Déchiffrer et lire à vue!

Bien le bonjour à tous!

A mon grand étonnement, je n'ai pas trouvé, sur ce forum, de sujet qui traite précisément de ce grand problème de pianiste qu'est: le déchiffrage.

cela fait plus de 10 ans que je fais du piano, et pourtant, impossible pour moi de lire à vue une partition. je connais mes clefs, mes doigtés, mes accords... mais rien n'y fait, quand je ne connais pas la partition, impossible de jouer non saccadé.

Alors je sais, le meilleur moyen c'est d'en faire encore et encore et encore.
mais au delà de ça, comment concevez vous cette notion du déchiffrage à vue?

je veux dire, lisez vous les notes en temps réel, ou voyez vous la première note, puis le "dessin" qui s'en suit, les intervalles, etc... et comment faire pour une lecture verticale ET horizontale à la fois? c'est quelque chose qui me dépasse...

Le meilleur moyen, c'est d'en faire encore et encore .
C'est vrai que je ne connais pas d'autre recette. Sache que ça me semblait tout aussi impossible qu'à toi quand j'étais plus jeune, et pourtant c'est venu naturellement, à force de persévérance.
Il faut savoir qu'on ne lit pas vraiment toutes les notes une à une, et que de même qu'on reconnait visuellement des mots entiers sans en déchiffrer chaque lettres, on reconnait les accords du premier coup d'oeil avec l'expérience. Enfin ça, entendons-nous bien, ça ne marche pas avec du Stockhausen...

oui, je m'attendais à ce genre de réponse, et c'est vrai que tu as forcément raison, il faut en faire encore et encore (et je le savais! )
le problème, c'est que quand j'en fais tout seul, j'ai tendance à toujours m'arrêter, histoire de jouer les bonnes notes. Le morceau parait saccadé, du coup, mais je ne sais vraiment pas comment faire pour me forcer à jouer sans m'arrêter, vu que tout est faux, si je fais ça...
je suppose qu'il faut que je commence avec des partitions très faciles...

merci de la réponse en tous cas.

Mieux vaut, me semble-t-il, jouer lentement, voire très lentement, qu'au bon tempo et saccadé.
Effectivement, des morceaux faciles sont idéaux pour s'entrainer: des mouvements lents tirés de sonates de Haydn ou Mozart, par exemple, où la main gauche est souvent prévisible à souhait, me paraissent recommandables.

Même verdict que Beirgla : plus on fait, plus c'est facile. Quelques notions d'harmonie aident aussi (lorsqu'on lit l'accord d'un coup, on peut écarter d'emblée certaines possibilités selon le style du compositeur).

Je recommanderais aussi de ne pas avoir peur d'improviser des bouts de choses qu'on n'a pas le temps de lire, dès que c'est possible, ça permet d'acquérir le mouvement rapide. Et puis, bien sûr, lorsqu'il faut que ce soit propre, y aller patiemment.

Oui, commence par des choses faciles (lis du Verdi au kilomètre par exemple : c'est plus facile que du piano même s'il y a trois portées, c'est très amusant, et on peut très vite jouer au tempo, même rapide).

Ouiiii ! Verdi c'est trop bien ! C'est ma lecture de chevet maintenant !


Striiiiiiiiideeeee la vaAaAaAaAampaaaaaaaaaaaa

Elvira a écrit:

vaAaAaAaAampaaaaaaaaaaaa

Je t'avais pourtant dit de soigner ton soutien.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

vaAaAaAaAampaaaaaaaaaaaa

Je t'avais pourtant dit de soigner ton soutien.

maiiiiis, il faut bien faire quelques petites fioritures, non ? Comme Urmana à la Scala.

Le Brindisi est facile à lire en tous cas...

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

vaAaAaAaAampaaaaaaaaaaaa

Je t'avais pourtant dit de soigner ton soutien.

maiiiiis, il faut bien faire quelques petites fioritures, non ? Comme Urmana à la Scala.

Mais pourquoi tu trilles avec le si bécarre alors ?

Rysanek, va !

Bon, on verra bien le résultat.


j'ai peur... avec ma voix de chèvre

ah, bien, merci pour vos conseils!
que me conseillez vous comme lecture, chez Verdi par exemple? il a quand même fait un sacré paquet d'oeuvres...

mansfrat a écrit:

ah, bien, merci pour vos conseils!
que me conseillez vous comme lecture, chez Verdi par exemple? il a quand même fait un sacré paquet d'oeuvres...

N'importe, c'est toujours la même chose…

N'écoute pas cette mauvaise langue de Jaky ! Je ne sais pas... essaye le trouvère par exemple !

Et les chorals de Bach, c'est trop difficile ?

beh les chorals de Bach justement, j'en fais beaucoup, mais c'est tout de même une écriture très précis et il faut quand même lire beaucoup plus que, par exemple, une sonate de Mozart où l'accompagnement est, en effet, assez prévisible en général. de plus l'écriture des voix ne facilite pas la mémorisation d'une "forme" d'accord... je ne sais pas si je suis très clair?

Tout à fait d'accord avec Elvira, j'allais te conseiller un Verdi assez dépouillé, encore raisonnablement belcantiste : Trouvère surtout (c'est magnifique et ça se joue très bien), Rigoletto aussi, et puis Ernani si tu aimes ce genre.

Tout ça, ça se joue très agréablement au piano, bien plus que Don Carlo, Otello, Nabucco ou Attila (sans parler de Falstaff, qui est cependant un superbe exercice ).

ça existe un comprimé pour lire à vue les accords sans se fouler ?

Ca s'appelle une oreille.

J'aurais dit que ça s'appelait un oeil, moi, mais je ne sais pas si en poudre comprimée ça donne beaucoup de résultats.

bien, merci, je m'y mets en ce moment, mais tant que j'ai pas d'autres partitions, je me déchiffre des andantes de sonates de Mozart ou Scarlatti... c'est pas si compliqué, c'est vrai, et pourtant, je m'arrête quand même souvent!
je suppose que ça va venir.

D'après vous, pour des résultats probant et plus ou moins rapides, combien de temps faut il en faire chaque jour?

question à la con, je sais...

Regarde là, tu peux trouver des partitions

https://classik.forumactif.com/general-f1/liens-musicaux-et-index-t2857.htm

ha, génial, merci!!!!
d'ailleurs niveau partitions il y a aussi le site de l'IMSLP, qui est très complet!

http://imslp.org/wiki/Accueil

Justement, il y est référencié.

Et j'ajoute cette adresse, la plus complète à ma connaissance (puisque c'est moi qui l'ai faite, c'est logique d'une certaine manière ) : http://piloris.free.fr/partitions.html .

Témoignage du soir, bonsoir. En arrivant hier à Paris j'ai "rencontré" dans le métro (RER ligne B, entre Châtelet et Luxembourg) une jeune femme visiblement occupée à lire une partition comme d'autres lisent un livre... ça surprend un peu.

elle faisait peut-être semblant. Moi aussi ça m'arrive, c'est amusant, les gens vous regardent d'un air admiratif.

Je le fais sérieusement, parfois. Lire des fugues pas trop compliquées, c'est assez sympa. Ca m'arrive de sortir la partition du WTK ou bien des chorals dans le train

Octavian a écrit:

(RER ligne B, entre Châtelet et Luxembourg)

C'était peut être moi alors.
Plus sérieusement, ça m'est déjà arrivé de lire le Vaisseau fantôme dans le métro tout en chantonnant, mais par contre tout le monde s'en foutait.

Octavian a écrit:

Témoignage du soir, bonsoir. En arrivant hier à Paris j'ai "rencontré" dans le métro (RER ligne B, entre Châtelet et Luxembourg) une jeune femme visiblement occupée à lire une partition comme d'autres lisent un livre... ça surprend un peu.

Il m'arrive souvent de lire de la musique dans les transports, mais je rencontre plusieurs obstacles récurrents :
- la roumaine qui vient réciter sa tirade "silvouplaît madamsilvouplaîmonsieuuuur"avec une voix insupportable
- le folk singer armé de sa gratte qui vient chanter "talkin' bout a revolution" avec une voix insupportable
- le fan de rap qui se met le dernier Jay Z à fond dans son casque mal isolé
- le mec que ça intéresse, qui vient tchatcher et vous parle pendant tout le trajet de sa dernière stratocaster qui sonne trop mortel
- sans oublier Jeanine et Mireille qui se racontent à haute voix leurs histoires de boulot lamentables, mais juste assez drôles pour détourner l'attention

La description colle parfaitement à ce que j'ai pu voir !

C'était aux alentours de 20h. La personne en question était assise dos tourné par rapport à moi qui était debout au niveau des portes (avec ma valise et mon sac à dos). Du coup, je ne me prononcerai pas trop sur l'âge ("femme", "fille"?) n'ayant pas vu le visage. J'avais en revanche une vue relativement dégagée sur la partition qui était composée de suites de trois portées (piano + mélodie vocale?...).

Voilà, si quelqu'un se reconnait...

Octavian a écrit:

"femme", "fille" ?

Les gens se posent toujours la question, je finis par être habitué...

Bah si c'était vraiment toi, dommage qu'on se soit loupés !

En même temps, sur deux stations, la conversation eût été courte.

Non, non, je plaisantais, mais c'est vrai que je passe par là tous les jours.
Bon, faut pas que j'en dise plus, Kia traîne dans le coin...

Bonjour à tous !

J'essaye comme Mansfrat de progresser en déchiffrage. Sur vos bons conseils, je vais me mettre au Verdi... Vous parlez bien de la réduction piano-chant ? Parce-que sinon il y a plus de 3 portées je suppose...

Ariane a écrit:

Bonjour à tous !

J'essaye comme Mansfrat de progresser en déchiffrage. Sur vos bons conseils, je vais me mettre au Verdi... Vous parlez bien de la réduction piano-chant ? Parce-que sinon il y a plus de 3 portées je suppose...

Bien sûr, plutôt des réductions pour piano. Sinon on peut toujours aussi s'exercer à réduire à vue des partitions d'orchestre - certains musiciens le font très bien - mais là c'est autrechose
Sinon il y a un livre de Pascal le Corre qui traite du déchiffrage ("la magie du déchiffrage"), avec je crois des choses inspirées de la PNL, mais je ne sais pas si c'est bien...

En plus du conseil "en faire encore et encore", l'un des maîtres mots du déchiffrage c'est : anticipation. Souvent on est capable de lire bien plus en avance qu'on ne le croit, mais encore faut-il s'en donner le réflexe.

J'ai pris vraiment conscience de cela l'un des premières fois que j'ai tourné les pages d'un pianiste, quand j'étais gamin, j'entends encore son "hééééé allez, allez !!! " impatient lorsque je commençais à toucher la page... Il aurait voulu qu'elle soit déjà tournée Je lisais bêtement la partition en "synchro" totale avec ce qu'il jouait, alors qu'il lisait carrément une (voire) deux mesures en avance par rapport à moi

Merci, me voilà rassurée !

Je vais voir pour le bouquin de P. Le Corre.

J'attends encore un peu pour la réduction de conducteurs... Pour l'instant je galère déjà tellement avec les chorals de Bach...il y a une technique ?

Sinon faites-vous de la transpo ? J'essaie sur des trucs simple, une 2nde au-dessus ou en-dessous, mais pas plus. Je le fais plutôt à l'oreille, ou en lisant en clé d'ut. Je sais pas si c'est comme ça qu'il faut faire....??

Ariane a écrit:

J'attends encore un peu pour la réduction de conducteurs... Pour l'instant je galère déjà tellement avec les chorals de Bach...il y a une technique ?

Je crois que c'est la voix royale, et c'est déjà assez compliqué. Déchiffres-en des paquets dans les 4 clés, ça vient lentement mais ça vient. Pour varier, tu as l'Art de la Fugue + l'Offrande Musicale chez Dover, dans les 4 clés également.
Perso j'essaye aussi de lire des quatuors de Mozart ; il n'y a qu'une clé un peu "exotique", mais ça confronte aux problèmes de croisements et d'écarts non-pianistiques qu'on trouve fréquemment dans les conducteurs.

Citation :

Sinon faites-vous de la transpo ? J'essaie sur des trucs simple, une 2nde au-dessus ou en-dessous, mais pas plus. Je le fais plutôt à l'oreille, ou en lisant en clé d'ut. Je sais pas si c'est comme ça qu'il faut faire....??

Ce qui est pas mal, c'est de lire des concertos de Mozart : prends le concerto pour clarinette, par exemple, et lis la partie solo à la MD et la basse à la MG. Tu peux faire pareil pour le cor.
Et puis certains passages de bois à l'orchestre.
Bon courage, ce n'est franchement pas évident !

Ariane a écrit:

Sinon faites-vous de la transpo ? J'essaie sur des trucs simple, une 2nde au-dessus ou en-dessous, mais pas plus. Je le fais plutôt à l'oreille, ou en lisant en clé d'ut. Je sais pas si c'est comme ça qu'il faut faire....??

Pour la transposition à vue, oui c'est bien avec les clés qu'il faut procéder. Pour monter d'un ton : ut 3e à la main droite, ut 2e à la main gauche. Pour descendre d'un ton : ut 4e à la main droite, ut 3e à la main gauche. En faisant attention au changement de certaines altérations accidentelles : monter celles qui sont devant fa et do pour la transpo au ton supérieur, baisser celles qui sont devant si et mi pour la transpo au ton inférieur

A noter que la transpo à la tierce inférieure n'est pas forcément plus compliquée car les parties écrites en clé de fa se lisent en... clé de sol En faisant bien sûr abstraction de la différence d'octave.

La transposition d'oreille c'est bien aussi, mais ça n'a rien à voir avec la lecture, c'est un truc qui peut se travailler à part, avec les morceaux (plus ou moins simples ou complexes, selon ses capacités) qu'on joue déjà par coeur. Après c'est sûr que la transposition d'oreille, quand on a la possède, a souvent tendance à "épauler" la transposition à vue... Dans une proportion plus ou moins grande selon les cas

Ariane a écrit:

Merci, me voilà rassurée !

Je vais voir pour le bouquin de P. Le Corre.

J'attends encore un peu pour la réduction de conducteurs... Pour l'instant je galère déjà tellement avec les chorals de Bach...il y a une technique ?

Sinon faites-vous de la transpo ? J'essaie sur des trucs simple, une 2nde au-dessus ou en-dessous, mais pas plus. Je le fais plutôt à l'oreille, ou en lisant en clé d'ut. Je sais pas si c'est comme ça qu'il faut faire....??

Je vois trois techniques possibles :
- penser tout un ton plus haut ou plus bas ; ça marche, mais ça ralentit beaucoup ;
- penser dans une autre clef... quand c'est possible (et à condition de toutes les maîtriser, de bien se rappeler aussi laquelle on applique où au moment de réaliser l'accord) ;
- penser le schéma harmonique et être capable de l'appliquer à l'avance. C'est peut-être le plus sûr, mais c'est aussi ce qui réclame le plus de préparation...

DavidLeMarrec a écrit:

Je vois trois techniques possibles :
- penser tout un ton plus haut ou plus bas ; ça marche, mais ça ralentit beaucoup ;

Peut-être que ça ne ralentit pas tant que ça quand on est entraîné... Je sais que certains musiciens tout à fait aguerris à la lecture de partitions d'orchestre utilisent uniquement cette méthode.
Je l'utilisais aussi au début, surtout que j'ai commencé à lire des partitions d'orchestre avant même d'avoir jamais entendu parler de la méthode des clés, aux cours de solfège. Mais peu à peu je me suis "converti" à la méthode des clés

DavidLeMarrec a écrit:

- penser dans une autre clef... quand c'est possible (et à condition de toutes les maîtriser

En dehors du degré de maîtrise, je ne vois pas quand ce ne serait pas possible ?

Citation :

Je crois que c'est la voix royale, et c'est déjà assez compliqué. Déchiffres-en des paquets dans les 4 clés, ça vient lentement mais ça vient. Pour varier, tu as l'Art de la Fugue + l'Offrande Musicale chez Dover, dans les 4 clés également.

Les chorals de Bach je les ai en édition EMB, c'est sur 4 portées mais seulement 2 clés (basse en fa, ténor, alto et sop en sol). Y a une édition où c'est dans les 4 clés (ut 1, 3, 4 et fa je suppose...) ??? Dover ?
Je vais vite me procurer l'Art de la Fugue et l'Offrande Musicale... Mozart c'est une bonne idée aussi !

Citation :

penser le schéma harmonique et être capable de l'appliquer à l'avance. C'est peut-être le plus sûr, mais c'est aussi ce qui réclame le plus de préparation...

Alors là je crois que je suis absolument incapable de faire ça...

Ariane a écrit:

Y a une édition où c'est dans les 4 clés (ut 1, 3, 4 et fa je suppose...) ??? Dover ?

Je ne sais pas, désolé, j'utilise une vieille édition de St Matthieu où les choeurs sont dans les 4 clés.
Regarde par ici, il y en a quelques-uns.

Merci, j'imprime ça et j'essaye...

Rah, la torture pour lire le quatuor... pourtant si je veux faire de l'écriture il faut que je m'y mette...

Mais dans les exercices d'écriture, on évite les croisements, et les tessitures sont assez centrées, donc ça reste très jouable en général.
C'est quand tu vas devoir écrire dans les 4 clés que tu risques d'avoir un peu le tournis, au début.

Heu, moi qui n'avais jamais écrit de ma vie, pour quatuor on prend très vite le coup de main (mais c'est vrai qu'il faut s'entrainer à lire les trois clés d'un coup, et surtout la clé d'ut si on y est pas habitué).