Verdi-La Forza del destino

Otello a écrit:

de toute façon, si intéressante qu'elle puisse être, la version Sinopoli est une des versions les plus contestables (on est au delà du simple discutable dans ce cas là) de la discographie: un assemblage assez raté de pièces et de morceaux dont la plupart sont hors propos dans cette oeuvre.

Tu t'es déjà exprimé sur la plupart des chanteurs de cette version. Néanmoins, il ne me semble pas que tu avais parlé de Juan Pons qui fait Melitone. Pons à l'époque enregistrait pas mal pour Deutsche Grammophon et Philips.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

de toute façon, si intéressante qu'elle puisse être, la version Sinopoli est une des versions les plus contestables (on est au delà du simple discutable dans ce cas là) de la discographie: un assemblage assez raté de pièces et de morceaux dont la plupart sont hors propos dans cette oeuvre.

Tu t'es déjà exprimé sur la plupart des chanteurs de cette version. Néanmoins, il ne me semble pas que tu avais parlé de Juan Pons qui fait Melitone. Pons à l'époque enregistrait pas mal pour Deutsche Grammophon et Philips.

on va dire que Juan Pons n'est en général vraiment mauvais nulle part et qu'il est oubliable à peu près partout. Un baryton générique qui a fait une carrière internationale un peu usurpée surtout si on met dans la balance pour le coup un Zancanaro qui avait de bien plus beaux moyens vocaux à la base.

Melitone est un rôle assez génial sur le plan dramatique. Quels sont les interprètes que tu préfères dans ce rôle Otello?

Le live de La Scala de 1978 dirigé par Giuseppe Patanè avec les interprètes suivants : Montserrat Caballé, José Carreras, Piero Cappuccilli, Nicolai Ghiaurov, Maria Luisa Nave, Sesto Bruscantini et Giovanni Foiani notamment va paraître en DVD chez Hardy Classics : http://www.amazon.com/Verdi-Forza-Destino-Scala-1978/dp/B004J726UC/ref=sr_1_1?s=dvd&ie=UTF8&qid=1298894737&sr=1-1

Cela pourrait m'intéresser. Cela avait été publié en VHS par "Bel Canto society" et en disque par Myto.

aurele a écrit:

Le live de La Scala de 1978 dirigé par Giuseppe Patanè avec les interprètes suivants : Montserrat Caballé, José Carreras, Piero Cappuccilli, Nicolai Ghiaurov, Maria Luisa Nave, Sesto Bruscantini et Giovanni Foiani notamment va paraître en DVD chez Hardy Classics : http://www.amazon.com/Verdi-Forza-Destino-Scala-1978/dp/B004J726UC/ref=sr_1_1?s=dvd&ie=UTF8&qid=1298894737&sr=1-1

Cela pourrait m'intéresser. Cela avait été publié en VHS par "Bel Canto society" et en disque par Myto.

Voici une critique avec des fautes de français, ce qui est embêtant : http://www.resmusica.com/article_9340_dvd_opera_hardy_classic_video_un_regal_pour_les_oreilles_.html

Le titre comme souvent ceux des critiques sur resmusica annonce la couleur.

Réédition en collection économique de la version de studio Levine, 2e enregistrement de studio de Price avec Domingo, Milnes, Cossotto, Giaiotti, Bacquier et Moll en particulier : http://www.amazon.fr/Forza-Del-Destino-Opera-House/dp/B005SJINTS/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1318326913&sr=1-1

On peut se demander pourquoi ils n'ont pas réédité en priorité la version Schippers que l'on peut se procurer plus difficilement.

Parce que personne ne sait qui est Schippers alors que le nom de Levine fait plus vendre ?...

version studio Serafin :

Il y a relativement peu de coupures.
La direction de Serafin nous fait entrer dans le drame, est très vivante. Après, ce n'est pas forcément typiquement verdien comme avec Schippers et il faudrait que je réécoute Mitropoulos en live pour comparer. On sent que Serafin prend quelques libertés sans doute avec les tempi.

Callas a relativement peu chanté ce rôle. C'est très différent de Tebaldi (impliquée dramatiquement avec Mitropoulos et dans un de ses meilleurs rôles, je ne pense pas que ce soit exactement pareil dans la version de studio de Molinari-Pradelli) et Price (superbe sur le plan vocal avec Schippers, mais incarnation moins prenante que celle de Callas). Dès le début, on a un personnage qui existe avec Callas et qui est même plutôt touchant. En général, je n'aime pas tellement Leonora que je trouve fade, cela n'a pas été le cas ici et j'attendais avec impatience chaque intervention du personnage. Il faut dire aussi que Callas est l'une des rares à sauver cet enregistrement. On retrouve son talent à faire vivre une héroine dans les récitatifs, les inflexions sont remarquables, l'expressivité est très grande. Dans "Me pellegrina ed orfana", elle trouve des couleurs superbes, un phrasé idéal et montre déjà une belle intensité sur le plan dramatique. "Son Giunta...Madre, pietosa Vergine" est juste interprété à la perfection. C'est intense, extrêmement touchant, les capacités de coloration et les inflexions sont splendides. Dans la scène et le duo avec le Padre Guardiano, elle est fantastique également tant au niveau vocal qu'au niveau dramatique. "La Vergine degli angeli" avec des aigus d'une délicatesse supreme et une ligne magnifique confirme les capacités de Callas à utiliser sa voix et à la modifier selon les circonstances et le type d'écriture d'un passage, les sentiments ou une inflexion dans le caractère du personnage à exprimer. L'interprétation de "Pace, pace, mio Dio" est tout simplement bouleversante avec là encore une ligne vocale superbe, un poids extraordinaire donné aux mots et une tension dramatique fantastique. Rien à redire sur la fin également interprétée de manière magistrale. Certains effets ne sont pas forcément beaux mais ils ne m'ont pas dérangé, certains diront qu'il y a des faussetés. La voix est moins séduisante sans doute que celle de Tebaldi (bien que je ne sois pas fan de ce timbre) ou celle de Price. Néanmoins, on a une incarnation majeure et quelque chose d'assez exceptionnel sur le plan vocal.

Tucker dès le début est très impliqué sur le plan dramatique. La voix n'est pas la plus séduisante qui soit. Serafin n'a pas réussi à le contrôler par ailleurs. Tucker n'évite pas les sanglots véristes dans sa romance du III malheureusement relativement râtée. Les aigus sont assez laids, les graves sonnent comme engorgés. Il était beaucoup mieux avec Schippers mais il faudrait que je réécoute, bien que la version Schippers soit postérieure à celle-ci. C'est dommage car il est impliqué et le duo avec Callas au I fonctionne merveilleusement bien.

Tagliabue est à bout de voix. Je ne le connais pas dans la version Marinuzzi qui est antérieure à celle de Serafin de + de 10 ans. La voix est très usée et c'est assez laid. Il est très limité dans l'aigu et le grave est peu impressionnant. Il est expressif mais est trop limité vocalement et sans doute même techniquement pour être un bon Carlo di Vargas. Il est juste convaincant dans son premier air. Cela déséquilibre forcément les duos avec Tucker qui sont tous présents.

Rossi Lemeni a une voix grise. On est loin de Siepi avec Mitropoulos, d'une grande noblesse et superbe sur le plan vocal tant en terme de timbre que de chant. Tozzi avec Schippers était assez transparent mais beaucoup mieux vocalement que Rossi Lemeni. Ce dernier par ailleurs est peu marquant dans ce rôle.

Elena Nicolai a un registre aigu relativement percutant. J'en avais entendu du mal et ce n'est pas si horrible que cela. Son rôle est atteint par plusieurs coupures : 2e couplet "Al suon del tamburo" et 2e strophe de "Venite all'indovina". Il est évident que Verrett est meilleure. Nicolai se rapproche plus de Barbieri avec Mitropoulos. Elle est très convaincante dans le rôle mais c'est loin d'être idéal vocalement, Barbieri est un cran au-dessus sur ce plan là. Verrett est excellente dans le rôle. Je n'y connais pas encore Simionato ou Cossotto en particulier.

Renato Capecchi, habitué du rôle de Fra Melitone est truculent mais il est encore mieux avec Mitropoulos dans mon souvenir.

Plinio Clabassi est crédible mais aboie beaucoup trop dans la confrontation. Tout cela manque de style.

Je n'ai rien de spécial à dire sur les interprètes assurant les rôles très secondaires.

Si si, Tebaldi est fort impliquée dans le studio de Molinari-Pradelli... Et entourée de manière fabuleuse...
Ce qui me gène dans l'interprétation de Callas, ce n'est pas son tempérament, mais plutôt sa voix. J'attends dans ce personnage une voix libre, facile... à la Price, Tebaldi ou Gorchakova (mes préférées...). Callas reste un peu trop roque et sombre... sans cet allègement divin des autres!
Même Freni, que j'aime pourtant partout en général, n'est pas vraiment ma tasse de thé dans la Forza...

Si tu as l'occasion, jette une oreille au studio Molinari-Pradelli... Tebaldi/Del Monaco/Bastianini/Siepi/Simionato, ça déménage sévère!!

Polyeucte a écrit:

Si tu as l'occasion, jette une oreille au studio Molinari-Pradelli... Tebaldi/Del Monaco/Bastianini/Siepi/Simionato, ça déménage sévère!!

Ca m'intéresse moi aussi. Ca se situe comment par rapport à Mitropoulos ??

Un peu moins électrique dans la direction et le drame...
Mais un confort d'écoute superbe, qui permet d'assister à des prestations de chant vraiment jubilatoires! Quand tu as toutes ces immenses voix, captées de très belle manière, se confondant si bien avec leurs personnages et un chef qui est tout de même très bon... ben c'est du bonheur!

Vraiment, je craignais un sous produit de Mitropoulos, trop sage et discret... mais il n'en est rien. Et puis quelle plaisir d'avoir l'impression que chacun chante à côté de toi tellement c'est bien pris...

C'est sûrement la version que j'écoute le plus souvent depuis quelques temps!

je recolle ici dans le bon fil de discussion:

Otello a écrit:

Montfort a écrit:

@ Otello : je suis un grand fan de Price et je ne connais pas ce disque mais dans son pavé sur Verdi Cabourg écrit à propos de son interprétation " la voix trahit ici une quantité de problèmes proprement stupéfiante"... Qu'en est-il ?

il n'en est rien rassure toi! Une splendeur de bout en bout! Si tu es intéressé fais le moi savoir en message privé.

Polyeucte a écrit:

Si tu as l'occasion, jette une oreille au studio Molinari-Pradelli... Tebaldi/Del Monaco/Bastianini/Siepi/Simionato, ça déménage sévère!!

ah, j'ai pas la bonne version. J'ai celle sans Del Monaco.

Le studio est bien aussi, il y a tellement d'électricité que ça fait passer la pilule pour moi de ce rassemblement de glottes que je n'aime pas vraiment.

En studio le top du chant verdien:




et pour le cast vocal même si la direction manque d'inspiration:



C'est pas compliqué on n'a pas fait mieux (ni même aussi bien) depuis!

En même temps, j'aime bien les versions pourries aussi.

La version dirigée par Gergiev est aussi d'un très très bon niveau... Et on a la version originale, ça change un peu! Gorchakova est splendide!

Polyeucte a écrit:

La version dirigée par Gergiev est aussi d'un très très bon niveau... Et on a la version originale, ça change un peu! Gorchakova est splendide!

Sur ce plan là elle est de toute façon indispensable!

Et même du point de vue chant, je trouve ça vraiment super! Un cran en dessous de l'équipe de feu Tebaldi/Del Monaco/Bastianini/Siepi/Simionato/Corena, mais franchement du haut niveau!

Et puis il y a les versions studios décevantes car inabouties et/ou distribuées de façon très discutable et/ou à la prise de son peu réussie:

Dans la liste de ces 4 versions studios que tu aimes moins, ta préférée est sans doute Muti.

Polyeucte a écrit:

Et même du point de vue chant, je trouve ça vraiment super! Un cran en dessous de l'équipe de feu Tebaldi/Del Monaco/Bastianini/Siepi/Simionato/Corena, mais franchement du haut niveau!

oui et pas seulement en dessous de cette équipe là, mais aussi en dessous des équipes des 3 autres versions que j'indiquais.
Mais tu as raison, c'est une bonne version d'ensemble tout à fait recommandable pour qui veut la première mouture de l'oeuvre.

aurele a écrit:

Dans la liste de ces 4 versions studios que tu aimes moins, ta préférée est sans doute Muti.

pour les chanteurs et le chef oui! encore que j'émets les plus vives réserves sur la pertinence d'une Freni dans le rôle de Leonora. Mais dans cette version, c'est la prise de son qui gâche le plaisir de l'écoute. C'est plat, sec, sans relief sonore et l'orchestre de La Scala, pourtant très chaud dans ses sonorités, sonne désagréablement. Et encore! en 33t ça passe mieux qu'en CD où là toute sonne métallisé.

aurele a écrit:

Dans la liste de ces 4 versions studios que tu aimes moins, ta préférée est sans doute Muti.

J'adore Previtali (même si c'est un peu tard pour Milanov et pas du tout l'heure pour Di Stefano ; mais quelle énergie et quelle matériau, quelle noblesse toujours chez elle !) et Sinopoli (pour la somme des parties plus que pour les parties elles-mêmes, bien faillibles). Et je trouve que la version Serafin se consume comme peu (Callas, évidemment, qui est le chant même ; et Tagliabue qui a le mot, la fibre, la tenue innée et le rebond, le sens de la ligne, etc. ; même si c'est chez Marinuzzi qu'il faut l'entendre pour l'approcher réellement).

Mais, moi, j'aime les "seconds couteaux" (c'est très relatif quand on voit la liste établie par Otello) qui jouent le jeu du théâtre de sang, des ombres, des lumières, même d'un Verdi qui regarde plus du côté des années 1860-1880, etc. J'aime les Forza qui sentent le suif, la sueur, qui claquent et vrombissent ; j'aime Walter au MET (peut-être LA direction, pour moi, avec Mitropoulos, parce que les deux contrôlent sublimement leurs embardées), Marinuzzi justement, toutes les versions avec Milanov, etc.

J'adore celle avec Muti.

en live, complètement électriques sont les versions suivantes:




et pour l'impact de la flamboyante Elena Suliotis:

Toutes, oui, tu as amplement raison ; avec, pour moi, un faible (très) avoué pour la version Souliotis (pour qui le terme impact semble avoir été inventé !).

Merci à Otello pour la belle revue des versions studio et live. Il y a de quoi faire fondre mon compte en banque.
Je n'ai plus qu'à écrire au Père Noël pour qu'il en dépose quelques unes dans mes charentaises ...

Et puis ne pas oublier pour la touche exotique :



Chantée en allemand, et fort bien, notamment par Mödl (et Neidlinger, et Frick, et Metternich, et Schock !) cela va sans dire, dirigée avec une électricité particulière. On la trouve sur CSS : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/01/19/822-enregistrements-domaine-public-xxx-verdi-la-forza-del-destino-schmidt-isserstedt-martinis-modl-schock-metternich-frick-en-allemand

Ce n'est pas tout à fait un "live" au sens ci-dessus, puisque c'est un enregistrement de radio. Mais c'est vrai que c'est très animé.

Enfin, moi je me méfierai de la source de cette référence.

Mon autorité devrait te suffire...

Guillaume a écrit:

Et puis ne pas oublier pour la touche exotique :



Chantée en allemand, et fort bien, notamment par Mödl (et Neidlinger, et Frick, et Metternich, et Schock !) cela va sans dire, dirigée avec une électricité particulière. On la trouve sur CSS : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/01/19/822-enregistrements-domaine-public-xxx-verdi-la-forza-del-destino-schmidt-isserstedt-martinis-modl-schock-metternich-frick-en-allemand

Excellente version, effectivement. Avec, notamment, une Mödl gouailleuse et chargée d'hormones comme on en a peu entendues dans le rôle ; Frick d'une onction sublime ; Schock assure crânement sa partie, comme Martinis (avec une matière dense, profuse et beaucoup plus à sa place que dans sa Desdemona immobile). Direction solide (avec des graves nourris ; une architecture solide qui donne un éclairage très intéressant sur la partition). Alors, évidemment, c'est en allemand mais... tout le monde sait que ça ne m'a jamais rebuté, hein !

Découvert la version Solti à Covent Garden (1962) : Cavalli, Veasey, Bergonzi, Shaw, Ghiaurov, Capecchi.

Jamais entendu mieux, c'est encore plus saisissant que Schmidt-Isserstedt avec Martinis et Mödl (ou Molinari-Pradelli avec sa distribe de houf).  Orchestralement, sobre et net, vraiment ce qu'il faut pour une partition potentiellement aussi bigarrée (pour ne pas dire de mauvais goût), mais sans neutralité, c'est façon Solti, avec vrai un sens de l'impact musical dépourvu d'effets.

Vocalement, c'est un feu d'artifice : Bergonzi et Veasey dans leurs meilleures années, Floriana Cavalli qui a quelques jolies raucités et beaucoup d'expres​sion(techniquement excellent, mais il lui manque un peu de legato et l'aigu est un rien tendu, exactement ce que j'aime), John Shaw dispose d'une très belle noirceur très expressive, Capecchi est vraiment juste et amusant… même Ghiaurov, abyssal, incarne avec un entrain très inhabituel à cette période.

J'y reviendrai souvent, je crois.

C'est ça?


Parce que si tu trouves Ghiaurov incarné en 62, ça doit être démentiel!!

DavidLeMarrec a écrit:

Découvert la version Solti à Covent Garden (1962) : Cavalli, Veasey, Bergonzi, Shaw, Ghiaurov, Capecchi.

On peut d'ailleurs se demander pourquoi Solti, qui a enregistré à peu près tout le "grand" Verdi en studio (RCA/DECCA), ne l'a pas fait avec la Forza, que ce soit dans les années 60 ou ensuite (à choisir, j'aurais préféré la noirceur lapidaire de la décennie 60 ; celle de son Rigoletto ou de son premier Ballo).

Polyeucte a écrit:

Parce que si tu trouves Ghiaurov incarné en 62, ça doit être démentiel!!

Il l'est quand même (et quand même beaucoup plus que dans aucune de ses prestations, au moins en studio) en Filippo avec Guadagno en 66 (Corelli/Kabaivanska/Dominguez ) ; mais c'est un autre sujet, je

bAlexb a écrit:

On peut d'ailleurs se demander pourquoi Solti, qui a enregistré à peu près tout le "grand" Verdi en studio (RCA/DECCA), ne l'a pas fait avec la Forza, que ce soit dans les années 60 ou ensuite (à choisir, j'aurais préféré la noirceur lapidaire de la décennie 60 ; celle de son Rigoletto ou de son premier Ballo).

Ah... son premier Bal

Polyeucte a écrit:

C'est ça?


Parce que si tu trouves Ghiaurov incarné en 62, ça doit être démentiel!!

J'ai le report Opera d'Oro (où le son n'est pas fantastique), c'est mais c'est ça (en principe Myto doit être meilleur).


Effectivement, pour moi ça n'existait pas par Solti, tout simplement. Et je ne l'aurais pas forcément attendu là-dedans… mais sur le vif avec Covent Garden, ça fonctionne très bien, et pas une once de clinquant (rien à voir avec son Don Carlos qui lorgne vers le monumental).

Ca fait un moment que je lorgne sur la version Muti. Elle vaut vraiment la peine de dépenser 60euros ?

La seule version que j'ai de Forza c'est la 2e dans la "revue de presse" d'Otello et dont il faut bien reconnaitre qu'elle est sublime

calbo a écrit:

Ca fait un moment que je lorgne sur la version Muti. Elle vaut vraiment la peine de dépenser 60euros ?

Elle n'est pas mal du tout, même si Freni manque quand même sacrément de panache pour ce rôle-là…

Ca ne m'étonne pas vu que Léonora di Vargas est un role bien casse-gueule comme Verdi sait si bien les écrire mais en fait c'est surtout Domingo que je craignais

Je ne suis pas un inconditionnel de Domingo, mais il est vraiment à son affaire ici, plus qu'avec Levine, je trouve.

Je me déciderai mercredi soir, après la générale. J'ai d'ailleurs l'impression, au vu du reportage de TV Parma, que je vais cogner sur le metteur en scène.

je confirme que la version Muti est globalement une belle version et que Domingo y est fort bon!

Si je reviens avec et que je suis déçue je saurais à qui présenter la facture

Je précise par objectivité que la prise de son de cette version Muti manque de relief en dépit d'une réverbération incontestablement dûe au fait que l'oeuvre a été enregistrée dans les conditions du live mais dans une salle de La Scala vide.
Mais orchestralement c'est flamboyant de style verdien et vocalement c'est excellent même si perso je ne tiens pas le rôle de Leonora comme le meilleur rôle de Freni (rôle dans lequel je lui reconnais toutefois une réelle probité)
Artistiquement c'est 9/10 et techniquement 5 ou au mieux 6/10 (tout le contraire de la version Sinopoli qui mérite 5/10 artistiquement mais qui est superbement enregistrée et mérite à l'aise 9/10 techniquement parlant)

Quid de la version Gergiev à la tete d'un cast russe et du Mariinsky (choeur et orchestre)

calbo a écrit:

Quid de la version Gergiev à la tete d'un cast russe et du Mariinsky (choeur et orchestre)

C'est très bien chanté — Gorchakova et Grigorian ! (même si l'accent italien, forcément…) — mais l'intérêt est surtout qu'elle présente la version originale. Pas de révélation majeure de ce côté-là, mais c'est intéressant.

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:

Quid de la version Gergiev à la tete d'un cast russe et du Mariinsky (choeur et orchestre)

C'est très bien chanté — Gorchakova et Grigorian ! (même si l'accent italien, forcément…) — mais l'intérêt est surtout qu'elle présente la version originale. Pas de révélation majeure de ce côté-là, mais c'est intéressant.

Globalement plutôt d'accord (les deux rôles principaux, en effet ) ; j'ajoute une bigarrure, une conduite sonore (à l'orchestre, dans le placement des voix, cf. Putilin et, plus encore, Kit) assez résolument slave, une énergie soulevée dès l'ouverture dans un beau continuum qui ne connaît de résolution qu'à l'acte IV, sans vrai temps mort.
Et, quant à l'intérêt documentaire, l'enregistrement me paraît préférable à celui de Matheson.

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:

Quid de la version Gergiev à la tete d'un cast russe et du Mariinsky (choeur et orchestre)

C'est très bien chanté — Gorchakova et Grigorian ! (même si l'accent italien, forcément…) — mais l'intérêt est surtout qu'elle présente la version originale. Pas de révélation majeure de ce côté-là, mais c'est intéressant.

C'est aussi ce que m'ont dit les "préposés" à la vente et qui m'a décidé. L'autre avantage c'est qu'on a un Marchese de luxe et qu'elle est moitié moins chère que la version Muti (Ce qui est non négligeable car meme avec 40% de moins chez mon fournisseur parmesan le prix me rebute encore)