouve Stravinsky nettement plus intéressant par exemple (cf. Renard). Cette discussion me fait aussi penser que je n'ai pas encore essayé les lieders de la première période de Webern, j'ai bien l'intégrale Boulez qui traîne sur une étagère, il va falloir y remédier.

DavidLeMarrec a écrit:

Une chaleur peut-être, mais de soute à machines, peu rassurante.

C'est aussi une description peu engageante !

Si tu n'as pas essayé les lieder de la première période, alors tu es passé à côté du meilleur. C'est global, mais ça s'inspire tout à fait des atmosphères des textes.

WoO a écrit:

Tu es vraiment resté bloqué sur cette histoire d'Opus 27

Oui parce que je trouve cette oeuvre tellement cérébrale, aride et même anti-musicale que du coup je ne comprends pas qu'on puisse trouver plus aride ou plus difficile...

Segerstam: Symphonie n°21 sans conducteur! RSO

vartan a écrit:

Je sais mais cette insistance sur le rythme me le fait sentir comme répétitif même si c'est varié, il utilise toujours les mêmes syncopages, une sorte de trémolo qui réapparait partout, je m'ennuie. Pareil pour l'harmonie elle est continuellement bizarre. Variée mais toujours de la même façon. Je préfère ne pas 'sentir' l'harmonie changeante. Ses procédés ont à mon oreille un but tellement explicite, mystique, que ça m'éloigne je pense de sa musique. Et c'est me faire un méchant procès que de dire que je n'aime que la tonalité qui ne module pas !

Et Lully?

Mais je n'aime pas que ça ! Et dans Lully il y a bien d'autres choses pour se contenter. Les passions humaines, la danse et la poésie d'un texte plus intéressant que les platitudes béni oui-oui de chez Messiaen. Et toc !

Alors un coup c'est plat, un coup c'est complexe, un coup c'est aride, il faudrait vous mettre d'accord les enfants.
(plus sérieusement je trouve que c'est dommage de passer à côté de Messiaen, comme moi je dois certainement passer à côté de quelque chose de génial avec Lully...)

Mais que faut-il faire ? J'écoute (encore une deuxième fois ces Rechants) sans que ça me touche.
Je reviens toujours à la même image pour moi concernant la musique de Messiaen d'une vision féérique et glacée empreinte d'une joie sublimée. Ça manque d'âpreté, de méchanceté, de noirceur, de douleur pour moi. Ça ne résonne avec rien en moi sans doute.

vartan a écrit:

Mais que faut-il faire ?

Ben laisser tomber peut-être, tant pis...

vartan a écrit:

Je reviens toujours à la même image pour moi concernant la musique de Messiaen d'une vision féérique et glacée empreinte d'une joie sublimée. Ça manque d'âpreté, de méchanceté, de noirceur, de douleur pour moi.

Ecoute les 20 regards ou les Visions de l'amen, ça ne manque pas de noirceur par endroits.
Sinon oui tu as raison, dans l'ensemble c'est une musique lumineuse, enfin pour moi ça n'est pas un défaut, surtout au XXè siècle où c'est relativement rare...

tiens bah moi j'écoute les éclairs sur l'au-delà en ce moment
effectivement, ya pas de méchanceté et de noirceur... mais est-ce vraiment ce qu'on recherche dans la musique ?

Vartan a écrit:

Mais que faut-il faire ?

T'as qu'à imaginer la superbe mousse de ta bière préférée, la lumière qui fait scintiller les bulles dans leur ballet suspendu, la promesse d'une extase divine...

voilà, comme dit Xavier, c'est souvent lumineux, Messiaen

vartan a écrit:

Mais que faut-il faire ? J'écoute (encore une deuxième fois ces Rechants) sans que ça me touche.

Essaie d'autres choses, les pièces pour orgue par exemple

Je ne connais rien à Messiaen mais un concert à Saint-Eustache m'avait bien plu.

Pour l'Op. 27 je ne sais pas mais ce sont purement des impressions d'ordre sensoriel : le côté percussif du deuxième mouvement, les athmosphères créées, l'extrême concision de ces pièces... Je ne suis pas gêné par les accords / construction de l'oeuvre vu que je ne maîtrise pas ces paramètres.

Le Havrais a écrit:

effectivement, ya pas de méchanceté et de noirceur... mais est-ce vraiment ce qu'on recherche dans la musique ?

Pas forcément, mais ça n'est pas désagréable non plus.

jerome a écrit:

Vartan a écrit:

Mais que faut-il faire ?

T'as qu'à imaginer la superbe mousse de ta bière préférée, la lumière qui fait scintiller les bulles dans leur ballet suspendu, la promesse d'une extase divine...

Il est là le problème. Il n'y a rien de divin pour moi dans la bière ni dans la musique.

La voix de Guillemette est pourtant divine !

C'est indiscutable