La question musicale du jour (2)

jerome a écrit:

Je dirais : si mineur, et 6.
Mais l'avis de Xavier sera plus sûr.

Pour le 6 c'est ce que j'avais mis. J'étais pas sûr pour Si mineur, vu qu'on revient vite en Ré quand même... mais si tu le dis, tu confirmes un de mes doutes
Merci


Edit : en même temps je doute encore, le la n'est pas # finalement

sud273 a écrit:

j'adore ce genre de discussion, mon incompétence crasse fait que je n'ai pas la moindre idée de ce dont on parle!

Quelle douce vengeance ! Pour une fois que ce n'est pas l'inverse

Citation :

J'étais pas sûr pour Si mineur, vu qu'on revient vite en Ré quand même... mais si tu le dis, tu confirmes un de mes doutes

A vrai dire, je ne suis pas tout à fait sûr de moi. La conception classique de l'emprunt et de la délimitation des zones tonales. me déstabilise encore un peu, je marche toujours sur des oeufs quand je dois donner une réponse en cours d'analyse.
Mais les deux premiers accords, c'est clairement I et II en si mineur, même si par la suite ça bouge effectivement vite en ré. Raisonne par l'absurde, que pourrait bien être le deuxième accord si on était déjà en ré ? Le VII ? (ça n'existe pas) Le V sans fondamentale ? (en position +6 3, et allant sur le IV, je n'y crois pas)

Citation :

Edit : en même temps je doute encore, le la n'est pas # finalement

C'est la gamme mineure mélodique descendante, le fait qu'il n'y ait pas la sensible à cet endroit-là n'empêche pas du tout qu'on soit en si mineur. Le la ne doit être obligatoirement # que sur le V.

[quote="jerome"]

sud273 a écrit:

j'adore ce genre de discussion, mon incompétence crasse fait que je n'ai pas la moindre idée de ce dont on parle!

Quelle douce vengeance ! Pour une fois que ce n'est pas l'inverse
[quote]

Sud il y a donc des choses que tu ignores?

Jérôme : moi aussi je suis sur les oeufs pour les emprunts
Mais je pense que tu as raison, on a quelques accords en Si mineur, puis on repasse en ré.

Eragny a écrit:

jerome a écrit:

Je dirais : si mineur, et 6.
Mais l'avis de Xavier sera plus sûr.

Pour le 6 c'est ce que j'avais mis. J'étais pas sûr pour Si mineur, vu qu'on revient vite en Ré quand même... mais si tu le dis, tu confirmes un de mes doutes
Merci


Edit : en même temps je doute encore, le la n'est pas # finalement

On est forcément en si mineur, sinon tu mets quel degré sous ce mi sol do#? Un V qui va au IV?
C'est bizarre.
Donc c'est bien si mineur, et on va en ré ensuite.

jerome a écrit:

Citation :

Edit : en même temps je doute encore, le la n'est pas # finalement

C'est la gamme mineure mélodique descendante, le fait qu'il n'y ait pas la sensible à cet endroit-là n'empêche pas du tout qu'on soit en si mineur. Le la ne doit être obligatoirement # que sur le V.

Si on parle du tout début de la période, en effet.
Si on parle du 3è temps de la mesure suivante, là on est déjà revenu en ré majeur.

Bonjour, sur une partition de P.Glass au-dessus d ún accord il y a comme indication R.H. Qu est-ce que cela veut dire ? Merci d avance

Salut,

ça doit être "right hand".

non ça veut dire "répétez hardiment"

Écroulé de rire

Comment délimiteriez-vous les zones tonales dans cet extrait ?
Il y a plusieurs possibilités, et je ne connais pas la procédure pour les chutes de quintes :

Spoiler:

Pour le 5 et le 6, on doit mettre V I en sol majeur, par exemple ? Et avant ?
Merci

Jérôme travaille même les jours fériés. Une petite musique en pour les poilus de 14-18 ?

Merci Vartan pour cette réponse rapide

N'est-ce pas ?

on reconnait la belle écriture de Jérôme !

jerome a écrit:

Comment délimiteriez-vous les zones tonales dans cet extrait ?
Il y a plusieurs possibilités, et je ne connais pas la procédure pour les chutes de quintes :

Spoiler:

Pour le 5 et le 6, on doit mettre V I en sol majeur, par exemple ? Et avant ?
Merci

1-2: I-V en mi mineur
2-3: V-I en mi majeur
3-4: V-I en la majeur
4-5: V-I en ré majeur
5-6: V-I ou V-VI en sol majeur

Donc mi majeur avec des ré bécarre, la majeur avec des sol bécarre?...

Merci Mayem pour ta solution

Ca me paraît un peu bizarre de devoir noter toutes les tonalités passagères qui se succèdent, une nouvelle tonalité sur chaque temps !
C'est tellement serré que ne sais pas trop comment noter ça sur le papier. Est-ce que c'est comme ça ?

Spoiler:

Pour aérer la notation, il n'y a pas moyen de se débrouiller avec des V de V ?

EDIT : eh oui, comme dit Xavier, quand on n'arrive sur le I de chaque emprunt, il n'est déjà plus le vrai I de sa tonalité, il est altéré. Tous les accords sont donc le V d'une tonalité, et ça module sur chaque temps ?

Mayem a écrit:

5-6: V-I ou V-VI en sol majeur

Qu'est-ce qui empêche de considérer qu'on est déjà en mi mineur?

jerome a écrit:

EDIT : eh oui, comme dit Xavier, quand on n'arrive sur le I de chaque emprunt, il n'est déjà plus le vrai I de sa tonalité, il est altéré. Tous les accords sont donc le V d'une tonalité, et ça module sur chaque temps ?

En fait, ca ne module jamais.

Ca emprunte, si tu veux ; mais il faut quand même noter toutes ces tonalités, si on les prend en compte dans l'analyse, non ?

Ca ne module jamais et ça module toujours, ce sont des emprunts.

Et je me demandais, les emprunts tu les notes comment sur une partition ? en marquant X/Y, V/Y, etc, ou bien avec un nouvel encart mais de forme différent que celui du ton principal et de ses tons voisins ?

Oui, en général V/V, V/IV, etc...
Sinon ça prend une place folle si tu mets des encoches au-dessus.

Dans ce cas là je dois marquer V de V de V de V de III pour l'accord 2 ?

J'ai une question... Ça me prend la tête...

Il y a quelques temps, Xavier expliquait que dans le cadre de ses activités professionnelles, il avait mis en place un système avec les enfants auprès desquels il enseignait : il leur demandait leurs prénoms, et les transformait ensuite en musique, en usant de la nomenclature anglo-saxonne (universelle ?) des notes : le la = a ; le si = b ; etc.

Mais ce système de notation de la musique s'arrête à la lettre G. Sauf erreur de ma part...

Comment faisait Xavier pour « adapter » toutes les autres lettres ?????

EDIT : et euh pardon, je me rends compte que ma question vient interférer avec une autre...

Tu peux répéter la même suite sur tout l'alphabet, avec H en la, I en si, etc...
Mais ce n'est pas la vraie façon de faire, je crois.

Le S de DSCH traduit en mi bémol, je n'ai jamais compris pourquoi...

jerome a écrit:

Tu peux répéter la même suite sur tout l'alphabet, avec H en la, I en si, etc...
Mais ce n'est pas la vraie façon de faire, je crois.

Ah oui, je n'y avais même pas pensé... Merci !

jerome a écrit:

Le S de DSCH traduit en mi bémol, je n'ai jamais compris pourquoi...

Parce que S se prononce "esse" et Es = mi bémol.

Pour mon histoire de chiffrage, la lourdeur de la notation m'intrigue toujours.
Autre hypothèse :

Spoiler:

Ca ne marcherait pas, comme ça ?
Histoire de regrouper par marche, et qu'il y ait moins de tonalités.

Mais ça sort d'où en fait ce truc?

C'est un petit bout d'exercice de contrepoint, ramené à l'essentiel.
La basse est donnée, les deux autres voix ce sont le sujet et le contre-sujet dans les grandes lignes.
Et il faut indiquer les degrés, les tonalités, et les chiffrages.

Ben franchement dès le 2è temps je trouve ça bizarre.

Je te l'ai réécrit en vrai. Je ne crois pas que ça soit bizarre, c'est une espèce de marche chromatique.

Spoiler:

Ah oui mais là avec le mouvement descendant de la basse ça marche beaucoup mieux.
Sinon le +4 du 2è temps était un peu bizarre.
Et encore, ce triton frappé à vide...

Mais pour les degrés et les tonalités ?
C'est quoi, la notation "officielle" dans ce cas-là ?
Ca doit bien se produire chez Wagner, par exemple, ce genre de chute de dominantes. Comment tu délimites dans ces cas-là ?

Il n'y a rien d'officiel, chacun fait sa sauce.

Mais évidemment, chaque prof te dira "mais enfin c'est n'importe quoi, c'est pas comme ça qu'on fait..."

OK, donc à tous les coups je vais tomber à côté...
Tu connais ma prof, tu vois un peu le sort qu'elle réserve à ceux qui se gourent

Dans le doute, je vais sûrement la dernière solution.

merci beaucoup pour vos reponses

le chiffrage que tu proposes pour les premières mesures me paraît satisfaisant même si je suis d'accord avec toi sur la lourdeur de la notation...

Le problème dans des passages comme celui là, il me semble, c'est que le chiffrage est toujours réducteur par rapport à ce qui se passe réellement harmoniquement : c'est à dire qu'un chiffrage ne peut pas rendre du raffinement harmonique ou d'eventuelles ambiguités comme ici dans le cas d'un accord qui est à la fois résolution du précédent et dominante de ce qui suit...d'autant plus que l'harmonie n'est pas toujours exprimée dans sa totalité sur le temps (3ème de la première mesure). C'est un problème qui prend toute ses proportions dans des harmonies plus complexes comme chez ravel par exemple ou personnellement je considère que le chiffrage traditionnel n'est plus apte à rendre compte de la sophistication harmonique d'un passage...

Enfin pour en revenir à ton morceau je ne suis par contre pas d'accord avec le chiffrage que tu propose pour l'accord 9 chiffré 6dièse car il tend à comprendre le do# comme une note réelle alors qu'il s'agit en fait d'une broderie du re#, lui même anticipation du re# de l'accord 10. Dans ce cas je propose un chiffrage de 6-5(en dessous mais je sais pas le faire sur l'ordinateur) et la fonction est toujours de IIème degré naturellement. En plus ça a l'avantage de montrer un rythme harmonique à la noire plutôt qu'à la croche...
Voilà. j'espère que je n'ai pas été trop longue et bon travail !

Merci beaucoup ! Ta réponse est très intéressante.

ptipie a écrit:

Enfin pour en revenir à ton morceau je ne suis par contre pas d'accord avec le chiffrage que tu propose pour l'accord 9 chiffré 6dièse car il tend à comprendre le do# comme une note réelle alors qu'il s'agit en fait d'une broderie du re#, lui même anticipation du re# de l'accord 10. Dans ce cas je propose un chiffrage de 6-5(en dessous mais je sais pas le faire sur l'ordinateur) et la fonction est toujours de IIème degré naturellement. En plus ça a l'avantage de montrer un rythme harmonique à la noire plutôt qu'à la croche...

Oui, j'avais vu ce souci, et avais effectivement le choix de considérer le do# comme note réelle.
Tu me dis donc que ce n'était pas le bon choix.
Mais alors, quelle est la note réelle dans cet accord, puisque le ré# est une anticipation de l'accord suivant ?...
Ton 6-5 implique un do bécarre, or il est impossible de mettre réellement un do bécarre à cet endroit-là, ça ne marche plus.
Le problème se pose particulièrement lorsque je dois rajouter une quatrième voix par la suite, la fonction de l'accord n'étant pas claire pour moi, je ne sais pas quoi mettre en plus.

Au fait......

On dit Queue K'Lin ?

Pas Queue Chline ???

Crapio a écrit:

On dit Queue K'Lin ?

Bah ouais.
Comme Gérard Klein.

Pourquoi, tu dis "la Fille aux cheveux de line"?

Bah, comme le prénom ne semble pas d'origine française, j'ai lu ça Queue Chline automatiquement, me demande pas pourquoi.

Queue-K'Lin... Queue-K'lin...

Crapio a écrit:

Bah, comme le prénom ne semble pas d'origine française

Charles c'est pas français?

Le Nom de Famille, pardon....

Oui, comme ce n'est pas français (les Alsaciens sont des Ennemis de l'Intérieur, je l'ai toujours dit, pires encore que les Bretons), on pourrait même l'écrire Köschlin, ou bien le prononcer Cou et Chline.

Je me demande si quelqu'un ici connaît Pierre de Bréville (1861-1949), élève de César Franck, ce qui n'est pas rien, et contemporain de Charles Koechlin (1867-1950). En fait, à part des compositions pour choeurs il n'a pas beaucoup d'instrumental. Connaissez-vous son concert à trois pour violon, violoncelle et piano, de 1945, dédicacé "à la mémoire d'Ernest Chausson". Il fait 30 minutes. Est-il enregistré?
Notez bien qu'il n'est pas à comparer à Koechlin, il n'en est pas question.

non, Jaky a parlé quelque part de sa sonate pour violon et piano qui est une oeuvre sympathique quoiqu'un peu longue peut-être. Pour ce que j'en ai entendu je préfère nettement à d'autres élèves de Franck , même si ça n'a pas la tenue de certaines oeuvres de musique de chambre de d'Indy (ou de Canteloube)

Je n'en vois pas trace...en musique de chambre on a d'enregistrés, une sonatine pour hautbois et piano et une sonate pour violon et piano...